Какое прикладное значение имеет философия?

> Любая философия в своем основании имеет нечто не доказуемое, в общем и целом равное понятию Бога.

В эту игру можно играть вдвоем:

Любая наука в своем основании имеет нечто недоказуемое, в общем и целом равное понятию Бога.

> Например материализм.

Например, математика. Или физика :-)

> Материя, это нечто, содержание чего лишь раскрываеться в материализме, но не доказывается(принятым для философии способом).

Математическая бесконечность, это нечто, содержание чего лишь раскрывается в математике, но не доказывается (принятым для математики способом). В качестве упражнений рекомендую рассмотреть также точку, линию, плоскость, а также тессеракт. Они тоже раскрываются, не доказываются. Для особо продвинутых можно предложить рассмотреть доказательство кардинального множества. :-)))

В физике рекомендуется рассмотреть доказательство заряда, материальной точки, абсолютно черного тела и идеального осциллятора. Кроме того, предлагается предоставить доказательство флогистона и теплорода, а также фотона, электрона и прочих кварков. :-)))

Похоже, в студенческие годы я слишком много пил и бегал за женщинами...
Что такое "кардинальное множество"? И что значит "его доказать"?

>Есть, и именно поэтому даосизм, конфуцианство, буддизм изучают в курсе "история философии" в ВУЗах. Заметьте христианство тоже изучается, но не в качестве Богословия. Отсюда несложный вывод: изучается философская сочставляющая этих религий. Или парой постов выше я распинался насчет того, что религия вытекает из философии, ради сотрясения воздуха? :)

Давай спокойно разберемся, если для религии нет даже такого определения, или некой процедуры ее определения, как это есть для философии, то с нашей стороны безответственно говорить о границах религии и философии.

Речь идет именно о философии а не о чем либо другом, так как именно с философией религия имеет очевидное сходство.

Попытка разделения религии и философии возможна, но по существу это разделение не по предмету, а по использованию предмета. Религия больше направлена на культ.

По существу есть лишь дурная европейская привычка бороться с религией, приписывать ее какие то несуществующие или якобы фундаментальные пороки, и эту привычку мы не отрефлексировав воспринимаем в своем образовании.

Еще раз - обрати внимание.

Есть средство отделения религии. Есть признак. Это - персонификация. В случае религии - она есть по определению. В других случаях - не буду говорить нет, но это по крайней мере не фиксированно.

Если нет персонификации, представления что "там" - "он" (она, оно, они), то нет религии.

> Что такое "кардинальное множество"?

Окей, не помню точное общепринятое название. Множество всех множеств.

> И что значит "его доказать"?

А что значит "доказать материю"?

>поскольку в политеизме заключается плюрализм и вообще гораздо сложнее получить костную структуру типа европейская "церковь".

насколько я понял индуизм приравнивается к политеизму ? Сами индусы так не считают. Они считают, что еще до нашей эры они стали монотеистами. Все созвездие их верховных богов трактуется как проявление Абсолюта, своеобразная троица по индусски.

>А что значит "доказать материю"?

Потрогать, наверное
Какое ещё может быть доказательство?
И вообще, к чему эта экзистенциальная дилемма, если можно потрогать...

О майн гот!!!! Мы так и не пройдем сегодня эту тонкую грань между философией и религией. У меня просто не хватит терпения.

Единственное, что четко разделяет религию и философию, это вера. В религии доминирует вера, в философии - сомнение. Естественно "чистых" видов не встречается, тем более что Р вышла из Ф, или Ф вышла из Р. И естественно, что со всем, чем имеет дело религия и очень часто философия это субъективные оценки.

>Давай спокойно разберемся, если для религии нет даже такого определения, или некой процедуры ее определения, как это есть для философии, то с нашей стороны безответственно говорить о границах религии и философии.

Не совсем уловил пассаж относительно отсутствия определения религии.

>Речь идет именно о философии а не о чем либо другом, так как именно с философией религия имеет очевидное сходство.

Или религия с философией. Что первичнее яйцо или курица?

>Попытка разделения религии и философии возможна, но по существу это разделение не по предмету, а по использованию предмета. Религия больше направлена на культ.

Я уже укуазывал критерии различия. Кстати, разберемся в терминах, что вы имеете ввиду под понятием культ?

>По существу есть лишь дурная европейская привычка бороться с религией, приписывать ее какие то несуществующие или якобы фундаментальные пороки, и эту привычку мы не отрефлексировав воспринимаем в своем образовании.

Причем здесь борьба с религией. Насколько я понял, мы ведем речь о дифинициях. А если уж вести борьбу, то наверное не с религией, а с церковью, ибо это организация (вещь материальная), а не религия - идеи.

Персонификация уже сейчас практически не может служить разделительным признаком. Квантовая механика оперирует только системами, имеющими внутренюю причинную обусловленность. От этого уже один шаг до персонификации.

Но кстати говоря, надо помнить, что сколь нибудь полного описания Бога нет, и не может быть в религиях. Это осознали довольно давно.

> От этого уже один шаг до персонификации.

Он не сделан?

> сколь нибудь полного описания Бога нет, и не может быть в религиях.

Есть один общий признак. Это - субъект. В "законы природы" верить невозможно. Можно верить в то что над головой космос или хаос, но это не вера _в_ бога.

>Есть один общий признак. Это - субъект. В "законы природы" верить невозможно. Можно верить в то что над головой космос или хаос, но это не вера _в_ бога.

Спасибо, sin_a!

> И вообще, к чему эта экзистенциальная дилемма, если можно потрогать...

А что, можно потрогать материальную точку? Оригинально :-).

> Что первичнее яйцо или курица?

Динозавр!

Я могу
Ведь знать все параметры предмета - это тоже самое, что и потрогать
Даже лучше

>>Давай спокойно разберемся, если для религии нет даже такого определения, или некой процедуры ее определения, как это есть для философии, то с нашей стороны безответственно говорить о границах религии и философии.

>Не совсем уловил пассаж относительно отсутствия определения религии.

я уже говорил о том, что существует общепризнанная точка зрения о том, что религия не имеет определения. Просто определели что есть некий список:даосизми, будизм, индуимз, христианство... Все что в этом списке - религии. Но иного определения не нашли. Раз нет сколь нибудь формального определения, значит невозможно сколь нибудь доказательно спорить о границах религии.

Насчет того, что вера это то, что отделяет религию от философии и уже сказал. В основе любой системы философии лежит нечто не доказуемое. Просто в религии это называют Богом, а скажем материалисты называют материей.

Но индусы в своей философии прямо говорят о Боге, и рассуждают о вопросах связанных с этим . И потом, их рассуждения учитываются в религиозных трактовках. Т.е вера корректируется философией.

Я не вижу разницы между мехамизмом аксиматического построения, и таким механизмом корекции веры познанием и логики

>> От этого уже один шаг до персонификации.

>Он не сделан?

Пока теория остановилась на начальных стадиях системного подхода.

>> сколь нибудь полного описания Бога нет, и не может быть в религиях.

>Есть один общий признак. Это - субъект. В "законы природы" верить невозможно. Можно верить в то что над головой космос или хаос, но это не вера _в_ бога.

Законы природы возникают из науки, основания которой создается философией. Когда я приводил ссылку на статью Шредингера, который который это очень внятно утверждал.

Ну а если основания науки задаются философией, а философия верит...

Т.е утверждение о "вере" в законы природы, имеющее ясный смысл, пока мы говорили о науке, стало абсолютно туманным, как только мы начали рассуждать об этом в границах философии.

> Ведь знать все параметры предмета - это тоже самое, что и потрогать

Скажите, пожалуйста, какая температура у материальной точки? Она очень горячая, или так, терпимо?

> я уже говорил о том, что существует общепризнанная точка зрения о том, что религия не имеет определения.

В каком обществе это общепризнано?

Определение религии есть. И даже не одно.

> Просто определели что есть некий список:даосизми, будизм, индуимз, христианство...

Это Вы так определили. А другие люди определяют религию иначе.

Терпимо
Насколько я знаю физику, температуры у материальной точки нет...
Пусть меня поправят, а то я совсем не уверен

Да не, вполне уверен, чего уж там, какая температура

>> я уже говорил о том, что существует общепризнанная точка зрения о том, что религия не имеет определения.

>В каком обществе это общепризнано?

Есть предмет, религеоведение, если не ошибаюсь, вот в нем это все и общепризнано.

>> Просто определели что есть некий список:даосизми, будизм, индуимз, христианство...

>Это Вы так определили. А другие люди определяют религию иначе.

Вы ошиблись, я ничего не определял. Я лишь продемонстрировал их подход

> Законы природы возникают из науки, основания которой создается философией. Когда я приводил ссылку на статью Шредингера, который который это очень внятно утверждал.

> Ну а если основания науки задаются философией, а философия верит...

Дамагогия. Геометрия неевклидова выросла из евклидовой и послала её на... (если не в первом приближении) :)

> Т.е утверждение о "вере" в законы природы, имеющее ясный смысл, пока мы говорили о науке, стало абсолютно туманным, как только мы начали рассуждать об этом в границах философии.

Вера в законы природы - это вера в то, где кончается космос (порядок) и начинается хаос. Независимо от того в рамках-ли это науки или чего-то еще. Потому-что это вера в то, что находится за границами познанного. Мы это не знаем и можем только верить.

От веры в бога это отличается том, что в последнем случае мы верим в то, что за космосом или хаосом стоит теос - субъект. Существо. К которому можно обратиться. С которым не так одиноко. И много разного другого. И которая вера недоказуема и так-же находится за пределами познанного.

По большому счету, это - отношение к жизни, к миру.

Древняя философия (а таковых известна, строго говоря, ровно одна - древнегреческая , потому что всякие там буддизьмы и даосизьмы философствованием вообще-то не являются) занималась не Богом, а фюзисом, да? Первый философский текст, известный истории: "Все есть вода". Подпись: Фалес Милетский. Тут о божестве что-то есть? И при чем тут Гильгамеш? Это вообще эпос, примерно как "Песнь о Роланде".

>Геометрия неевклидова выросла из евклидовой и послала её на... (если не в первом приближении) :)

Но в данном случае речь щла о геометриях, об одной и той же дисциплине.

А наука и философия это с очевидностью разные вещи

>Вера в законы природы - это вера в то, где кончается космос (порядок) и начинается хаос. Независимо от того в рамках-ли это науки или чего-то еще. Потому-что это вера в то, что находится за границами познанного. Мы это не знаем и можем только верить.

Границы наук известны весьма точно, физика и ее любая теория очень внимательно относиться к таким вещам. Это не предмет веры, это известные вещи.

>От веры в бога это отличается том, что в последнем случае мы верим в то, что за космосом или хаосом стоит теос - субъект. Существо. К которому можно обратиться. С которым не так одиноко. И много разного другого. И которая вера недоказуема и так-же находится за пределами познанного.

Дело в том, что речь идет не только о том, что бы верить, так как есть куча проверяемых следствий.

> А наука и философия это с очевидностью разные вещи

Тем более! Поэтому даже если какие-то

> ...основания науки задаются философией, а философия верит...

...то это ничего не говорит о влиянии веры на резултат науки

> Дело в том, что речь идет не только о том, что бы верить, так как есть куча проверяемых следствий.

... вытекающих из аксиомы о _его_ существовании?

> А вот имеет ли философия прикладное значение?

Основная масса философов служит топливом для биореактора.

> так как есть куча проверяемых следствий.

Не могу представить себе ни одного.

> Насколько я знаю физику, температуры у материальной точки нет...

Клевый подход, однако. То есть, таки не все параметры известны? Или объявляем несуществующим все, чего нельзя измерить? Догматизм в чистом виде. Чем это отличается от религии?

>Клевый подход, однако.

Не понял иронии. У неё и массы нет, сюрприз? Вот было бы странно, если бы была температура.

>То есть, таки не все параметры известны?

Известны все. Их у неё немного, это ведь просто абстракция.

>Или объявляем несуществующим все, чего нельзя измерить? Догматизм в чистом виде. Чем это отличается от религии?

Ничего не понял. А где догматизм-то?
"Давай объявим несуществующими всех литературных героев. Тем более, что их биография известна не полностью". Ты это имеешь в виду?

>> ...основания науки задаются философией, а философия верит...

>...то это ничего не говорит о влиянии веры на резултат науки

Это придуманно не мной. Могу сослаться на Шредингера, например, который тоже так считал. Но конечно же это довольно известное положение, что основания наук, их методология не придумываются исключительно в рамках наук, это делается в тесном сотрудничестве с философией.

Иногда это могут делать ученные сами, но когда происходит создание новой научной парадигмы, в этой работе происходит сочетание ученного и философа в одном лице.

Можешь считать это авторским коллективом :-)

Философия есть подробная доктрина о Боге. И ты представляешь себе, что из самого центрального факта этой доктрины не может быть следствий, приводящих к разным ситуациям, различимых хотя бы логически ?

Что это за центральное утверждение, отсутствие которого никак логически не ощутимо ?

Фома, Ерёма...

Даже если методология для науки и "придумывается" в сотрудничестве с философией, а последняя по Вашему утверждению "верит", это ничего не говорит о связи / влиянии "веры" на науку

Кому там, было дело, король сказал "я не нахожу в вашей картине мира место для бога"?

Это Наполеон сказал Лагранжу

>Фома, Ерёма...

Вот именно

>Даже если методология для науки и "придумывается" в сотрудничестве с философией, а последняя по Вашему утверждению "верит", это ничего не говорит о связи / влиянии "веры" на науку

Если предположить, что может быть только одна форма философия то, влияния веры на науку нет.

А вот если вспомнить, что есть разные философии, то если утрировать, получиться ситуация, когда для одних астрология это наука, а для других - нет.

И это именно та ситуация, которая царит во всех гуманитарных науках, когда даже в пределах одной науки есть совершенно противоположные подходы, когда даже эксперементы можно ставить совершенно в разной методологии, и получать данные, которые никак не сравнимы с данными других иследователи

>>Кому там, было дело, король сказал "я не нахожу в вашей картине мира место для бога"?

Он просто плохо искал из-за страха потерять Бога.

:-)

Кто сказал что любомудрие - доктрина о боге? Я это первый раз слышу.

> Он просто плохо искал

Если не ошибаюсь, правильный ответ был "я не нуждался в этой гипотезе"?

Дебил, материальная точка- это упрощение объекта для создания модели, если ей приближается поведение объекта, для которого надо вычислить температурные процессы, то температура материальной точки появляется. Расплодилось придурков, не желающих учиться, зато любящих размышлять о боге и прочей беллетристик.

Да нет, правильный ответ был тот, что он плохо искал. Может плохо искал по наивности, может в силу высокомерия, да мало ли какие причины могут быть, уважительные или нет. Хотя на мой взгляд, больше всего это напоминает категоричность самоутверждающихся детей.

Если логические основания науки в философии (или говоря по другому, наука занимается известным, или неизвестным, но имеющим твердые корни в известном), следовательно никакого опровержения наукой Бога не возможно.

Ты же сам говорил, о непознанной, но уже вполне ощутимой реальности. для объяснения которой наука не годиться принципиально, а философия не может обходиться без универсальных постулатов, так или иначе эквивалентных Богу.

В Индии этот период увлечения познанием совпал с расцветом буддизма, который старался не использовать слова Бог, душа, и прочее, что непосредственно не наблюдалось, был большой упор на логику.

500 лет для них не срок, разобрались, что логика, познание сами по себе не имеют независимых оснований.

Теперь похожий переод испытывает европа, с ее увлечением светским мировоззрением. Однако даже в своей светскости они так и не пошли до конца и не стали материалистами.

Поняли, что это не освобождение, что в таких вопросах как религия, философия, мировозрение, лучше быть консервативным, не менять его как перчатки, слишком велик объём переделок в обществе(СССР наглядный пример требуемого количества переделок), а кардинально это ничего не решает, все альтернативные мировозрения друг другу в приципе эквиваленты.

Лучше эти усилилия потратить на совершенствование имеющегося.

> Если логические основания науки в философии (или говоря по другому, наука занимается известным, или неизвестным, но имеющим твердые корни в известном), следовательно никакого опровержения наукой Бога не возможно.

Насколько я понимаю, существование или несуществование бога недоказуемо. И против этого ничего не имею. Это - вопрос веры, и спорить об этом бессмысленно, это хорошо и нормально. Вопрос в том, что-бы это не пересекалось с познанием. Что-бы образ оставался "за горизонтом". Тогда люди с разным мировоззрением смогут иметь общий язык, а с одинаковым - все равно поймут друг друга, даже независимо от того какое имя дают тому о чем говорят.

> Ты же сам говорил, о непознанной, но уже вполне ощутимой реальности. для объяснения которой наука не годиться принципиально,

Может быть. Во всяком случае вопрос познаваемости мира неопределен (насколько мне известно) и не пересекается с представлением о том, что там "с той стороны". "С той стороны" - неизвестность. По определению.

> а философия не может обходиться без универсальных постулатов, так или иначе эквивалентных Богу.

Не могу провести здесь тождества.

> в таких вопросах как религия, философия, мировозрение, лучше быть консервативным, не менять его как перчатки,

Мировоззрение лучше ни в каких случаях не менять без веского основания. Хотя иногда бывает необходимость.

А тема все еще жива. Жаль вчитываться снова не охота.

>Насколько я понимаю, существование или несуществование бога недоказуемо.

Достаточно по воде пройти аки посуху или там молнией жахнуть кого-нибудь, и все доказуемо.

нифига. по сырости слоняцо и бластером палить любой дурак смогёт.

Предлагаю перейти Волгу по поверхности воды от Саратова до Энгельса и жахнуть меня электричесвом в подтверждение своих слов.

Тема агонизирует
Вчитываться не во что