LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Причины отсутствия вилки зарплаты в выкладываемых вакансиях

 


3

2

Пример1 Пример2

Был у меня такой интересный пример в жизни: есть вакансия с четкими требованиями, что собственно говоря требуется от сотрудника. Но без вилки зарплаты. Но тонкость в том, что в городе, в котором я жил, не было аналогичных должностей и средней зарплаты. Вся эпопея выглядела следующим образом:

1. Спрашиваю вилку зарплаты - отнекиваются

2. Прохожу тестовое задание

3. Спрашиваю вилку зарплаты - отнекиваются

3. Прохожу систему тестов

4. Спрашиваю вилку зарплаты - отнекиваются

И вот тут начинается плотный диалог по з\п.

Р: сколько вы хотите зарплату ?

Я: у нас нет подобной вакансии в городе. Но, когда вы выделяли должность, то вы примерно представляли, сколько вы будете платить сотруднику. Минимум и максимум. Я никогда на минимум и максимум не соглашаюсь, орентировочно на среднюю зарплату исходя из вилки. Но в дальнейшем, по результатам моей работы и моей полезности мы з\п двигаем вверх. Всё здраво.

Р: ну да, так-то оно так, так сколько вы хотите ?

Я: у нас нет подобной вакансии в городе. Как я вам могу ответить на вопрос ?

Р: так сколько вы хотите ?

Я: Тут меня одолевает злость. Но я ее конечно же не выказываю. Говорю: - давайте так, возьмем столицу, там есть подобные вакансии, выведем среднюю цену, потом сформируем цену исходя из реалий города(другие вакансии в IT примерно так и расчитываются). Итак, формула: средняя цена вакансии в столице / 2 = средняя цена на эту вакансию в нашем городе. Пойдет такой вариант ?

Р: Конечно, полностью с Вами согласен

Я: я нашел, ссылки выложил, просчитал. Вы согласны на сумму хх ххх ?

Р: нет

Я: так за сколько вы планировали найти человека на эту должность ?

Р: увиливание, с целью того, чтобы я сказал сумму

Я: Итак, вы создавали должность, у вас должна быть вилка зарплат. Минимум и максимум. Я вывел сумму, вы на нее не соглашаетесь. Огласите зарплату, я на нее соглашусь или нет

Р: сколько вы хотите получать зарплату ?

Я: миллион в месяц. Вас устраивает ?

Р: шутите:) А реально сколько хотите ?

Я: я хотеть могу миллион, но вы мне его платить не будете. На сформированную мной сумму вы не соглашаетесь. Огласите вилку.

Р: сколько вы хотели бы получать зарплату ?

Я: если вы мне не назовете зарплату - мне дальше не о чем с вами говорить

Р: ок, жду от вас сумму з\п, которую вы хотите получать

Я: всего доброго

Вообщем-то всё упирается в опыт. Теперь я точно знаю, что если возник конфуз работодателя на пункт 1, то пункт 2 не стоит и начинать. Это тупо потеря времени. Работодатели пользуются тем, что человек, который ищет работу - нуждается в деньгах. И этим манипулируют. В целом, видя вакансию без вилки - первое что я делаю при разговоре с работодателем - спрашиваю вилку. Идут в отказ - всего доброго.

Вообще я давно сделал вывод о том, что существует два вида компаний:

1. С нормальной организацией труда

2. С ненормальной организацией труда

Так вот первые компании, у которых нормальная организация труда, у них всё нормально и с прибылью и нет текучки кадров. Они всегда охотно идут на увеличение зарплат своим сотрудникам(если сотрудник реально эффективен и повышение обосновано), индексируют зарплаты и тд. Практически всегда, при необходимости увеличения штата, они знают как применить скилл сотрудников т.е знают как правильно перепродать его знания и при выкладывании вакансии они указывают вилку. Если появится сотрудник, с минимальным кол-вом необходимого знания и он согласится на минимальную зарплату - то они его берут(при отсутствии более подходящего варианта), если появится человек со знаниями, выше минимального - будут платить среднюю зарплату с выходом через какое-то кол-во времени на максимум(а возможно и выше).

Компании, с отсутствием грамотного подхода к организации труда, в кои входят всякие молодые компании, часть из которых через 1-1.5 года умрут, всякие дебильные компании с олигофреничным руководством, которое не может грамотно перепродать скилл сотрудников, обычно пишут вакансии без вилок. По моему мнение вот почему:

Для таких компаний сотрудники - это часть бизнес процесса, которая вкладывается в себестоимость. Если прибыли нет или прибыль расходуется безотвеДственно, то начинается экономия на всём, что влияет на себестоимость выпускаемых услуг и товаров. И поэтому, скорей всего, они ищут сотрудников, которые подходят под реальные требования, но согласны работать за уровень зарплаты ниже минимального по рынку. Если это указать в вилке - можно спугнуть тех, кто имеет реальный скилл. В итоге, те, кто пришел на вакансию без указания вилки - ЛОХ, которого манипулятивно можно заиметь за цену ниже минимальной по рынку. Итак, мы имеем в своих руках ЛОХа. Но ЛОХи пришедшие делятся на три типа:

1. ЛОХ не имеющий скилла, требуемого для нужд бизнес-процесса, но готовый работать на зарплату ниже минимального уровня. Таких ЛОХов отсеивают.

2. ЛОХ, который имеет скилл, но не готов работать на зарплату ниже минимальной по рынку.

3. ЛОХ, который имеет скилл, но которого манипулятивными методами возможно заиметь.

Всякие задания и тесты призваны только лишь для одного - отсеять ЛОХов первой и второй категории. Одни - бесполезны, другие дорогие для компании. И обычно в таких компаниях два вида тестовых(или более) заданий. Если человек не сделал первое задание - отсеиваем, если сделал первое задание и готов на второе без знания того, сколько он будет получать - это ЛОХ 3 категории т.е тот, что нам нужен. На стадии завершения первого тестового задания отсеиваются ЛОХи второй категории. С остальными же ЛОХами идет жесткая обработка. Плюс ко всему, обычно первое задание делается практическое - именно то, что должен будет делать сотрудник, а второе - теоретическое и скорей всего офигительной сложности, чтобы ЛОХ 2 категории набрал небольшой % в ответах. Чтобы самомнение ЛОХа занизилось, так его легче будет обрабатывать. Таким нехитрым способом заполучают ЛОХов со скилом, но на зарплату ниже минимального по рынку или минимальную, но с бОльшим кол-вом скилла.

PS: кто за то, чтобы сформировать четкие правила выкладывания вакансий в разделе job ? А то работодатели формируют четкие требования по поводу желаемого скила от соискателя, но не утруждают себя сформировать вилку, сколько человек будет получать зарплату при выполнении всех этих требований ?

★★★★

Последнее исправление: bryak (всего исправлений: 4)

Ответ на: комментарий от lenin386

деточка, какое «долгосрочное сотрудничество», у нас план на развитие страны на 5 лет в даль максимум сочиняется, программисты меняют работу раз в два года, а рекламщики и журналисты так 2 раза в год, что у тебя за такой волшебный мир где не так?

stevejobs ★★★★☆
()
Последнее исправление: stevejobs (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от stevejobs

программисты меняют работу раз в два года

Путаешь причину со следствием. Потому и меняют работу раз в два года. Это не нормально.

у нас

В том то и дело, что у нас. «У них» cмена работы - не трагедия. Конракт закончился, снялся, уехал за 100500км, там такой же уровень жизни и там работа для тебя есть. Здесь смена работы - понижение уровня жизни и драма.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Лучше брать не дешевизной, а качеством. Мотивируй тем, что можешь сделать за 10 тугриков, но на совесть, и отвечаешь за результат, а другие сделают за 5 тугриков, но «лишь бы сделать».

BattleCoder ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Вы, пожилой человек, ошиблись. Я не HR, и мне абсолютно не нравится описанное в топике.

alix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от BattleCoder

Мотивируй тем, что можешь сделать за 10 тугриков, но на совесть, и отвечаешь за результат, а другие сделают за 5 тугриков, но «лишь бы сделать».

технически неграмотному клиенту сложно объяснить разницу между этими двумя вещами. слова всякие страшные все говорить умеют.

crypt ★★★★★
()

Продавец и покупатель не смогли оценить стоимость

Обычное явление. Неприятное. Кто-то из вас должен был взять инициативу и проявить напористость. После варианта мск пополам надо было продолжать в стиле минус 5 тыс. или минус 10 тыс. До тех пор пока другая сторона не согласится. Итогом был бы факт реальной стоимости. Тут не надо было сразу отказывать, а узнать их цену и взять перерыв. После ты бы мог бы дать окончательный ответ.

gh0stwizard ★★★★★
()

Продавец и покупатель не смогли оценить стоимость

Вот ты когда-нибудь на рынке, где продаются огурцы, был ? Не был. Вот продаются огурцы. И у продавцов одна цена. +/- не значительный. Можно торговаться, аргументированно. Но в пределах. Все знают цену, торг незначителен. Ты можешь себе представить, что бабушка идёт за огурцами, и не знает, сколько они стоят ? Какого хрена ТУТ вообще не понятно, сколько заплатят ? Могут заплатить 50, могут 200. За одну и ту же работу. Мотивируя ересью. Ты такое на рынке видел ? Нет, это не рынок, и это не сделка продавца и покупателя. Это типичная работорговля.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от xtraeft

У меня сейчас около 2к, я от этого отталкиваюсь. Но спасибо за комплимент. =)

mono ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Это и выглядит, и есть неадекватно. Если у вас на одну позицию такой разброс зарплат, это означает, что одного человека 20 рук и 10 голов, у другого одна рука и головы нет. Вопрос : зачем вы держите второго. Чтобы лапать его ?

Так как на сегодняшнем рынке хороших свободных специалистов не так уж и много, то порой решается задача «нужно нанять кого-нибудь, который будет решать некоторое подмножество задач стоящих перед компанией», то есть, вакансий может быть несколько, критерии размыты, а человек нужен один. Поэтому вилка подбирается в зависимости от того какое количество пользы данный человек может принести.

У него какбэ чувство обиды имеется.

Обижаться на то что ты изначально попросил мало денег – глупо. Работодатель – не мамочка, которая должна опекать и не блюститель справедливости. Если ты понимаешь, что тебе платят мало денег, чем ты сейчас стоишь, то нет ничего плохого, чтобы подойти к своему начальнику и спокойно поговорить без обидок. Если человек нужный, то вопрос будет решаться взаимовыгодно.

И какая польза кампании, когда он уходит, и уносит ваши наработки конкуренту.

А так вообще лучше никогда не делать, потому что айтишный мир очень тесен.

mono ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

А какая вообще проблема, если ты сам знаешь сколько хочешь и при первом же телефонном звонке можешь озвучить свои пожелания для работодателя?

mono ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mono

Ну вот в ОП описана ситуация, когда он озвучивает пожелания и получает загадки вместо ответа. К тому же прогрессивное человечество придумало интернет и фильтры, а ты предлагаешь каждую вакансию вручную обзванивать. Так мы никогда не колонизируем звёзды.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kaschenko

Потому что ТС не готов к конструктивному разоговору.

ТС как раз абсолютно прав - в компании в которой не могут назвать сколько они готовы платить за такой набор навыков царит дикий бардак, и как следствие работают там в осноном мудаки.

А ты сам против высказанного ТС только потому что сам ИП, у тебя царит абсолютный бардак о которым ты тут уже рассказывал и ты малолетний ... не будем подробнее а то удалят сообщение :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

а ты предлагаешь каждую вакансию вручную обзванивать.

Так можно и вручную - главное что когда у нормальной компании есть понимание что умеет сотрудник проблемы вычислить сколько ему могут платить нет.

kernel ★★☆
()

Кто-то из вас должен был взять инициативу и проявить напористость.

Только в том случае если хочется работать в компании с руководством состоящим из криворуких мудаков.

Обычное явление. Неприятное.

Но собственно я прекрасно помню тред про вашу работу где всплыло что именно в такой компании вы и работаете(работали).

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от DarkAmateur

Да просто дурака ищут. ТС поди первый раз на работу устраиваться пошел. Вот и думают как бы его за 20 тысяч на работу за которую нормальные спецы за 80 пойдут нанять.

peregrine ★★★★★
()
Последнее исправление: peregrine (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Medar

Ты перед рождением с работодателем договорился?

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

Да нет у тебя ни гроша понимания того, за сколько ты можешь работать, поскольку ты не знаешь, какой навар с тебя будут иметь. В одной фирме с тебя будут 200 тысяч в месяц иметь, в другой - 100, а работать ты будешь одинаково. Поэтому в первой тебе будут готовы платить больше чем во второй.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Когда компания на грани банкротства, на это наплевать.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Не, в некоторых местах про настоящие требования ты узнаешь после найма.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Это риторика лузеров. У меня есть как минимум два примера, когда люди ушли в свой бизнес и сейчас его делают, так как им нравится. У одного один из крупнейших хостингов в РФ, у второго достаточно крупная контора по информационной безопасности.

Я уже не говорю о том, что 'управленческая деятельность' почти всем нравится. Свое строить круто. Просто есть люди, которые говорят, что это им отвратительно и этим оправдывают, то что сидят в заднице.

nikita-b
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Ты такое на рынке видел?

Видел. Но не на рынке. На рынке обычно стоят торгаши, а не фермеры. Вот как раз фермер-то точно никогда не сможет назвать стоимость огурца. Поэтому они работают через торгашей (кроме того они берут оптом, знают че-почем и постоянные клиенты). Так что твой пример не уместен.

Это типичная работорговля.

Нет. Просто люди бывают разные. В данном случае обе стороны добивались своих целей по-своему. И в случае работадателя роль была сыграна на 5 баллов. Потому что его задача-минимум была оценить покупательский рынок. Задача-максимум найти нужного специалиста. ТС видимо просто не подошел по каким-то критериям, может даже как раз из-за излишних вопросах про ЗП, когда ему это еще не было предложено. А дальше, возможно, отыгралась злоба, мол ишь ты бабла хочет узнать сколько дадут раньше времени!

У меня были и более худшие случаи. Это когда работадатель не знает (или неверно оценивает) позицию на должность. Т.е. имеют какое-то расплывчатое представление о человеке, которого ищут. На деле же оказывается, что нужен совсем другой человек. Самое хреновое это то, что таких сложнее распознать с первого взгляда и получается, что тратишь на них испыталку или еще больше времени.

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

Если специалист не знает сколько он хочет сейчас получать за свою работу - он, однозначно, не является специалистом.

канееешна. если только это не специалист форекс-труда.

darkenshvein ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от asaw

По теме нужно добавить, что работодателем вилка часто не указывается чтобы не раскрывать текущее предложение по зарплатам на позиции уже нанятых сотрудников.

Ога, чтобы потом соискатель, не зная вилку, начал узнавать эту вилку у самих сотрудников. Ну как мило!

darkenshvein ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mono

Обязывать всех писать вилку зарплаты в публичной вакансии всё же несколько неправильно.

Почему? Не получится потом на**бать?

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

Когда смета составляет несколько млн - меня это не смущает

Ты такой классный, я прям хочу от тебя детей. Ничего, что проектная смета и регулярная зарплата - это совершенно разные вещи?

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от xtraeft

рассказываешь о своей ситуации в жизни/работе без повода постоянно

Он хочет, чтобы ему все завидовали. А мы, твари, этого не делаем почему-то.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: Продолжая мысль от BattleCoder

у пацанов на лоре можешь спросить «сколько это стоит», тебе подскажут

А вот нихрена. Скажут - да ты совсем дебил, даже не знаешь, сколько это стоит! Фотограф знает (но не скажет), а ты не знаешь!

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mono

вакансий может быть несколько, критерии размыты, а человек нужен один

Так и публикуй несколько вакансий. «Нужен раб», «нужен раб с интимом», «нужен раб, который будет получать удовольствие от интима», «нужен раб, который будет работать за интим». И закрывай все сразу, как только найдёшь правильного раба.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Не так важно сколько именно компания на тебе зарабатывает (хотя в моем случае это точно известно, т.к. я получаю проценты от прибыли). Важно за сколько ты себя продаешь компании.

dk-
()
Ответ на: комментарий от Xellos

В моем случае это было одно и то же. И просрал проект я именно на неуверенности в себе и цифрах.

dk-
()
Ответ на: комментарий от Xellos

Ну в данном треде никто и не спрашивал о том, сколько он стоит - такого вопроса даже не стояло. Для этого ТС стоило бы себя расписать свои навыки поподробнее... как это делают в разделе Job - но, я так понимаю, ему это неинтересно.

BattleCoder ★★★★★
()

так сколько вы хотите

Это правильный вопрос. Человеку нужно платить минимум столько, сколько ему нужно, максимум - процентов на 10-20 больше. По очевидным причинам иное бессмысленно.

Как я вам могу ответить на вопрос ?

Посчитать свои [желаемые] расходы, умножить на коэффициент своей «запасливости».

компании, у которых нормальная организация труда

Похоже, ты пропустил свой шанс туда попасть. Сотрудники, которые не знают своей «себестоимости» - не нужны: их будут постоянно соблазнять бОльшые деньги, придётся расставаться или участвовать в постоянном аукционе за его голову, а это никому не интересно.

DonkeyHot ★★★★★
()
Последнее исправление: DonkeyHot (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Вот как раз фермер-то точно никогда не сможет назвать стоимость огурца

ШТА. Фермер обязан знать стоимость огурца на много лет вперёд, иначе у него смысла существования нет. Разумеется, это не та цена, что у барыги, но она очень фиксирована. Так рынок и работает: цена складывается из труда производителя, логстики, маржи продавца, налогов. И прикинь, получается так, что в конце концов у всех барыг примерно одна цена, и это не сговор. Вот что такое рынок, а не то, что тебе мерещится.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от nikita-b

Я уже не говорю о том, что 'управленческая деятельность' почти всем нравится.

О, да. Был тут на совещании, занесло случайно. Как речь запахла деньгами, реально бычить друг друга начали, я не знал, куда засунуться. Управление - это и добыча денег для подчинённых, тут яйца должны быть, иначе сядут твои подчинённые на оклад.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от mono

А так вообще лучше никогда не делать, потому что айтишный мир очень тесен.

А иначе и не получится сделать, хоть на з@днице ему калёным железом NDA нарисуй. Человек приходит к вам, получает у вас опыт. Знакомится с приципами построения систем подобного класса, обрастает связями, узнаёт слова. Прикажете после увольнения это всё забыть ? Да щаз. А это гораздо более ценные знания, чем сишечка. Даже при переходе в паралльную область деятельности.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от mono

Так как на сегодняшнем рынке хороших свободных специалистов не так уж и много, то порой решается задача «нужно нанять кого-нибудь, который будет решать некоторое подмножество задач стоящих перед компанией

Э-э-э, погодите. Вам нужен человек ? Вам нужна его работа ? Какого хрена вы ему платите меньше. Что за понятие такое «хороший специалист» ? Вы гумманитарий ?

Обижаться на то что ты изначально попросил мало денег – глупо.

Неуместно вести себя как барыга на базаре, когда речь о живом человеке и его жизни. Вы селёдку покупаете ?

Если ты понимаешь, что тебе платят мало денег, чем ты сейчас стоишь, то нет ничего плохого, чтобы подойти к своему начальнику и спокойно поговорить без обидок.

Без обидок тут уже не получится. Осадок останется, и когда поступит более выгодное предложение, вашего хорошего несвободного специалиста ничего не будет у вас держать.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

В одной фирме с тебя будут 200 тысяч в месяц иметь, в другой - 100, а работать ты будешь одинаково. Поэтому в первой тебе будут готовы платить больше чем во второй.

Да щаз.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

Сотрудники, которые не знают своей «себестоимости» - не нужны: их будут постоянно соблазнять бОльшые деньги, придётся расставаться или участвовать в постоянном аукционе за его голову, а это никому не интересно.

Если вы делаете так, что человека у вас ничего не держит, кроме зарплаты, то вы будете участвовать в постоянных аукционах на головы сотрудников в любом случае. Деньги - самое последнее из средств мотивирования. Человека может удержать отношение к нему, как к человеку. Это когда ему платят, сколько могут, и примерно столько, сколько всем. Заработали, поделили. Тогда у вас будет коллектив и команда, а не «моя работа заканчивается вот здесь, ат-ипись».

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от dk-

Важно за сколько ты себя продаешь компании.

Вот когда человек осознаёт, что правильно себя продать важнее, чем сделать работу, он перестаёт делать работу, и начинает себя продавать. Это когда работа делается час, отчёт о работе - 7 часов, например. Кому это выгодно ? Вопрос риторический. Змеюка заглатывает свой хвост.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Предложи систему лучше, но реально работающую в реальном мире. Без поней.

dk-
()

Тред не читал.

Так почему ты не сказал, сколько денег ты хочешь за эту работу?

Вполне возможно, что для конторы это новая деятельность, и они тупо не знают, сколько стоит такой спец в этом городе. И жду от тебя цифру, что бы уже от нее танцевать. А ты тупишь и быкуешь.

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Я имел в виду, что специально гадить не нужно. То что ты получаешь опыт, архитектурные навыки и т.д. и т.п. – это нормально и логично.

mono ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nikita-b

Ты щас отборную херню снес. как им нравится и то что им нравится это разные вещи.

А причина «работать на дядю для лузеров» - приводит к появлению таких говноконторок типа тех что ты описал и работать там действительно зашквар

Deleted
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Ключевой момент в нашем споре в том, что твоё мнение в том, что работодатель сам должен следить за тем, чтобы сотрудник был доволен и получал справедливую зп, а на мой взгляд, следить за свой зп – это задача самого сотрудника.

Почему я так считаю? Потому что нет универсальных критериев расчёта зарплаты для некого условного специалиста в вакууме. Всё зависит как от навыков самого специалиста, так и от задач, которые он решает. Это рынок, детка.

Так или иначе, все «обидки» – это личное дело каждого, и работодатель физически не имеет возможности следить за каждым. Риск, того что «поступит более выгодное предложение» есть всегда, и не нужно этого бояться, это тоже жизнь.

mono ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mono

Я имел в виду, что специально гадить не нужно.

Это речь гуманитария. Специально, не специально - сначала докажи и разберись. Вон у нас один деятель работал на конкурента, при этом ходил и прямым текстом консультировался, как и что делается. Ответить-то не сложно, сложно к этому прийти. И вот специально он это делал, или ничего личного, только бизнес - пойди разберись и докажи. Любой специалист со своим уходом тащит ваши наработки и технологии. Поэтому на рынке, ВНЕЗАПНО, специалист с опытом стОит в разы дороже специалиста без оного. Разбазаривать подобные ресурсы ради того, чтобы поунижать человека - у вас либо нескончаемый ресурс, либо нескончаемая глупость.

lenin386 ★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.