Тем кто НЕ любит Wayland, посвящяется

Если бы дистрибутивы были радикальные, и забили на обратную совместимость с X.org.. Было бы уже все готово. Тогда бы их правда закидали камнями счастливые обладатели видеокарт NVIDIA.

Ну вот, я как хомячок с невидией, ждал ждал дистр с чистым вялендом. В отличии от Х11, на моей карточке вяленый с нуво-драйвером работает стабильно, а не виснет.

Ладно, справедливости ради, никто не мешал мне поставить Федору27, но как же жыыть без блобованной убунты, где сразу все вкусные релизы от всяких гугло-хром со товарищи?

Кек, ой, кажется и под Федору уже клепают сразу.

Код который относится к X.org
код который относится к Wayland
Общий код для X.org и Wayland

а на самом деле реальность сурова - близнецы братия, даже не потрудились разработчики начать проект с нуля.
Теперь и будут таскать этого франкенштейна еще пару десятков лет.

а еще и еще усугубляет тот факт, что Гугол уже 100-500 андроидов наплодил, уже даже подумывает забросить их нафиг, МС чой-то там прожэкты строит, Яббл даже со своей макОСью скатился в нули почти.

а у нас тут даже вяленый не валялся.

Главная проблема Wayland — он сам по себе ничего не умеет, просто протокол для взаимодействия DE с низкоуровневой отрисовкой. По этой причине он подходит только для монолитных монструозных DE. Для пользователей X.Org, а не монолитных DE, использующих X.Org как бэкенд и переопределяющих его возможностей, Wayland не является ни альтернативой, ни аналогом, ни перспективой. Это как дом на колёсах сменить на велосипед, потому что и на том, и на том ездят, но откуда в велосипеде возьмётся при этом дом — непонятно.

настоящей сетевой прозрачностью

Это невозможно из-за противостояния GTK+ и Qt в мире GNU/Linux. Если бы ВСЕ приложения использовали какой-нибудь один тулкит, то тогда по сети можно было гонять примитивы, а не битмапы.

Вот если бы у иксов был годный тулкит, которым все пользовались и который бы развивался в ногу со временем, а не Xt и Xaw, то тогда и иксы бы не выкидывали, а дорабатывали. И от тиринга бы их избавили, и безопасность подтянули.

А так какой толк в иксах, если абсолютно всё, даже шрифты, давно рисуется тупо тулкитами и сетевая прозрачность — та же самая перегонка битмапов?

s/гуя/десктопного некрогуя/. Контекстные менюшки по центру экрана выводить надобно.

а у нас тут даже вяленый не валялся.

Потому что слишком глубоко все завязались на иксы. Если провести реалии со современным миром, то иксы — это нефтяная игла.

Вместо того, чтобы развивать свою оконную систему Linux'оиды решили схитрить и взять чужую. Теперь они стали её заложниками и переход будет достаточно трудным.

Если в окончательной версии 18.04 будут Х11

Слово если не уместно. Будут иксы

Кейт
выкатил

Ой ли?

Ну я же делаю предположения. (о дефолтном Х11 я в курсе)
Посмотрим как там у них с Гном3.28 дела пойдут.

А поцчему сразу линуксоиды? Будто других Nix-системы нету. Разделение в технологиях ещё больше угробит мир свободных никсов, ибо всяким бздунам и солярководам валить с иксов некуда и резону это делать нет, в итоге комьюнити будет разрезано и количество свободного софта, который работает или под лялехом, или под остальными никсами, резко увеличится из-за усложнения кросспортируемости. Неча к конкретному ведру всё прибивать.

Из-за этого получается тотальная фрагментация

В гномокедах она давно есть, там почти на каждую фичу иксов какая-то велосипедная черезжопная абстракция. Вяленый пилится под гномокеды. Для них иксы — лишняя и очень избыточная прослойка.

Почему вы думаете «композитор», а пишете «вейленд»?

Потому что зоопарк композиторов не нужен, когда есть иксы и универсальные утилиты для иксов, которые работают с любым окружением и вообще без него. Можно запустить голые иксы, даже без WM, и в них по-прежнему будет работать куча универсального софта. Вяленый без композитора — нонсенс, это просто протокол.

Томущо все остальные Unix-ы остались, максимум, в 2005 году.
Как «свободная солярка» не взлетела, так сразу же «провидцам» рыночка стало понятно кто куда катится.

в 2018 можно уже смело принимать за умолчание, что других юниксов нет, кроме линукса, для софта широкого назначения.

но и это мы тут уже обсуждали.

А теперь осталось 2 десктопные ОСи, одна из которых еще и дюбелями приколочена к своему железу, да еще и на виртуалке работать не может, по причине гениальности архитектуры и отсутствия 3Д драйвера.

Если бы ВСЕ приложения использовали какой-нибудь один тулкит

А ты фантазёр. Ещё скажи, что на Windows/macOS даже игры через системный тулкит менюшки отрисовывают.

А поцчему сразу линуксоиды?

Потому что GNU is not Unix.

для софта широкого назначения

Что ты под этим подразумеваешь?

А теперь осталось 2 десктопные ОСи

ReactOS, KolibriOS, Inferno, Haiku — уже больше 2-х. Ты о чём?

а ты бронтозавров не пинай.
у них там всё чотка.
один тулкит, один графон (по мере возможностей)

кому не нравится - таскайтесь со своими библиотечками в себе, но хост системе от этого хуже не будет.

но таки да, как-то сравниваться с основными и древними десктоп-ОС не очень корректно, когда у тебя всего 3% в базарный день.

Хочешь, чтобы из гнулинукса получился очередной ни с чем не совместимый андроид?

ReactOS, KolibriOS, Inferno, Haiku — уже больше 2-х. Ты о чём?

когда начнешь работать в них и вещать на ЛОР, приходи, обсудим...

Ещё скажи, что на Windows/macOS даже игры через системный тулкит менюшки отрисовывают.

А так у них и нет нормальной сетевой прозрачности. Но... зачем ты равняешься на Windows/macOS? Почему нельзя сделать лучше и идеальнее? У иксов был такой шанс в своё время. Там он и остался.

не надо ля-ля, Андроид теперь под кошельком гугола.

но хость системе от этого хуже не будет.

Будет. Интеграция всякая отваливается, глобалменю не вытащить, например.

когда у тебя всего 3% в базарный день

Так говоришь, будто это мало. Проходной процент в парламент во многих странах, между прочим.

Кошелёк, шмешелёк — какой толк, если под него весь графический софт надо переписывать на огороженых недотехнологиях?

прибыль от переписывания предполагается?
значит за тот малый % от гугл-плея будут готовы и переписать.

А так у них и нет нормальной сетевой прозрачности

Зато на винде есть .wmf, который рисует картинки теми же кисточками, что и гуй. Такшта при соответствующем доступе гипотетически можно дампать картинку в описательный формат и гонять по сети.

Почему нельзя сделать лучше и идеальнее?

Можно. Но при чём тут сабж?

прибыль от переписывания предполагается?

У тебя капитализм головного мозга?

да, причем с каждым годом воспаляется.

Проблема в том, что «маркеты» увели разработчиков в нужное, капиталистам, русло.

Хочешь, чтобы из гнулинукса получился очередной ни с чем не совместимый андроид?

Хочу, чтобы в GNU/Linux появился нормальный графический стек без тиринга, 60fps и чтобы проекторы без пердолинга с DPI подключались.

А то доходит до смешного: этот ваш глава Linux Foundation, Джим Землин, на конференции «2017 год — год десктопов на Linux» для презентации использует macOS, потому что Linux из-за этих самых иксов не может в проекторы, лол. Глава Linux Foundation в наглую пользуется macOS

А ведь macOS начинался тоже с выбора своя_графическая_подсистема vs. иксы. Выбор сделан был в пользу создания собственного графического стека и вот результат. А насчёт совместимости я тебе цитату того самого разработчика, ответственного за решение выпнуть иксы и сделать выбор в пользу своего решения, приведу:

So, yes, it looks like we can use X for Quartz. All we need do is define extensions for and upgrade the font server, add dithering with phase controls to the X marking engine, add a transparency model to X imaging with Porter-Duff compositing support, make sure GLX gets in, upgrade the window buffering to include transparency, mesh warps, and really good resampling, and maybe augment the transport layer a bit.

Ummm... There doesn't appear to be much code left from the original X server in the drawing path or windowing machinery, and it doesn't appear that apps relying on these extensions can work with any other X server. Just what did we gain from this?

Oh, yeah. My mom can run an xterm session on her desktop now without downloading the Apple X11 package, a shareware X server or buying a software package.

(c) https://developers.slashdot.org/comments.pl?sid=75257&cid=6734612

Актуально, как никогда.

Зачем ты этого дебила сюда тащишь? Он же сам ничерта не разбирается.

Ну и да, в wayland вынесено всё то, что тормозит в x.org.

Вообще-то тулкиты туда не вынесены.

Потому что зоопарк композиторов не нужен, когда есть иксы

Но он УЖЕ есть.

Предоставь пруф. Запусти последний Xorg на машине с 486 процессором.

То есть, ты сказал, что X11R6 не может работать на i486, и теперь внезапно требуешь, чтобы X.org там работал? У тебя с головой всё в порядке?

Нет, ты.

Как раз я компетентен, а ты - нет. Графический сервер с поддержкой протокола X11 запросто может работать на i486. И самый распоследний LibreOffice там тормозить не будет потому, что работать он будет на более мощной машине, а отображаться - на терминале.

Эта ссылка тебя опровергает. Там нет ничего о том, что WINE якобы переходит с X11 на Wayland.

Сам юзаю вяленного уже год с хвостом и есть только пара вещей, которые мне сейчас не нравятся:
1) Не реализован захват изображения под курсором, из-за чего ни один Color Picker не работает.
2) Самое ужасное, поскольку вяленный не занимается всеми теми жанглированиями, коими занимался X.org, то и сохраненние сессии на его плечах не лежит. Результатом становится то, что если не дай Бог у тебя упал Gnome Shell (очень редко, но бывает), то ты похерил всё то, что было открыто.

В остальном работает на удивление хорошо, других проблем я с ним не встречал. Видео везде было Intel.

Отсутствие единого тулкита и наличие стандартов - это преимущество X11. То, что тулкиты не используют возможности иксов - это проблема тулкитов. Главной задачей тулкита является взятие на себя всего геморроя работы с графической подсистемой, а не подминание системы под себя. Тот, кто считает иначе, не имеет права на выражение своего мнения. Про тиринг это всё выдумки. Всё зависит от реализации графического сервера.

А так какой толк в иксах, если абсолютно всё, даже шрифты, давно рисуется тупо тулкитами и сетевая прозрачность — та же самая перегонка битмапов?

А какой толк в тулкитах, если они не умеют ничего кроме битмапов?

Потому что слишком глубоко все завязались на иксы.

Большая часть графического софта использует Qt и GTK. То, что их разрабатывают умственно отсталые, это не значит, что на иксы всё завязано. Почему-то тот же самый софт работает на шиндовсе и маке без иксов. Это очередное доказательство того, что вяленд не может быть пригодным для пользования.

Вообще-то, тулкиты не тормозят.

Ещё в 2010 году на ЛОРе скриншоты были с использованием этого решения (предлагаю самостоятельно догадаться, как называется). Тогда, кстати, почему-то никто на тиринг не жаловался. Вообще. Вопли начались со стороны умственно отсталых, которые подхватили фразочку «а в иксах тиринг - надо всю графическую систему менять».

Значит гномокеды сдохнут. Они уже и под иксы очень непривлекательны (гном с 3 версии, а кеды - с 5). Да и пилятся они как-то странно, если под них вяленд делается.

Можно. Но при чём тут сабж?

В идеальном мире вопросом сетевой прозрачности должен заниматься именно тулкит, а не оконная система. Тулкит отлично знает и понимает как и какими примитивами быстро нарисовать нужную форму, какой DPI на целевой машине и т. д.

Собственно в иксах изначально так и было. Только никто не дорабатывал и все забили.

Джим Землин, на конференции «2017 год — год десктопов на Linux» для презентации использует macOS, потому что Linux из-за этих самых иксов не может в проекторы, лол.

Он просто неосилятор. Почему-то у меня проблем с проектором не возникает, а у него внезапно появляются.

А ведь macOS начинался тоже с выбора своя_графическая_подсистема vs. иксы. Выбор сделан был в пользу создания собственного графического стека и вот результат.

Не было там выбора. Там на базе NeXT Step всё делалось.

УЖЕ

Именно. Это большая проблема wayland.

При этом если говорить про зоопарк композиторов для иксов, то он никак не мешает. В то же время зоопарк композиторов-графических-серверов-диспетчеров-окон в одном флаконе это серьёзная проблема, которая вредит совместимости и создаёт фрагментацию в целостной среде GNU/Linux.

А какой толк в тулкитах, если они не умеют ничего кроме битмапов?

Так и надо было развивать иксовый тулкит, тогда всех этих гытыков и культей тупо бы не было. Как и вакханалии с ними связанной. В первых версиях гытыки и культи, если помнишь, опирались именно на иксовые примитивы. Только потом они уже ушли в битмапы. Почему? Потому что иксовые примитивы застряли в начале 80-ых. А так бы было единое графической API и тулкиты вроде Qt и GTK+ работали через него, а не выдумывали собственную херню. Значимость XOrg (тогда ещё XFree86) была бы в большей мере оправдана и развитие бы продолжилось.

Я тебе открою тайну: X.org тоже сохранением сессии не занимается. И за это его ругают (хотя зря).

Посмотри на результаты бенчмарков и удивись, насколько всё плохо получается с каждой новой версией тулкита.

Однако при падении гнома на иксах ничего не теряется... Возможно я чего-то не знаю, или трактую неверно

Потому что пока не напишут композитор с функционалом Xt и частично xlib, он останится унылым драйвером, под который ничего нельзя толком запилить, если ты не RedHat или TrollTech/SuSe