LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

почему не работает соционика (MBTI)


0

3

Потому что все сосредотачиваются на 2-3 тестах (о себе и друзьях).

Для принятия же полезных решений нужна статистика, причем не только по общему количеству людей, но и по количествую людей в разрезе разных факторов (например по профессиям). А такой статистики нет.

Я бы сказал, скорее потому, что человеческие мотивы часто основываются на различных принципах: моральных, религиозных, «уличных» и т.п., которые имеют свойство со временем изменяться (в пределах века, например). Потому социальная статистика зачастую устаревает раньше, чем становится полезной.

Sadler ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sadler

интересно, а есть где-нибудь унифицированный классификатор принципов?

Indaril_Shpritz ()
Ответ на: комментарий от Indaril_Shpritz

Не уверен, что такой классификатор возможен, он должен был бы включать слишком много всего.

Sadler ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sadler

ну создают же онтологии для описания всего (тот же open cyc), что мешает сделать классификатор принципов (отсортировав по встречаемости принципов)

Indaril_Shpritz ()
Ответ на: комментарий от Indaril_Shpritz

Пусть даже у нас будут все принципы. Например, мы будем учитывать, что вегетарианцы обычно против убийства животных, а линуксоиды обычно за свободу информации. Всё равно применимость ограничена: для эффективного использования нужно статистически значимое число анкет. Даже социальные сети не дают эту информацию напрямую, нужен разбор комментариев и фотографий, чтобы делать какие-то прогнозы.

Sadler ★★★ ()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 1)

потому что вокруг соционики в частности и психологии вообще очень много шарлатанов/идиотов и больных спгс. соционика — это про способы эффективного обмена информацией (внимание, информация в данном контексте =/= информации в CS). и тут она работает. а то что одни кретины любят делать ни на чем не основанные далеко идущие выводы, вплоть до «черт лица» и «любимых стран», а другие кретины любят проходить тесты и навешивать ярлыки — это не проблемы соционики.

val-amart ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sadler

Например, мы будем учитывать, что вегетарианцы обычно против убийства животных, а линуксоиды обычно за свободу информации

Видимые эффекты. Так алхимик перечислял своих красных львов и меркуриев. И перечислял что происходит при смешиваниях и воздействиях. А потом пришёл Дмитрий Иванович.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Видимые эффекты. Так алхимик перечислял своих красных львов и меркуриев.

Ну дык психология, как и алхимия, не наука. Пока не начнём напрямую читать, что происходит в мозге, полноценного понимания не будет.

Sadler ★★★ ()
Ответ на: комментарий от sin_a

И много ты читаешь напрямую из атома?

Достаточно. Ребята из ЦЕРНа особенно любят это дело.

Sadler ★★★ ()

Потому что все сосредотачиваются на 2-3 тестах (о себе и друзьях).

Wrong. Соционика не работает потому что основана на изначально неверных предпосылках, высосанных из пальца.

Axon ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sadler

Ну дык психология, как и алхимия, не наука. Пока не начнём напрямую читать, что происходит в мозге, полноценного понимания не будет.

Наука определяется не силой её методов, а подходом.

Axon ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

Ну, посылка там, вроде, считается что Юнговские типы.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Ну, посылка там, вроде, считается что Юнговские типы.

Которые, в общем-то, к науке в современном её понимании тоже мало относятся.

Axon ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

Это эмпирический материал. То, на чём стоял тот-же Дмитрий Иванович.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Это эмпирический материал. То, на чём стоял тот-же Дмитрий Иванович.

Это не эмпирический материал. Это нефальсифицируемая гипотеза, основанная на эмпирическом материале.

Axon ★★★★★ ()
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 2)

потому что псевдонаука и не должна работать, у неё другая функция.

thunar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от thunar

другая функция

какая - отвлекать от построения коммунизма?

terradot ()

Соционика не работает, потому что в ней нет механизма, который должен работать. Сколько я общался с разными социониками, они все занимаются типированием. Исключительно типированием. В то время как в психологии определение типа - всего лишь инструмент, в соционике это цель и суть.

Xellos ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

Ну так Дмитрий Иванович ещё не пришёл. Выбор-то невелик: или без ничего или с эмпирическими наблюдениями.

А так — всё правильно. Нужно не увлекательно говорить о бесконечно интересных бесконечных сочетаниях комбинаций элементов классификаций, а искать что проявляет себя в этих формах.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Ну так Дмитрий Иванович ещё не пришёл. Выбор-то невелик: или без ничего или с эмпирическими наблюдениями.

Ну так про то время кто же спорит. Но сейчас-то зачем это трогать?

Axon ★★★★★ ()

потому что попытки загнать сложость характера и ментальности в такие узки не может не быть фейлом

сравни, если в соционике 12 типов (емнип), то в восточном и западном вместе 144 типа, а они вместе тоже фейлят нехило

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

вот кстати да, мне в школе дали задание - набрать листьев и замерить у них всех длину, после чего поделить на группы по размеру.

Вот я до сих пор мучаюсь - как определить число групп, на которые надо разделить собранную выборку. Если брать больше группы - не будет проглядываться гауссовское распределение, если маленькие, то могут оказаться группы, в которых нет замеров...

Indaril_Shpritz ()
Ответ на: комментарий от Axon

Ммм.., я про сейчас. Это он сейчас в психологию не пришёл. Собственно, вот это направление в котором и надо работать. А не играть в бисер изящными комбинациями.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Это до Поппера, Куна и Лакатоса для построения системных методов в областях науки нужны были Менделеевы. Сейчас-то с этим проще, и можно сразу начинать строить прочный фундамент, закладывая его по кирпичику.

Axon ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

Какие же ее предпосылки высосаны из пальца? Предположение, что люди(и не только они) обрабатывают информацию по-разному, вполне соответствует реальным наблюдениям. То, что некоторые предпочитают объективные факторы субъективным(диада Л-Э), тоже похоже на правду. То, что некоторые предпочитают увидеть, а не продумать(диада С-И) - тоже наблюдаемо в реальном мире.

Другое дело, что у соционики предсказательного аппарата нет, так что даже правильно определенные ТИМы ничего не дают.

jerk-of-all-trades ()
Ответ на: комментарий от Axon

Wrong. Соционика не работает потому что основана на изначально неверных предпосылках, высосанных из пальца.

+1

reserved ()
Ответ на: комментарий от Axon

Возможно мы неправильно поняли друг друга. Про Менделеева я имел в виду, что он разрозненный, эмпирический материал собрал с упорядоченную структуру. Что позволило работать с данным материалом систематически. По моему это общий вид, и как можно иначе строить фундамент я представить себе не могу.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Величие Менделеева в том, что, не имея в руках оформленного философского инструментария для конструирования парадигмообразующих научных теорий, он, всё же, смог сделать это правильно. Его теория обобщала и систематизировала имеющиеся на тот момент наблюдения, обладала предсказательной силой, и при этом была фальсифицируемой. Это и сейчас-то неимоверно круто для одной головы, а уж для того времени было просто чудом. Но современная наука уже не так сильно нуждается в таких гениях. При помощи её развитой методологии можно брать многие масштабные задачи числом, просто «следуя инструкциям». Менделеев строил фундамент химии из груды добытых предшественниками камней, а сейчас каждый мало-мальски профпригодный учёный может делать аккуратные кирпичи, или, хотя бы, складывать их друг на друга по общепринятой схеме.

Axon ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

Причина такого представления — самооценка?

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

Сначала я хотел съязвить о разнице между домом и аккуратной кучей кирпичей, потом хотел спросить как следуя инструкциям систематизировать типы Юнга, темпераменты, и пр. материал в описание человека. А потом понял что всё это внешнее.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

Это не эмпирический материал. Это нефальсифицируемая гипотеза, основанная на эмпирическом материале.

Как и вся психология, если уж на то пошло. Соционика ничем в этом смысле не выделяется: еще одна система упрощения и классификации. Просто ей повезло быть придуманной не кем-нибудь, а самим отцом-основателем (одним из), поэтому она так популярна в народе.

morse ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

Если тебе интересен человек, то просто думай об этом. Не думай о белой обезьяне^W^W размере задачи.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Сначала я хотел съязвить о разнице между домом и аккуратной кучей кирпичей

Я же упомянул тех, кто эти кирпичи укладывает.

потом хотел спросить как следуя инструкциям систематизировать типы Юнга, темпераменты, и пр. материал в описание человека

Научная методология, как раз-таки, нужна чтобы не придумывать типы Юнга, темпераменты и прочие классификации сферических людей в вакууме.

Если тебе интересен человек, то просто думай об этом.

«Простое думанье об этом» быстро приводит к подробному изучению гомункулусов, выращенных в своей же голове в процессе их изучения, что и представляет из себя соционика.

Axon ★★★★★ ()
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от sin_a

Ну как вам сказать: Лурия, Выготский, Рубинштейн уже пришли и даже прошли в нашей психологии, и Фрейд, Олпарт и всякие когнтивисты типа Солсо в западной уже то же прошли. Что до их «несовместимости» между сбой здесь проблема несколько преувеличена. Да сначала все это было весьма несовместимо, но сейчас значимость пересечения социального и личного опыта признают все ведущие теории психологии, внесознательные компоненты признаны всеми теориями, когнитивная же идея о том, что познавательные процессы влияют на восприятие и наоборот аналогично в том или ином виде принята всеми. Поэтому представление о непроходимой пропасти и раздрае психологических школ сейчас уже не так уж и верно. А то что их терминология довольно сильно различается и некоторые прикладные аспекты аналогично, так многие психологические школы рождались как итог попыток решения каких-то конкретных прикладных психологических проблем: фрейдизм испытывал сильное влияние проблемы неврозов, культурно-историческая теория искала пути описания, прогнозирования и воздействия на социально-психологическое развитие детей, школа Лурии в части нейропсихологии занималась и занимается изучением локальных повреждений головного мозга и проявлений этого в высших психических функциях и т.д. Раньше очень сильно оказывал влияние фактор трактовки психологии и психики по Декарту и русле идеализма, если говорить обобщенно, сейчас же явно или неявно все начинают отталкиваться от общей идеи что все же мозг субстрат для психической деятельности, а соответственно уже из этого ведут дальнейшие построения.

pylin ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от morse

Психофизиология, эксперимент Аха, Выготского-Сахарова,Эббингауза,эксперименты Вебера и Фехнера, эксперимент того же Милграма посмотрели на ваше утверждение с удивлением. Их как раз вполне перепроверяли, некоторые как лабораторки перепроверяют студенты. Если эксперимент Милграма еще ок может иметь проблемы с структурой и т.д., то остальные вполне себе можно сказать подводились по своей структуре под проверку статистикой, ну и как бы кросс-культурные исследования с ними проводились незря. С соционикой же проблема в том что разговоры дальше, а, вот, я или у моего друга типология на субъективный мой взгляд сработала разговоры не идут.

pylin ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от pylin

Да, эксперименты есть. Мне лень про них читать, но я и так верю. Но я точно так же уверен, что экспериментов этих — ничтожное количество, по сравнению с кучей чисто эмпирических техник и теорий. Вот взять например что-нибудь попсовое: пирамида Маслоу, тесты Люшера... Звучит красиво и достоверно, а люшер так еще и огромной статистикой подкреплен. Но абсолютно ненаучно с формальной точки зрения.

morse ★★★★★ ()

Не-а.

Она не работает, потому что высосана из пальца.

Miguel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

Если тот, кто укладывает кирпичи, одновременно архитектор, проектировщик и всё остальное, то это уже не просто мало-мальски профпригодный каменщик.

Научная методология, как раз-таки, нужна чтобы не придумывать типы Юнга, темпераменты

Да. Она нужна для того, что бы объяснять их. Потому, что это — эмпирические факты и наука собственно вообще нужна только для того что бы их объяснять.

И в любое время, задача науки это поиск закономерности, системы в разрозненных фактах. Хотя бы это были описания химических элементов вчера или проявления деятельности нервной системы, в том числе человеческого мозга, сегодня.

«Простое думанье об этом» быстро приводит к подробному изучению гомункулусов

Совершенно верно, без обратной связи нельзя.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от pylin

Поэтому представление о непроходимой пропасти и раздрае психологических школ сейчас уже не так уж и верно

Ну, у меня нет представления о противоречиях подходов. Верно всё это просто проявления разных сторон довольно большого феномена, оттого и выглядят иногда несвязанными.

сейчас же явно или неявно все начинают отталкиваться от общей идеи что все же мозг субстрат для психической деятельности

Собственно да. Но, насколько я понимаю, низкоуровневые механизмы более-менее описаны. А по верхним уровням только набрано некоторое количество малосвязного материала. Вот здесь-то и есть необходимость в некой систематизации.

sin_a ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.