LINUX.ORG.RU
решено ФорумTalks

Тем кто НЕ любит Wayland, посвящяется

 


1

4

Здравствуйте!

На создание этого поста меня навеяли разные комментаторы, которые плохо знают что такое Wayland, и иногда выкидывают необоснованные мысли. Если вы знаете о Wayland и он вам нравится - просто проходите мимо.

Это как в анекдоте будет, допилят Вяленого, а на выходе опять получится Хорг

Это отсылка на то что есть такая практика, что берут что-то новое и быстрое а когда оно обрастает функционалом - становится такое же медленное.

В случае с Wayland - так не получится. Wayland сам по себе маленький, и ничего не умеет не будет уметь кроме как компоновать рисунки который ему дают GTK+, Qt, Clutter. Он обрастает совсем другим функционалом, редко связанным с выводом на экран.

Чтоб вывести что-то на экран через Wayland нужно жирные тулкиты

Да, не поддерживает API отрисовки и оперирует только с уже сформированными окнами, что позволяет избавится от двойной буферизации, при использовании таких библиотек как GTK+, Qt и Clutter

Хочется чуть отвлечься, и написать что в KDE 5.12 сделали загрузку прослойки XWayland не обязательной. И чистый сеанс на Wayland теперь загружается очень быстро.

Если доделать Вейланду API рисования, то на выходе мы получим просто новый тулкит для рисования, который будет отдавать буферы пикселей подобно GTK или Qt, ничего нового.

X.Org лучше чем Wayland по причине...

Wayland делают разработчики Иксов

Вейланду уже 10 лет, а все никак не осилят

В википедии написано Первый выпуск - 2008. Но только в конце 2012 года вышел релиз 1.0 со стабилизацией клиентского API. После началось.. Дистрибутиву приходится не малую часть DE переписывать, рефакторить, и разделять на 3 части:

  1. Код который относится к X.org
  2. код который относится к Wayland
  3. Общий код для X.org и Wayland

И очень странно, что Gnome первые начали это делать, но все на много быстрее получилось у KDE. Они сумели избавиться от X как обязательной зависимости на сеансе Wayland. И могу вас поздравить,

Если бы дистрибутивы были радикальные, и забили на обратную совместимость с X.org.. Было бы уже все готово. Тогда бы их правда закидали камнями счастливые обладатели видеокарт NVIDIA.


Проприетарные драйвера Nvidia не нужны, вполне достаточно nouveau, да и если бы забили на совместимость с проприетарщиной, то nvidia-яйцы бы сами портировали.

Только вот в этом вашем Wayland нету сетевой прозрачности, так что на полноценную замену X.org он не тянет.

А ещё например в X.org можно настраивать параметры типа ориентации дисплея, разрешения, частоты обновления в рантайме через xrandr, а в Wayland такого нет.

Xenius ★★★★★ ()
Последнее исправление: Xenius (всего исправлений: 1)

Wayland делают разработчики Иксов

Потому, что нормальный проект X12 погряз в спорах.

Да, вяленый легче — но он столь примитивен, что многие функции (ту же сетевую прозрачность) сложно сделать DE-независимой.

Он, ЕМНИП, в принципе не умеет запускаться без аппаратного ускорения. Я рад за владельцев современных компов, но это не повод ломать совместимость.

Итак, недостатки иксов: низкая безопасность, сложно устранение тиринга, ограничение на число пикселей.

Недостатки Wayland: нет сетевой прозрачности, ресурсоемкость (аппаратное ускорение).

Вывод — шило на мыло.

Vsevolod-linuxoid ★★★★★ ()

что позволяет избавится от двойной буферизации, при использовании таких библиотек как GTK+, Qt и Clutter

Разупорись. Изучи сначала матчасть и что называют двойной буферизацией и зачем она нужна. Хотя если вяленого и иксы разрабатывают такие-же упоротые люди, то ясно откуда в Linux-е проблемы с графической подсистемой.

PS

А вяленого ругают не за то что ты перечислил, а за отсутствие адекватной документации для разработки + как следствие этого непродуманное API и возможности.

peregrine ★★★★★ ()

Тогда бы их правда закидали камнями счастливые обладатели видеокарт NVIDIA.

Здрасьте, АМД разве выпустило блоб для вяленого? Где скачать? Швабодный кастрированный недодрайвер не предлагать.

Napilnik ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Vsevolod-linuxoid

Меня больше не сетевая прозрачность печалит, хрен с ней, она и в иксах не шибко популярна, как то что wayland стал брать на себя задачу по формированию того, как должен выглядеть рабочий стол. Оно понятно, им охота всё стандартизовать, но это не их работа ИМХО, если они пошли делать замену иксам согласно KISS идеологии.

peregrine ★★★★★ ()

Пока что любить нечего: до готовности (если она будет) к конкуренции с иксами ещё годы.
Позовите, когда туда перетащат весь xinput. А то у меня свои профили к большинству указательных девайсов.

aidaho ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от peregrine

им охота всё стандартизовать

Разве? Оттуда только и слышно: «мы не заставляем приложения рисовать себе заголовки, это у вас реализации голимые».
Это как раз признак вакуума этих самых стандартов.

В результате разработчики зависимого ПО используют то что им дали как могут, а не как надо.

aidaho ★★★★★ ()

Экран пошарить в хроме с хенгаутсом можно? Нет? Мимо.

takino ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Vsevolod-linuxoid

Он, ЕМНИП, в принципе не умеет запускаться без аппаратного ускорения.

Во-первых, без разницы, как ты будешь буфер заполнять, хоть с ускорением, хоть нет. Во-вторых, ускорение и в иксах используется. И на моей системе драйвер modesetting в икса работает пошустрее i915, несмотря на якобы «тяжеловесность». В третьих, Wayland это вообще-то название протокола, он не может запуститься.

i-rinat ★★★★★ ()

ТС, а ты вообще что новое этим топиком сказать хотел? Все копья уже сломаны.

Если тебя система с Wayland устраивает, пользуйся. Или ты как веган, не можешь десяти минут прожить без того, чтобы кому-нибудь не расказать?

i-rinat ★★★★★ ()

прости но зная о проблемах с позиционированием менюшек, я не могу согласиться с тобой. вяленого делают люди вообще далекие от гуя.

ckotinko ☆☆☆ ()

Если доделать Вейланду API рисования

Но зачем? А по факту - в основном людей не устраивает плохая поддержка Wayland в дистрибутивах и обилие мелких багов.

Meyer ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Xenius

Только вот в этом вашем Wayland нету сетевой прозрачности, так что на полноценную замену X.org он не тянет.

Носитесь с ней, как с писанной торбой. Есть VNC, на практике решает 99% связанных с «сетевой прозрачностью».

Meyer ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Vsevolod-linuxoid

Я рад за владельцев современных компов, но это не повод ломать совместимость.

Спешу разачаровать, но на 486 современные иксы, внезапно, не заработают. Совместимость в апасносте! А по факту - ускорение работает на видеокартах 2003 года и младше.

Meyer ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Vsevolod-linuxoid

Он, ЕМНИП, в принципе не умеет запускаться без аппаратного ускорения.

4.2. Обязателен композитинг, но необязательно аппаратное ускорение. Работать может через llvmpipe, Plasma поддерживает, Гном вроде тоже

Sunderland93 ★★★★★ ()

Прошу кстати обратить внимание, что обсирают Wayland как раз недалёкие линуксоиды, вообще не разбирающиеся в графическом стеке их ОС. Разработчики DE, многого софта, даже разрабы Wine - все они либо начали, либо планируют в ближайшем будущем переход на Wayland. Так что смиритесь

Sunderland93 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Швабодный кастрированный недодрайвер не предлагать.

Проснись! Несвободный драйвер работал в юзерспейсе, а ядерная часть была одна. Потом и его закопали.

Meyer ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Швабодный кастрированный недодрайвер не предлагать.

А ты толстяк. Свободный AMD драйвер сейчас самый юзабельный и высокопроизводительный. Но если тебе так интересно - AMDGPU-Pro поддерживает Wayland.

Sunderland93 ★★★★★ ()

ничего не умеет не будет уметь

Это ключевая особенность. То есть весь функционал выносится наружу и будет дублироваться со своими уникальными багами.

Wayland делают разработчики Иксов

1.5 разработчика, причём один выгнан с позором. Ну нафига тащить сюда городскую легенду? Мало ли кто в консерватории учился — это не повод её закрывать.

Первый выпуск - 2008

2018-2008=10 арифметика.

Если бы дистрибутивы были радикальные, и забили на обратную совместимость с X.org

Ну почему вам так хочется, чтобы все вокруг вас мучились? Это вариант садизма такой? Вы не любите всех людей или только тех, кто использует GNU/Linux?

И да, вы почему-то забыли упомянуть про сетевую прозрачность, которая типа никому не нужна, потому что в интернетах так написано.

Evgueni ★★★★★ ()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aidaho

Ну так они как хотят стандартизуют, не думая. То что надо не трогают, а то что не надо, ололо, в винде/маке так не принято, значит и нам не надо.

peregrine ★★★★★ ()

Бомбануло что ле?

А по делу. В самом прогрессивном обвейландном DE (GNOME) так и заявляют - в GNOME 3 запихать по нормальному и без костылей нельзя, ждите 4-кб версию.

ЗЫ: а уж что творится в КДЕ мне даже страшно подумать...

fornlr ★★★★★ ()
Последнее исправление: fornlr (всего исправлений: 1)

Чего все так дрочат на эту сетевую прозрачность. Vnc гораздо удобнее.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от aidaho

когда туда перетащат весь xinput

Чет юниксвеем пахнуло.

Behem0th ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от aidaho

Позовите, когда туда перетащат весь xinput.

Разве иксы в современной конфигурации не через libinput работают?

EXL ★★★★★ ()

Вяленый не баба, что бы его любить.

Когда там будет схожий функционал с Xorg, хотя бы по количеству запускаемых программ без костылей, приходи поговорим. А пока это туповатый евангелизм и разговоры в пользу бедных, и минимальный прогресс за 10+ лет разработки.

Ygor ★★★★★ ()

Было бы уже все готово

Когда будет готово, приходите. Это, собственно, главная претензия к вейланду. В данный момент он иксы заменить не может, значит пока что не нужен. Как допилят, посмотрим, что получится.

shell-script ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Vsevolod-linuxoid

Всё ясно. Этот анацефал старые сказки повторяет про то, что вяленд разрабатывается создателями иксов, что он решает проблемы иксов и т.д.

Потому, что нормальный проект X12 погряз в спорах.

Не погрях он в спорах. Пока ещё не устаканилось ТЗ, а X11 всё ещё соответствует всем современным стандартам.

Итак, недостатки иксов: низкая безопасность, сложно устранение тиринга, ограничение на число пикселей.

Неясно, относительно чего низкая безопасность. Если речь про терминальный сервер, то безопасностью терминальный сервер и рулит. Если речь о десктопах со скринсейверами и возможностями кейлоггинга - это неактуально, так как ломать можно даже в обход графической системы. А захват клавиатуры, мышки и окна это важные возможности, которые на десктопе очень нужны конечному пользователю. Устранение тиринга делается точно так же, как и на вяленде - композитором. Кейт Пакард уже много лет как выкатил решение. Ограничение на число пикселей пока неактуально. Да и ограничение будет в любом случае. Вопрос только в величине этого ограничения.

Недостатки Wayland: нет сетевой прозрачности, ресурсоемкость (аппаратное ускорение).

Опять неверно. Сетевую прозрачность нарулить можно как в венде или на маке. Но она будет такой хреновой, что, в отличие от иксов, лучше ещё повседневно не использовать. Ресурсоёмкость уровня реализаций вяленда же не всегда является проблемой.

Реальные проблемы вяленда в архитектуре. Эту архитектуру делал абсолютно некомпетентный мудак, который не понимает, какой должна быть современная оконная система. Объединить диспетчер окон с графическим сервером, говоря, что это замена иксов и современное решение, мог только некомпетентный мудак. Из-за этого получается тотальная фрагментация: каждый должен городить и отлаживать свой собственный графический сервер, пусть и с готовыми библиотеками для этого. Но это будет отдельная оконная система. Другой недостаток вяленда это принципиальное отсутствие стандартизации. И это не исправить, так как отказ от стандартизации того же ввода и IPC это негласная идея вяленда, которой мудачьё его разрабатывающее ни за что не поступится. Всё это вызывает отсутствие совместимости и неконсистентность по работе приложений. Архитектура вяленда такова, что в отличие от иксов для расширения возможностей необходимо перегромождать сервер хламом, который однозначно устареет, а вместе с ним и приложения перестанут работать. В иксах же для любого не нуждающегося в специфических возможностях приложения достаточно стандартного минимума, который реализуется быстро и минималистично (есть очень много реализаций X-сервера). У вяленда ещё много недостатков, но это первоочередные и нерешаемые в рамках имеющейся архитектуры.

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Napilnik

AMD блоб потихоньку открывает по частям. Например, в рамках ROCm открыт юзерспейс для OpenCL и в рамках GPU Open - для Vulkan. AMDGPU так вообще изначально открытый. Остаётся OpenGL, который в Mesa уже хорошо работает. Ну, быть может, ещё и vdpau/vaapi.

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от i-rinat

Иксы - тоже название протокола (хоть и жаргонное) ;)

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от shell-script

В данный момент он иксы заменить не может

у меня на компе уже полтора года как заменяет, но всё ещё почему то не может

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Meyer

Есть VNC, на практике решает 99% связанных с «сетевой прозрачностью».

Не решает, так как это тормозное говно. X11 с кэширующим прокси (можно даже без него обойтись, если в локальной сети) и сжатием действительно решает проблемы с сетевой прозрачностью. Ты определённо не работал плотно с удалёнными графическими сессиями, а запускал VNC чтобы дать компьютеру парочку команд, а после закрытия забывал как о страшном сне.

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Meyer

на 486 современные иксы, внезапно, не заработают

Заработают. И приложения тоже. Ты некомпетентен.

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Работать может через llvmpipe

И тем самым очень сильно выжирать процессор просто так.

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Разработчики DE, многого софта, даже разрабы Wine - все они либо начали, либо планируют в ближайшем будущем переход на Wayland.

Не начали и не планируют. Или ты из тех, кто орёт, что WINE уходит с линукса на андроид?

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от peregrine

Это как раз не стандартизация, а велосипедостроение и костылеподпирание.

Quasar ★★★★★ ()

и ничего не умеет

Основная претензия: _ВСЕ_ фичи, которые ждешь от сферических windows в вакууме, делаются через _НАПИСАНИЕ_ композитора. Сраную стриптизершу (ну или скрепыша) на десктопе не запилить, чтобы не переписать смесь оконного менеджера с низкоуровневой оконной библиотекой.

Shadow ★★★★★ ()

Ну и да, в wayland вынесено всё то, что тормозит в x.org. Я считаю, что это «символизирует».

Shadow ★★★★★ ()

Люди, почему вы думаете «функциональность», а пишете «функционал»?
Почему вы думаете «композитор», а пишете «вейленд»?
Почему вы пишете не то, что думаете и думаете не то, что пишете?

imul ★★★★★ ()

Они сумели избавиться от X как обязательной зависимости на сеансе Wayland.

И да. Ты пробовал запускать KDE сеанс на Wayland и проверять, что там нет Xwayland? А то теория это одно, что там конкретно со сферической плазмы отвязали, а так весь КДЕ сеанс - это другое.

А то ты на ровном месте выдумываешь КДЕ победы над гномом.

Вот это воообще зачёт http://mail.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=KWin-Wayland-Super-Fa...

ЗЫ: или или ты берёшь курсы по КДЕ фанатизму от Sunderland93?

fornlr ★★★★★ ()
Последнее исправление: fornlr (всего исправлений: 1)

Кстати, когда уже из GNOME выпилят остатки GTK+2 и обязательный XWayland?

CYB3R ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Я рад за тебя.

А у меня половина софта без иксов не работает.

Nvidia с блобом.

ssh -C -X на десктоп со слабенького ноута делаю регулярно для удобства работы.

Это что касается десктопа. На ноуте же давно настроенный fluxbox, от которого я отказывать тоже не собираюсь.

Ну и прочее там по мелочам.

Так что нет, не может.

shell-script ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Meyer

VNC - это вообще не про то и нормально работать с ним нереально(как собственно и с rdp). Ты, видимо, ни разу не пользовался этой самой сетевой прозрачностью.

shell-script ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от CYB3R

Никогда, XWayland так и будет подпоркой для запуска старого софта, который 100% завязан на иксы и никогда не перепишется на Wayland.

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от commagray

В X тоже.

Ну тем более. В таком случае следовало бы изобрести новый протокол, более отвечающий современным реалиям, но при этом обладающий настоящей сетевой прозрачностью, а не костыль типа Wayland.

X12 может и нужен, а Wayland не нужен.

Xenius ★★★★★ ()
Последнее исправление: Xenius (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Quasar

Заработают. И приложения тоже.

Предоставь пруф. Запусти последний Xorg на машине с 486 процессором.

Ты некомпетентен.

Нет, ты.

Meyer ★★★★ ()

По 25 кругу писал, старался, а толку мало.
Если в окончательной версии 18.04 будут Х11, то значит весь вяленый откладуется на 2020 год [troll-face.bmp]

Deleted ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.