LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Насколько разобщены сообщества?

 ,


0

4

Пришел в голову такой тезис: над разработкой ЯП, призванных решить серьезные (фатальные) проблемы С++, по идее, должны работать в т.ч. и контрибуторы, широко известные в С++ сообществе.

Мне на ум приходит только один пример: Андрей Александреску. Неужели сообщества ЯП одного назначения настолько изолированы друг от друга?

★★★★★

Это чтобы apt-get install libcurl-dev на винде появился, штоле?

TooPar ()

Может те проблемы, которые ты считаешь серьезными (фатальными), на практике не являются таковыми?

Приведи хоть пару примеров.

P. S. Ох сейчас начнётся...

Kroz ★★★★★ ()

Чтобы получился ещё один С++?

Deleted ()

для начала надо бы понять, что за «фатальные проблемы» и кто и откуда их высосал. кто уже помер от фатальных проблем? мы ффсе умрём или это очередной фейк?

собрались бы все эти активисты и делали бы рядом какой-нибудь другой ЯП. не портили бы синтаксис лишней ненужной фигнёй и не выносили бы мозг тем, кто использует программирование по назначению, а не ради теоретических забав.

Iron_Bug ★★★★ ()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Kroz

Может те проблемы, которые ты считаешь серьезными (фатальными), на практике не являются таковыми?

Ну, как минимум выходят новые стандарты, т.е. есть некий консенсус, что в стандарте номер N нет нужных фич, которые уже есть в стандарте N+1. Потом еще можно упомянуть, что изменения происходят медленно и не в том виде, в котором хотелось бы.

seiken ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

собрались бы все эти активисты и делали бы рядом какой-нибудь другой ЯП. не портили бы синтаксис лишней ненужной фигнёй и не выносили бы мозг тем, кто использует программирование по назначению, а не ради теоретических забав

ну вот я хочу использовать фичи вплоть до С++20 и далее, а других не заставляю это делать. В С++ редко ломают старые фичи, и взят на вооружение принцип «не платить за то, что не используешь». Вообще, должна быть какая-то серьезная техническая причина, чтобы отвергать новые фичи. Просто не использовать «потому что мне и так хорошо» - ну это тоже позиция, но не стоит удивляться, что мир постепенно переходит на новые версии, а не топчется на месте, вместе с теми, у кого все хорошо.

seiken ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от seiken

что изменения происходят медленно и не в том виде, в котором хотелось бы.

Изменения делают серьезные дядьки из коммиссии, и прежде чем принять изменение они долго и глубоко обсуждают возвожные плюсы и недостатки. Так что принятые изменения – уже в почти наилучшем виде (всегда закладываем маргинес для людской ошибки).

KennyMinigun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от seiken

Ну, как минимум выходят новые стандарты, т.е. есть некий консенсус, что в стандарте номер N нет нужных фич, которые уже есть в стандарте N+1.

Это абсолютно нормальный процесс, не признак проблемы. Проблемой было бы если бы этого не было бы.

Потом еще можно упомянуть, что изменения происходят медленно

Иными словами, хорошо прорабатываются перед выпуском.

и не в том виде, в котором хотелось бы.

Хотелось бы кому? Тебе? Может проблема не в стандарте?

Kroz ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от KennyMinigun

Да, это понятно. Вообще, это сторонняя тема («почему медленно»), а основная - почему другие люди. В принципе, у меня есть ответ:

1) С++ настолько глубоко обосновался в индустрии программирования, что вокруг него до сих пор крутятся гигантские ресурсы. T.e. если специалист глубоко в теме С++, у него не будет проблем с трудоустройством еще как минимум лет 10-15 - а там и до пенсии недалеко. И смысла тогда пилить что-то принципиально новое нет;

2) Человек, который 10+ лет посвятил развитию С++ привык к его особенностям, и как бы профессионально деформировался, грубо говоря, ему проще поменять формулировку решаемой задачи, чем выбрать при прочих равных более подходящий инструмент для ее решения.

seiken ★★★★★ ()
Последнее исправление: seiken (всего исправлений: 1)

Пришел в голову такой тезис: над разработкой ЯП, призванных решить серьезные (фатальные) проблемы С++, по идее, должны работать в т.ч. и контрибуторы, широко известные в С++ сообществе.
Мне на ум приходит только один пример: Андрей Александреску.

Нет. Вот этих людей туда подпускать вообще никак нельзя. Особенно Александреску.

hateyoufeel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от seiken

T.e. если специалист глубоко в теме С++, у него не будет проблем с трудоустройством

если он не аутист, конечно) тогда проблемы будут независимо от знаний

cvs-255 ★★★★★ ()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от seiken

а по-моему так должна быть какая-то серьёзная техническая(!) причина, чтобы вводить кучу школоло-свистоперделок. и её нет. и бешеный принтер стандартов аж распирает от нездоровой активности. и я бы предпочла, чтобы ими не загаживали плюсы, а делали где-то рядом, в другой ветке, с другим названием и т.д. потому что всё, что нужно, в плюсах было. всего, что не нужно, там и не должно было быть. какого хрена ломать совместимости - неясно совершенно. а свистоперделки не нужны даром.

Iron_Bug ★★★★ ()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)

над разработкой ЯП, призванных решить серьезные (фатальные) проблемы С++

xkcd_13_стандартов.jpg

next_time ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Разве что-то запрещает использовать не самые последние стандарты?

Leupold_cat ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

а вот иногда новый компилятор не компилит старый код. потому что они что-то там «улучшили». мне-то наплевать на свистоперделки. мне они не нужны. но когда собираешь кучу чужого кода - начинается весёлый зоопарк. и, собственно, какого хрена? поэтому я за то, чтобы разделить сущности и не мешать в кучу какие-то странные (мягко говоря) хотелки мизерной кучки извращенцев и нормальный, функциональный и полный по Тьюрингу ЯП, не обвешанный кучей ненужно.

ну и все эти дурацкие копошения вызывают негатив в сторону ЯП в целом. хотя теоретически никто не запрещает не использовать всякое ненужно, но сам принцип загаживания языка вызывает неприязнь и отторжение. тут уже не просто разобщение, а принципиальное несогласие. развитие идёт не в ту сторону. и возикает вопрос: а надо ли продолжать использовать этот ЯП.

Iron_Bug ★★★★ ()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

я теперь трижды подумаю, надо ли влезать в проекты на плюсах. раньше у меня никогда не было никаких предубеждений. но теперь вот есть вопросы к будущему такого языка и его перспективам.

плюс внедрение свистоперделок привлекает макак. а менее всего на свете я бы хотела иметь дело с говнокодом. свистоперделки косвенно порождают страшные говнокодерские поделия, язык в целом теряет статус профессионального инструмента и превращается в подобие скриптов. происходит скатывание общего уровня кода к плинтусу и копипасте, а скорость работы скомпилированного кода, соответственно, стремится к нулю. вроде как внедрение свистоперделок никому не мешает, но последствия могут быть катастрофическими. нельзя снижать порог вхождения там, где визуальная простота скрывает под собой большой уровень сложности и принципиальные для понимания вещи. если человек не понимает, как это работает, он не должен это использовать. плюсы - это не скрипт. это мощный инструмент, которым можно отстрелить не только ногу. так какого хрена из него делают фальшивую видимость какой-то дешёвой поделки.

Iron_Bug ★★★★ ()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Писали Вы вот так командой на 11-ом (вполне нормальная ситуация) и всё вроде бы хорошо и тут тимлид Вам и говорит - а давайте вот здесь заюзаем *здесьимя*.lib, которая делает половину нужной нам работы, но в n-раз быстрей и хорошо поддерживается *company-name*. Открываете Вы её на посмотреть и оценить, а там какой-нибудь 17-ый стандарт, а то и новомодный 20-й. И?

Плюс, как правильно ниже отмечает Iron_Bug, хочете попробовать такого Франкенштейна собрать, но с std=c++17, код, который писан на 11, имеет большую вероятность не собраться и компилятору наплевать, что Вы считаете иначе. Придётся или выбрасывать идею или апгрейдиться/даунгрейдить стандарт в нужных либах/писать врапперы (что адовый геморрой, если зависимости разрастаются).

Я к чему - стандарты-то учить всё равно придётся (их и так клепают, как пирожки), если не пишется «вещь в себе». Новые стандарты так или иначе всё равно придётся использовать и ревьювить сторонний код, что предполагает их знание.

SkyMaverick ()

Спросили уже, что за «фатальные проблемы»?

Zhbert ★★★★★ ()

Опять тэг кириллицей чтоли проставили?

DELIRIUM ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от SkyMaverick

но с std=c++17, код, который писан на 11, имеет большую вероятность не собраться и компилятору наплевать, что Вы считаете иначе.

Значит код плохой и написан ужасно, всё просто, У кого норм, те не боятся обновлять компилятор.

Вон разрабы гугла вообще собирают свои проги на текущем LLVM, то есть обновляют компилятор раз в две недели, и норм, даже говорят какие из этого плюсы:

https://youtu.be/zh91if43QLM

https://imgur.com/a/ZKUCPv9

fsb4000 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от fsb4000

Значит код плохой и написан ужасно, всё просто

Это было бы просто, опять же для «вещь в себе», когда одна команда пишет весь код и придерживается чётких его стандартов.

Чаще у проекта есть до бесконечности внешних зависимостей, которые далеко не факт, что писаны той же командой и той же фирмой вообще. Как и далеко не факт, что те кто писали эти зависимости не фанаты какого-нибудь Александреску и не страдают манией трюкачества.

SkyMaverick ()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

плюс внедрение свистоперделок привлекает макак. а менее всего на свете я бы хотела иметь дело с говнокодом. свистоперделки косвенно порождают страшные говнокодерские поделия, язык в целом теряет статус профессионального инструмента и превращается в подобие скриптов. происходит скатывание общего уровня кода к плинтусу и копипасте, а скорость работы скомпилированного кода, соответственно, стремится к нулю. вроде как внедрение свистоперделок никому не мешает, но последствия могут быть катастрофическими. нельзя снижать порог вхождения там, где визуальная простота скрывает под собой большой уровень сложности и принципиальные для понимания вещи. если человек не понимает, как это работает, он не должен это использовать. плюсы - это не скрипт. это мощный инструмент, которым можно отстрелить не только ногу. так какого хрена из него делают фальшивую видимость какой-то дешёвой поделки.

Вот это в точку. Собственно, в экосистеме JVM (Java, Scala, Clojure, Kotlin) примерно так и происходит. И теперь любой сопливый школьник знает, как на каком-нибудь Spring Boot за 5 минут написать уэб-приложение с блекджеком и шлюхами, но вот как устроена хэш-таблица или красно-чёрное дерево или, на худой конец, сколько памяти займут 10M экземпляров структуры X и что с этим делать – знает один из тридцати. И мы его всё равно не берём, потому что он банально гей, или негр, или аутист, или у него иные проблемы с общением с людьми.

Bass ★★★★ ()
Последнее исправление: Bass (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

А можно какой-то пример кода который компилился раньше и не компилится сейчас? Комитет вроде старается сохранить обратную совместимость.

Я знаю только про то, что они убирают фичи с которыми были проблемы, где-то убирают код который вызывал UB, или ill-formed. Но тут уже вопросы к тому кто этот код пишет. Если твой код опирается на костыли, то чего жаловаться когда их уберут?

Kronick ()
Ответ на: комментарий от LamerOk

а разве что-то поломалось? Пока ещё все компиляторы поддерживают прошлые версии стандарта языка.

bonta ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bass

И мы его всё равно не берём, потому что он банально гей, или негр, или аутист, или у него иные проблемы с общением с людьми.

ЖелезоЖук боится, что какой-то более молодой разраб выполнит работу используя фичи из стандартов после 98, в то время как сама она использовала бы только фичи 98. Может быть у нее просто общая неприязнь всего нового. Например, некоторые автовладельцы не приемлют новые модели авто, потому что там инфотейнмент и много электроники, а это для них харам.

seiken ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от seiken

И мы его всё равно не берём, потому что он банально гей, или негр, или аутист, или у него иные проблемы с общением с людьми.

Почему если гей, то проблемы с общением? У тебя были проблемы с общением с геями?

DELIRIUM ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от seiken

ЖелезоЖук боится, что какой-то более молодой разраб выполнит работу используя фичи из стандартов после 98, в то время как сама она использовала бы только фичи 98.

И да, и нет. Это, в общем-то, философский вопрос. Я работал в проекте с любителями, условно говоря, ЯП-2025. В результате, по моему опыту, куча времени тратилась на «обхождение» тех или иных «острых углов», которых бы не возникло, если бы мы использовали стабильное-API-v21.3 вместо свистоперделок-v0.0.1alpha.

Bass ★★★★ ()
Последнее исправление: Bass (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от DELIRIUM

Почему если гей, то проблемы с общением? У тебя были проблемы с общением с геями?

Птому что, когда больше одного гея в офисе, то это проблема. Не ровен час – романтика, влюблённость, все начинают отвлекаться от работы и обсуждать дела амурные.

Bass ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bass

Бабы в офисе постоянно обсуждают свои отношения. Не видел нигде запрета на баб в офисе.

DELIRIUM ☆☆☆☆☆ ()

И у нас, и у буржуев сообщества изолированы друг от друга сильно.

Deleted ()

Сложный вопрос. Только те, кто уже столько инвестировали в знание языка могут иметь тенденцию добавлять костыли в существующий ЯП. Это логично, зачем ломать, то что работать. Вот тут чуть чуть подправив, вот туть подорожничек, вот тут пластырь.

Еще раз, это не лишено логики, но что получается если так делать десятилетия? Приближаемся ли мы к идеалу или накапливаем наслоения? Многие вещи не решаются не ломая совместимость.

«Если бы я спросил людей, чего они хотят, они бы попросили более быструю лошадь.» - Генри Форд. Так что мне вот кажется что все глубоко завязаные на С++ решатели чаще всего не могут отказаться от С++ и просто хотят более быструю лошадь.

Как ни крути, но конкуренция, даже страдая от избыточности усилий справляется лучше чем «светила». Да, путем проб, ошибок и провалов иногда. Так что ждем.

vertexua ★★★☆☆ ()
Ответ на: комментарий от vertexua

Так что ждем.

Пока не вымрут С++ синьеры и манагеры, дающие добро на использование легаси кода?

seiken ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от seiken

Не нужно никому вымирать. Но ждем какое будет распределение используемых языков через десятилетие. Время покажет, рынок рассудит

vertexua ★★★☆☆ ()
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от seiken

Вдобавок к вышесказаному. Вот обрати внимание на тот же ЛОР. Сколько участников форума использует термин «макаки» к каким-то сферическим неопытным программистам? Использование термина приближает их к неопытным кстати.

Они намекают на три вещи 1) они то опытные 2) опытные не делают ошибок 3) неопытных надо расстрелять, а опытные пусть размножаются делением. Все три утверждения полная фигня.

Опытные бы не отрицали реальность распределения опыта, все типы разработчиков нужны. Опытные делают горы ошибок. Третье - абсурд.

Но что отличает опытных - так это то, что они уже научились жрать кактус. И это их толкает на странную позицию отрицания плохой эргономики, они то знают тысяча и один способ обойти проблемы. И испытывают презрение ко всем, кто не умеет сам взрастить хлеб, а ходит за хлебом в магазин и решает другие задачи.

Просто опытные без других скиллов - опасный народец. Для разработки ЯП нужны люди с очень высокой самокритичностью, теоретической подготовкой опытом и желательно реальными успехами в больших коллективах. Знания дадут им возможность делать вещи правильно, а успехи в больших коллективах - делать вещи просто и доступно.

Вообще для ЯП нужны UX команды и исследования юзабилити.

vertexua ★★★☆☆ ()
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Deleted

А с sdl2 так мона? И чтобы он сразу в gles мог, а не искать angle по помойкам

TooPar ()
Ответ на: комментарий от TooPar

vcpkg install sdl2 angle

В cmake проект подключается элементарно, так как cmake файл для всех либ что есть в vcpkg уже написан или переписан.

Deleted ()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Вот тут и тут строго про тебя

Насколько разобщены сообщества? (комментарий)

Насколько разобщены сообщества? (комментарий)

собрались бы все эти активисты и делали бы рядом какой-нибудь другой ЯП

Дык собственно…

vertexua ★★★☆☆ ()
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vertexua

2) опытные не делают ошибок

Они их делают сильно меньше. Ну да, так и есть.

3) неопытных надо расстрелять, а опытные пусть размножаются делением

Не видел еще человека который так бы тут говорил.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Думаешь своими разговорчиками о «макаках», они не намекают что неплохо было бы чтобы «макак» не было. Не временно, а совсем - вон из профессии если ты не суперпупер синьор, которым конечно же является говорящий

vertexua ★★★☆☆ ()
Ответ на: комментарий от vertexua

Тут скорей про «стыдно не учится».

Крутч_мастер недавно писал про угнетаемых помноженных программистов, ля, не думал что кто эт все реально воспринимает, ахах.

Deleted ()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Bass

Andrey ``Bass'' Shcheglov, JetBrains

И мы его всё равно не берём, потому что он банально гей, или негр, или аутист

Ты бы поосторожнее с утверждениями, компания то публичная

vertexua ★★★☆☆ ()
Ответ на: комментарий от Bass

знает, как на каком-нибудь Spring Boot за 5 минут написать уэб-приложение с блекджеком и шлюхами, но вот как устроена хэш-таблица или красно-чёрное дерево

Видел хоть одного такого?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от vertexua

Не верю в существование таких людей.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Каких? Которые знают Boot? Или знают как красно-черное дерево устроено? Или которые знают одно, но не второе?

vertexua ★★★☆☆ ()
Ответ на: комментарий от DELIRIUM

Бабы в офисе постоянно обсуждают свои отношения. Не видел нигде запрета на баб в офисе.

Девочки, работающие в IT, чаще всего одеты, как мальчики, думают, как мальчики и ведут себя, как мальчики. С ними проблем вот вообще никаких – разве только кто-то забудет в душевой кабине запереться.

Я, разумеется, не говорю об HR, маркетинге, «кастомер-сервисе», хостессах и нашей уборщице тёте Клаве (её-то девочкой назвать язык не повернётся).

Но с тётей Клавой мы по работе и не общаемся – так, выходим покурить, обсудить новую секретаршу Главного.

Bass ★★★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)