Высоцкий и Илон Маск

Я вот не могу так взять с ходу и выделить один фактор, который прикончил СССР или хотя бы довёл до этого.

«Элементарно, Ватсон!» Приоритет идеологии над экономикой — смерть любого государства.

Вот только совсем за идиотов тогдашнее руководство не надо считать.

Батенька, совсем идиотами тогдашнее руководство считаете только вы. Меряете по своей гребенке поехавшего напрочь ватника верующего в то что у ссср развалили проклятые заговорщики которые это сделали только потому что были злые предатели.

Под Буран и Энергию были свои задачи, ставшие неактуальными после развала.

Ну так шаттл поражал(и кстати поражает до сих пор) своими возможностями. В нем по сути все было хорошо с точки зрения возможностей - кроме огромной цены, это во первых.

Во вторых вы не понимаете такое явление как процессы внутри бюрократии. Энергия-Буран стала мегапроектом, который зажил своей жизнью и стал громадным освоением средств. Внутри крупных административных систем процессы идиотии протекают абсолютно объективно, наличие идиотов в руководстве для этого совершенно необязательно. Аналогичным проектом в США была лунная программа - программа которая не имела цели кроме как саму себя.

История этих дел фактически еще толком не известна.

Не известна ВАМ. Человеку с картинки «при сталене школоте 90-х годов рождения жилось отлично».

Во всяком случае, факт, что именно в 70-80-е годы в СССР прошла широчайшая модернизация промышленности и были построены в большом количестве новые заводы, да в том числе и с импортными линиями.

Это все было результатом конкретных постановлений ЦК КПСС, которые в свою очередь были результатами конкретных обсуждений, которые в свою очередь были результатом конкретных срывов пятилетнего плана.

Все это должно было начать давать отдачу в виде массовой продукции как раз в 90-е годы. Но было удушено.

Фейспалм.

Вы путаете «политику ускорения» М.С.Горбачева которая «должна была дать результат в 90-х» и началась в 1985году и строительство заводов в 70-х которые результат тогда же и дали.

Вы реально нихрена же не знаете истории ссср, да?

Так подробности именно хитрого плана по демпингу в космической отрасли будут? Не обычное «американка гадит», а что-нибудь менее расплывчатое?

Факты про инженеров из НАСА и вообще разработки оттуда уже приводили в этой теме.

Факты про инженеров Boeing и Lockheed тоже приводили? А то, что главный конструктор двигателей - из TRW? Инженеры - не крепостные. Они работают там, где хотят и могут. А фактов особого отношения NASA в планет передачи технологий приведено не было.

Вода водяная.

Во вторых вы не понимаете такое явление как процессы внутри бюрократии. Энергия-Буран стала мегапроектом, который зажил своей жизнью и стал громадным освоением средств.

То что под Энергию не нашлось потом грузов - это не потому что мегапроект был никому не нужен, а потому что пафосно говоря, с развалом СССР, человечество стало меньше вверх смотреть и больше в сторону потреблядства и на Западе тоже. Соответственно, не нужны стали такие грузы.

Аналогичным проектом в США была лунная программа - программа которая не имела цели кроме как саму себя.

«Рожденный ползать - летать не может». Тогда и у нас и в США еще жило и среди руководства странами достаточно много умевших летать и мечтавших о новом, а не чтобы ковыряться десятками лет в год по капле.

промышленность ссср СИСТЕМАТИЧЕСКИ СРЫВАЛА все программы по совершенствованию грузовиков и движков к ним

Там всё на самом деле ОЧЕНЬ сложно. :) Я вот не могу так взять с ходу и выделить один фактор, который прикончил СССР или хотя бы довёл до этого.

Вау вау вау. Полехче. То что «промышленность ссср систематически срывала» это причина для строительства завода Камаз с упором на импортное оборудование и технологии. А не причины конца света в локальном исполнении.

Из-за этого мы пролюбили электронику, хотя изначально лидировали (в 60-х).

Тут на ЛОР уже был спор на тему того что лидировали, а потом когда попросили привести примеры внезапно выяснилось что у буржуев все было и никакого особого лидерства не было.

Я вот не могу так взять с ходу и выделить один фактор

Я тоже. Но давайте не углублятся в эту тему.

Так подробности именно хитрого плана по демпингу в космической отрасли будут? Не обычное «американка гадит», а что-нибудь менее расплывчатое?

А какие подробности-то? НА викиликс таких утечек нет :)

Вы путаете «политику ускорения» М.С.Горбачева которая «должна была дать результат в 90-х» и началась в 1985году и строительство заводов в 70-х которые результат тогда же и дали.

Я написал 70-80-х. Никакой реальной политики ускорения при Горбачеве не было, это были популистские заявления за которыми практически не стояло никаких «ускорительных» дел, а реальные программы развития существовали и до него и во время него, практически независимо от.

Вы реально нихрена же не знаете истории ссср, да?

Я знаю, что мало, что знаю, то вы похоже даже не знаете, что не знаете.

«Элементарно, Ватсон!» Приоритет идеологии над экономикой — смерть любого государства.

Ну как тут не процитировать тоже с вики.

Позднее, в ноябре 2004 года в интервью «The Financial Times» Чубайс сказал, что приватизация в России была проведена исключительно с целью борьбы за власть против «коммунистических руководителей»: «Нам нужно было от них избавляться, а у нас не было на это времени. Счёт шёл не на месяцы, а на дни».

А какие подробности-то?

Вы нам скажите. Допустим, просто допустим, что некая передача технологий и/или денег имела место. Как отсюда следует, что это заговор демпинга против Россиюшки, а не банальное желание создать конкурента зажравшемуся ULA и получить более дешёвый старт?

А какие подробности-то?

Грязные и кровавые.

НА викиликс таких утечек нет :)

Ну откуда-то ты же взял теорию о демпинге.

Никакой реальной политики ускорения при Горбачеве не было, это были популистские заявления за которыми практически не стояло никаких «ускорительных» дел, а реальные программы развития существовали и до него и во время него, практически независимо от.

Пфф. Он у вас что ли с Марса прилетел? Или со Сникерса? ;-)

«Для более продолжительного ускорения требовалось как-то заинтересовать трудящихся. К разработке программы реформ Андропов привлек относительно молодых членов ЦК и Политбюро, таких как М. С. Горбачев и Г. В. Романов.»

«В начале 1983 г. Ю. В. Андропов поручил М. С. Горбачеву и Н. И. Рыжкову начать подготовку экономической реформы. К разработке партийно-государственного курса были привлечены видные ученые: академики А. Г. Аганбегян, Г. А. Арбатов, Т. И. Заславская, О. Т. Богомолов, доктора экономических наук Л. И. Абалкин, Н. Я. Петраков и некоторые другие, взгляды которых были в основном рыночными.»

Как-то так.

Вы нам скажите. Допустим, просто допустим, что некая передача технологий и/или денег имела место. Как отсюда следует, что это заговор демпинга против Россиюшки, а не банальное желание создать конкурента зажравшемуся ULA и получить более дешёвый старт?

Ответ зависит от того действительно ли получится реально более дешевая технология или как с «зеленой энергией», которая субсидируется государством.

Ответ зависит от того

Вау! Вот это круто. Мотив постфактум! :-D Типа, если получилось - так и хотели, нет - заранее всё задумали.

P.S. Вы смотрите слишком много российского телевидения.

Ну откуда-то ты же взял теорию о демпинге.

Если сомнительно, что действительно выйдет существенная экономия, то ведь не идиоты, те кто направляют финансовые потоки.

Не мотив постфактум, а наше понимание происходящего. Мотив же в любом случае в том, чтобы увеличить свою долю на рынке. Желательно до 100% :-)

Оке.

Мотив же в любом случае в том, чтобы увеличить свою долю на рынке.

Телепат в треде. Т.е. вы совершенно уверены, что не только конкретный Маск хочет стать монополистом, но и в правительстве США все поголовно не просто заинтересованы в наличии своего дешёвого старта, но и в монополии, потому что более важных вещей у них нет. И потому что у них не осталось ни одного человека, помнящего к чему приводит монополизм.

«В начале 1983 г. Ю. В. Андропов поручил М. С. Горбачеву и Н. И. Рыжкову начать подготовку экономической реформы. К разработке партийно-государственного курса были привлечены видные ученые: академики А. Г. Аганбегян, Г. А. Арбатов, Т. И. Заславская, О. Т. Богомолов, доктора экономических наук Л. И. Абалкин, Н. Я. Петраков и некоторые другие, взгляды которых были в основном рыночными.»

Практика - критерий истины. С этой реформой в итоге обосрались. Где тут ускорение на практике, если по воспоминаниям разработчиков ЭВМ, я запомнил, что серьезные проблемы начались примерно в 1987-м году, как раз когда «ускорение» было на устах.

Если сомнительно, что действительно выйдет существенная экономия, то ведь не идиоты, те кто направляют финансовые потоки.

У них горизонт планирования может быть существенно шире нескольких лет. Скажем, могут прикинуть, что 10 или 20 лет выгодно субсидировать (дарить деньги) отрасль, чтобы потом сотню лет минимум иметь профит.

С этой реформой в итоге обосрались.

Ну да. И? Бывает. Слишком затянули и стало уже поздно. Собственно, роли врага здесь не особо видно. Ну разве что записать во врага КПСС. :)

То что под Энергию не нашлось потом грузов - это не потому что мегапроект был никому не нужен, а потому что пафосно говоря, с развалом СССР, человечество стало меньше вверх смотреть и больше в сторону потреблядства и на Западе тоже. Соответственно, не нужны стали такие грузы.

ссср, напомню, отменил лунную программу выкинув на мороз свой сверхтяжелый носитель. Задолго до всякого развада ссср этот мегапроект стал никому не нужен, задолго до развала ссср не нашлось грузов.

«Рожденный ползать - летать не может». Тогда и у нас и в США еще жило и среди руководства странами достаточно много умевших летать и мечтавших о новом, а не чтобы ковыряться десятками лет в год по капле.

Ну так я и говорю, вы считаете что в руководстве ссср сидели полные идиоты, которые пускали ракетки потому что «хотели летать». В руководстве ссср сидели очень жесткие и прагматичные люди. В ссср на нагрузки энергии просто не было денег. Более того, даже на энергию-буран деньги давали военные - у мирной части страны денег на это не было.

Так вот что в нем не так - шутит плохо!

Телепат в треде. Т.е. вы совершенно уверены, что не только конкретный Маск хочет стать монополистом, но и в правительстве США все поголовно не просто заинтересованы в наличии своего дешёвого старта, но и в монополии, потому что более важных вещей у них нет.

Покажи мне капиталиста, который не хочет стать монополистом? (Не потому что антимонопольные законы).

И потому что у них не осталось ни одного человека, помнящего к чему приводит монополизм.

Сдается мне, что политика, который вздумает сказать, что США не должны быть монопольным лидером в какой-то области, там точно, что не переизберут.

Ну да. И? Бывает. Слишком затянули и стало уже поздно. Собственно, роли врага здесь не особо видно. Ну разве что записать во врага КПСС. :)

Я говорю про начало 90-х и иностранных «консультантов», которые консультировали не для того, чтобы мы конкурировали с их странами. Даже цитату привел про Хэя.

Труды Циолковского, Оберта и Годдарда стали своеобразным фундаментом, на котором выросло ракетостроение и, позднее, вся космонавтика. Основная научно-исследовательская деятельность велась в трёх странах: в Германии, США и СССР. В Советском Союзе исследовательские работы вели Группа изучения реактивного движения (Москва) и Газодинамическая лаборатория (Ленинград). На их базе в 30-х годах был создан Реактивный институт (РНИИ).

Забавно. Вы похожн не понимаете разницы между запуском в космос и ракетой.

Странно, что китайцев не вспомнили.
Они уже тысячу лет назад ракеты запускали.

Алсо, называть экспериментом разработку, которая шла добрых 20 лет — это оригинальный, креативный ход.

БАК и дороже и больше и дольше и никто не скрывает что это уксперимет ;)

Я написал 70-80-х. Никакой реальной политики ускорения при Горбачеве не было, это были популистские заявления за которыми практически не стояло никаких «ускорительных» дел, а реальные программы развития существовали и до него и во время него, практически независимо от.

Вы мне сейчас рассказываете что выделение огромных инвалютных средств на закупку импортного оборудования по «программам развития» проходило помимо политбюро, по партизански. А решения об обновлении основных фондов (в тч импортным оборудованием) и выделении на это инвалюты в 1986 году на АЗЛК например принималось помимо генсека ЦК КПСС.

И эти вот эти вот люди мне чтото тут рассказывают.

Я знаю, что мало, что знаю, то вы похоже даже не знаете, что не знаете.

Все гораздо проще. Вы нифига не знаете истории ссср даже в объеме средней школы. При чем подозреваю не потому что образование в 90-х развалилось, а потому что вы неуч.

БАК и дороже и больше и дольше и никто не скрывает что это уксперимет ;)

Неа. БАК это не эксперимент, БАК это девайс на котором эксперименты ставят и ставят. :D В отличие от.

Совершенно не ясна Ваша реация.

Нет, это называется ведет себя как идиот.

В случае успеха Маск должен начать распространять многоразовые шприцы. Дескать, это сэкономит мировые ресурсы, избавит от загрязнения окружающей среды пластиком. Будет прилагать наностерилизатор в виде переносной индукционной печки.

Не забываем про многоразовые презервативы. К каждому изделию набор антисептиков, смазки, закаточная машинка и устройство для проверки на прочность.

Вы, наверное, очень часто пользуетесь одноразовой посудой, телефонами и т.д. и т.п. :) Во всем необхим здравый подход.

А решения об обновлении основных фондов (в тч импортным оборудованием) и выделении на это инвалюты в 1986 году на АЗЛК например принималось помимо генсека ЦК КПСС.

Да это даже не важно мимо генсека ЦК КПСС это происходило, или с его ведома. Важно то, что оборудование это закупили. Хорошее оборудование, современное. Робаты. А софт к не нему не купили. Рацпредложение такое, экономия гос. денег. Фигня какая, cами напишем, у нас тут. Свои гении. Сэкономили, выписали себе премий за такое мудрое решение, купили видачки, привезли видачки, реализовали видачки, купили квартирки. А софт никто разумеется не написал. Итого, закупили металлолом. Дороговато, но закупили ведь.

Покажи мне капиталиста, который не хочет стать монополистом?

Так это один Маск. А у остальных какой резон?

Сдается мне

Креститься надо, когда кажется. Лидером - да. Монополистом - ну, тут конкуренты ему всё припомнят. Вспомнят депрессию, обзовут коммунистом и т.д. :)

Я говорю про начало 90-х и иностранных «консультантов»

И я про то же период. Тогда не было выполнено ни одной программы до конца. Ничьи предложения не были поддержаны. Сами все больно умные были.

ссср, напомню, отменил лунную программу выкинув на мороз свой сверхтяжелый носитель. Задолго до всякого развада ссср этот мегапроект стал никому не нужен, задолго до развала ссср не нашлось грузов.

А это уже косяки и продолбы руководства, допустившего, дрязги Глушко-Королев, перешедшие на Мишина и чтобы Глушко расправлялся с его «наследством». 4-я ракета Н-1 почти уже полетела, там фактически была ошибка в алгоритме работы ступеней. Причем 5-я ракета уже была построена, ее уничтожили уже почти готовую и даже уничтожили большинство документации. Это не «грузов не хватало», а очень позорная страница истории космонавтики.

А решения об обновлении основных фондов (в тч импортным оборудованием) и выделении на это инвалюты в 1986 году на АЗЛК например принималось помимо генсека ЦК КПСС.

Выше я говорил про модернизацию и новое производство в 70-х и 80-х. И после этого «я ничего не знаю». Что с этим оборудованием в 90-х случилось, почему «рынок» отрегулировал его в ноль? Там, что все негодно было и только для уничтожения годилось?

Вы, наверное, очень часто пользуетесь одноразовой посудой, телефонами и т.д. и т.п. :)

Просто надо помнить, что аналогия сама по себе не является аргументом, нужно её ещё как-нибудь обосновывать.

Так это один Маск. А у остальных какой резон?

Резон - деньги заработать. Сколько получится урвать =)))

Креститься надо, когда кажется. Лидером - да. Монополистом - ну, тут конкуренты ему всё припомнят. Вспомнят депрессию, обзовут коммунистом и т.д. :)

А при чем тут депрессия-то, она что из-за монополизма США возникла? :)

надо помнить, что аналогия сама по себе не является аргументом

Именно! Сравнивать ракету и презервативы не уместно, я считаю.

Аналогичным проектом в США была лунная программа - программа которая не имела цели кроме как саму себя.

Без сарказма, считаю это восьмым чудом света.
Где под заезженным термином понимаю высшее техногенное достижение цивилизации определённой эпохи.

Умом то оно конечно понятно, что с точки зрения возврата инвестиций такие стройки века — гиблое дело.
Но если есть общественный запрос и в результате не придётся смотреть в опустевший холодильник — то почему бы и нет?

P.S. В том, что чудо «нашего» времени бесследно исчезло в течении десятилетия тоже можно усмотреть некоторую характеристику современного общества :)

Не забываем про многоразовые презервативы.

Ракета и презерватив - изделия одинаковой сложности.

Далеко пойдете.

Не хватает тега «батут».

Умом то оно конечно понятно, что с точки зрения возврата инвестиций такие стройки века — гиблое дело.
<Но если есть общественный запрос и в результате не придётся смотреть в опустевший холодильник — то почему бы и нет?

С этим тезисом я в чем то согласен. Я просто указываю на то что энергия-буран по факту был именно такой программой. Памятником самому себе и пределом возможностей страны. А не каким то гипотетическим началом нового всего. Нельзя прыгнуть выше предела.

P.S. В том, что чудо «нашего» времени бесследно исчезло в течении десятилетия тоже можно усмотреть некоторую характеристику современного общества :)

А не только общества, а и самой, собственно, программы. Такие «чудеса света» не прочны - именно почему в том числе и возникает постоянно вопрос «а нафига».

Грубо говоря зачем тратить сейчас триллионы если это следы на песке, а не освоение космоса. Зачем приходить если потом уйдем?

В настоящий момент в ангаре SpaceX хранятся три побывавших в космосе первых ступени Falcon 9, но ни одна из них пока не использовалась повторно. Компания тем не менее намерена запустить еще раз ракету, приземлившуюся в апреле.

То есть SpaceX признала, что одна из 3 ступеней (которая садилась в наиболее жёстких условиях), непригодна для повторного запуска. При этом планов запустить повторно другую ступень никто не отменял. В чём проблема?

Не все же нагрузки надо на ГСО запускать. К тому же, думаю, и над случаем с запуском на ГСО подумают, учтя полученные данные.

И вообще. Ошибки, если речь идёт о чём-то новом и необкатанном (ступени до Маска никто не сажал - факт, могут быть какие-то теоретически расчёты, но практических данных никаких нет), абсолютно нормальное явление. Сделали тестовый образец - запустили - разбили. Собрали данные, подправили теорию. Запустили новый образец. Продолжать итерации до достижения требуемого результата. Сначала у них даже посадить не получалось. Но затем технологию допилили и ступени начали садиться одна за другой. Теперь получили новую информацию - что на практике может повредиться при посадке. Следующим этапом может стать неудачный запуск новой ступени с каким-нибудь дешёвым и застрахованным спутником - который опять же даст новые данные, что ещё нужно допилить. Главное, что после каждой итерации, имеет место быть приближение к цели.

При этом, кстати, все эксперименты идут на «сдачу» от основной коммерческой деятельности. То есть у SpaceX и так ракеты достаточно дешёвые (дешевле Роскосмоса), а то что после выполнения основной задачи инженеры играются со ступенью заказчику никак не мешает.

Другое дело, когда ошибки допускаются при использовании технологий 50-летней давности, которые казалось бы уже обкатаны на 100%. Причём, ошибки глупые вроде гироскопов, вставленных не той стороной.

не не не

продемонстрировали всем зрителям беспилотную посадку - так что все зрители узрели расширения возможностей периметра и прочей мертвой руки.

А это уже косяки и продолбы руководства, допустившего, дрязги Глушко-Королев, перешедшие на Мишина и чтобы Глушко расправлялся с его «наследством».

Так зарубили и сверхтяж глушко.И при наличии нагрузки ничего не мешало глушко воспользоватся наследием которое он все равно подмял под себя. Но ничего не было. И вместо того что бы под разные тяжелые нагрузки искать решения - урезали нагрузки.

4-я ракета Н-1 почти уже полетела

Нет.

, там фактически была ошибка в алгоритме работы ступеней.

Это была *очередная* выявленная ошибка.

Причем 5-я ракета уже была построена, ее уничтожили уже почти готовую и даже уничтожили большинство документации.

Вы понимаете что там не было стендов для прожига ступеней например? Там не было инфраструктуры для дальнейшей планомерной работы.

Это не «грузов не хватало», а очень позорная страница истории космонавтики.

Это и есть грузов нехватало. Потому что если бы грузы были в очередь то вариантов была тьма - как использовать Н1, так и свертяж Глушко, да даже разрабатывать новый сверхтяж. Только вот все нагрузки для Н-1 зарубили. Приказав обходится тем что есть. А Глушко свою энергию разрабатывал не как отдельный носитель - а исключительно как часть бурана. То что он «дальновидно», то есть исключительно во исполнение своих хитрых планов пытался запилить новый свертяж это лично его голубая мечта была. А не политика партии. Ему и удалось это только потому что аналога американских SSME в ссср просто не смогли разработать.

продемонстрировали всем зрителям беспилотную посадку - так что все зрители узрели расширения возможностей периметра и прочей мертвой руки.

Уууу. Такого сока мозга я еще не видел. А как это связано?