Теория заговора грамотного письма

Италия - это вообще страна двух народов. Отсюда такие различия между итальянским севером и югом.

Не просто учили письменному и не только письменному. Из за исторических особенностей пришлось всем изобрести единый язык, из смеси старых диалектов. Ну и стандартизировать его в итоге, как литературную норму.

На это все наложилось разом. Просто повезло.

А уникальность индустиализации именн в ее сроках. В кратчайший период десятки миллионов смешались и выработали единый язык. Растяни это на сотни лет и у тебя останутся все те же диалекты в регионах.

Так то не толко Италия. В Испании то же самое. Я с испанцами еще больше общался - в основном на кастильском, даже с барселонцами, иногда на каталанском. Ты видел разницу? Англия, Германия - везде различя огромны. Причем на очень мелких масштабах пространственных. Плюс минус плюнь в сторону и уже другой диалект.

Почти ничего изобретать не пришлось. Ленин и прочая тогдашняя интеллигенция уже говорили практически на современном русском языке. В ходе индустриализации произошла и урбанизация и деревенский люд был вынужден говорить по-городски, а не на наречии трёх хуторов вокруг себя.

Ну ты сам говорил, что у них индустриализация была более медленной. Вот они свои деревенские диалекты и сохранили даже в городах. Но переписка, допустим местных хайтековцев, идёт диалектами или на более менее едином языке?

Ленин да, а вот кучи регионов нет. Эти регионы переняли по сути московский стиль. Но и сами привнесли в итоге.

У нас стандартизация языка - это основа выживания страны, как цельного организма. То же самое в США, Китае. Убираем эту стандартизацию и все - междуусобицы, раздор и дробление. посмотри что было всю историю до стандартизации.

Но переписка, допустим местных хайтековцев, идёт диалектами или на более менее едином языке?

А вот это вот - Профессиональный социолект. У геймеров, айтишников, врачей. Язык тот же, просто к нему добавляются профессиональные термины в рамках не географической группы, а группы по интересам. С остальными они общаются в основном на стандарте.

Это надстройка над единым языком, а не фундамент.

Но замечу нюанс - при единстве речи я частенько могу отличить родной регион говорящего по тембру речи. Вот что забавно. Тут даже не знаю как объяснить.

Но замечу нюанс - при единстве речи я частенько могу отличить родной регион говорящего по тембру речи. Вот что забавно. Тут даже не знаю как объяснить.

Да, например слушая в ютубе Владимира Балуна сразу слышно, что он с юга России.

https://www.youtube.com/shorts/h4d9pF3Y0Ys

Есть разница, осовременить грамматику, или писать кто во что горазд. Да, мы не окаем. Но письмо сложилось когда окали. И складывалось оно теми кто окал. Множество правил русского языка было придумано чтобы описать, вписать в правило то как они тогда писали и таким образом и в письмо вошли все их собственные ошибки как правила, хотя в похожем случае именно сами грамматологи пяткой в грудь бьют себя, что надо так-то. В языке нет строгих правил, он гибче, шире, даже без говоров. Одних склонений сколько не учтёных. Но письмо зафиксировано так, чтобы ты мог описать свою жизнь подавая документы в инстанции. И когда тебя судить будут, чтобы ты не вывернулся «я совсем другое имел в виду».

Вообще проблема универсальна для всех языков. Нет ни одной, даже самой маленькой страны, где от границы и до границы говорили бы на одном наречии. Всегда и везде компромис. И как мне кажется, самая убогая система у англичан. Язык настолько изменился,что они теперь вообще читают не то, что написано. А когда они читают незнакомое слово, могут исковеркать так, что мамадарагая. Их письмо ближе к узелочному письму индейцев, где чтобы прочитать что написано надо знать что написано. И даже тогда можно трактовать по разному. Вот им бы вопить и исправлять…

Но письмо сложилось когда окали.

Устная речь ещё раньше сложилась, однако в устной речи можно и окать и акать и даже аакать как в Москве. Никто тебя безграмотным не назовёт. Эта тема не про диалекты, а про разное отношение к вариативности на письме и в устной речи.

И как мне кажется, самая убогая система у англичан. Язык настолько изменился,что они теперь вообще читают не то, что написано.

По-моему у французов всё ещё хуже. Достаточно посмотреть на слово Peugeot.

Peugeot

О дааа… Помнится в детстве мы рассматривали иномарки в «Науке и Жизни», и знали про Пежо. А потом, когда стали появляться иномарки у нас в городе, прибежал пацан и закричал - я видел новую машину! Пеугеот!!! И мы даже внесли её в тетрадочку :) смешно, но именно так складывались заимствованые слова и их так гвоздями прибили грамматологи. И бред ещё и в том, что русские названия, типа «Наука и Жизнь» надо писать в кавычках, а какой-нибудь Forbes без кавычек. Потому что это не глупость а так правильно! Чтоли мы не специалисты? Чтоли мы зря учились граматоедству???

Тема интересная вообще. Как мне запомнилось из одной лекции, говор мы взяли у Москвы, а письмо у Новгорода. (Или тогда наоборот ещё было? Забыл) И вообще, то как мы говорим и пишем частично влияние литовцев, в те давние времена, уогда они поили коней водами Чёрного моря, в Великом Княжестве Литовском официальным языком был русский, но свой, изменившийся, что потом и вошло в оборот шире.

Меня несёт не туда. По моему глубокому убеждению вся эта грамматика требует пересмотрения, осовременивания. Но главное что нужно понять - филологи описывают язык и ищут логические объяснения тому что и как происходит, или они полицейские, которые гоняются за «преступниками»? И каким мы хотим видеть язык в письме? Натуральный? Или логичный? Потому что он совсем не дружит с логикой сейчас. Тема глубокая.

Я сам против сосуществования «малака» и «молока» в письме, но логика одного и другого написания разная. Так мы новорим, а так видим связь с корнями языка, уходящими в самоё. И тем не мение, «лесница» по моему совсем даже хорошо. И логики у меня у самого нет. Но ещё меньше логики в спорах «ложить-класть» с выдуманными аргументами или «звони́т-зво́нит». И заводят эти споры имитаторы интеллектуальной деятельности. И про кофе споры глупые.

Потому что: https://www.youtube.com/watch?v=Hs-rgvkRfwc

По-моему у французов всё ещё хуже

Нет, у них просто десяток вариантов произношения «e», и всё.

Небольшое уточнение - церковнославянский вышел всетаки из болгарского.

Если уж уточнять, то это как раз неверное уточнение. Никакого болгарского на тот момент не было. Был славянский язык, более-менее единый и общепонимаемый, хотя и наверняка с разными диалектными особенностями. Церковнославянский возник из южного диалекта и из современных языков наиболее родственен болгарскому. Но говорить, что он именно возник из болгарского, это некоторое переворачивание с ног на голову, раз уж мы уточняем.

С остальным согласен.

единообразно веками

Веками язык менялся. Например, английский. Диалекты древнегерманского, староанглийского, среднеанглийский (офранцузивание), новый английский, и сейчас меняется. Всё мучаются с этим недоразумением.

Что вы думаете обо всём этом?

Язык - в первую очередь - для общения людей, и естественно - в теории - побеждает то, что позволяет легче, быстрее, лучше понять собеседника. Поэтому «шышка в малаке» проигрывает.

На практике дело осложняется историей. Иногда невежество рулит, империи рушатся, школы закрываются, люди болеют, деградируют и т.п. Ибо плохо кушают, да.

Подавляющее большинство носителей русского языка говорит малако уже много веков, но словари не спешат меняться. Может быть потому, что всеобщей грамотности не более ста лет?

Да, во многом поэтому. Хотя единственной причиной я бы это не называл. Основная всё же в том, что для изменений в письменности требуются реформы, они не происходят эволюционно. Всё же писать люди учатся в школе и по учебникам, а не «натуральным» образом через погружение в среду, как речи. Поэтому с речью возможны плавные изменения, которые могут накапливаться, и получается почти как с биологической эволюцией, а с письменностью нет — для изменений пришлось бы переписывать учебники, а этого стараются избегать. По разным причинам, в том числе и потому что уже грамотные люди держатся за то, к чему привыкли, и не хотят переучиваться.

Устная речь - явление не менее искусственное, с той лишь разницей, что оно более древнее и поэтому осваивается детьми раньше письма.

Нет, я про другую разницу между устной речью и письменностью. Дело не в том, когда что возникло, а в том, как оно осваивается детьми. При обучении просто на примере окружающих возможны мельчайшие изменения — практически «мутации», которые могут закрепиться или отмереть, что гарантирует эволюцию сродни дарвиновской. А при обучении целенаправленном и по учебнику такие изменения невозможны — пришлось бы переписывать учебник. Могут изменяться мелочи, которые в учебнике не описаны, например почерк, но не орфография.

Просто находясь в среде носителей письменного русского языка и имея необходимость в этой среде коммуницировать дети могут обучаться чтению и письму не хуже чем в школе.

Допускаю такой вариант, особенно с таким массовым интернетом и доступностью девайсов, обеспечивающих в него доступ. Но вот пока что происходит всё же иначе, потому письменность и не может эволюционировать естественным путём. Если вдруг случится так, как ты говоришь, и дети будут обучаться грамотности не в школе, а при погружении в среду, я убеждён, что через пару-тройку поколений орфография неизбежно притерпит значительные изменения.

Можно ли сейчас провести реформу русского языка с таким количеством изменений?

Вопрос политической воли. Если бы было сильно надо, то можно было бы. Но это болезненно для самого этого населения, особенно когда оно поголовно грамотное. А ещё очень дорого: надо перепечатать учебники, все книги хотя бы для школьников (а в перспективе и все вообще), все вывески, конституцию, кодексы и прочие законы, и прочее-прочее.

Полагаю, что нет и именно потому, что народ нынче поголовно грамотный, даже если пишет с ошибками. Иными словами тогда носителями письменной русской речи были единицы, а теперь практически все русскоязычные.

Да, это одна из основных причин, почему это сейчас сделать намного сложнее, чем было тогда.

А почему не вариант? Я не предлагаю менять, я лишь спрашиваю почему это действительно трудно сделать.

Тут обычная прагматичность власть имущих. Это просто одновременно и дорого и непопулярно. То есть, проведение такой реформы стоит и кучи денег из бюджета и одновременно снижения твоего одобрения населением, но при этом ничего осязаемого не даёт. Ну кроме чувства, что типа теперь зато как хорошо и логично стало. Правда ненадолго — ведь даже если провести реформу, речь продолжит эволюционировать (а куда она денется), и лет через 200–300 окажется, что орфография снова не отражает произношения, и нужна ещё одна реформа.

В английском и французском, где не было ни Петра ни большевиков, с этим всё ещё хуже, кстати. Прям намного.

hummer ★  НИЛЕТАЛЕ

*this

Но молоко осталось молоком, хотя ближе к произношению малако.

Да. Хотя в других местах изменения таки произошли, в том числе под произношение. Просто именно корни слов старались не трогать.

Тут есть два разных подхода — писать полностью всё как слышится, или сохранять узнаваемость морфем. В русском выбрали второй, хоть и не в 100% чистом виде. В белорусском вот наоборот — чисто фонетический.

Тут в чём фишка: когда у тебя есть слова «хо́лат», «халадок» и «халадильник», то не очень понятно, что первое связано с двумя последующими. Более того, вот мне даже ударение пришлось там ставить, чтобы нельзя было подумать, что я имею в виду халат. Сохранение единообразие основы во всех формах слова позволяет лучше считывать, что именно имеется в виду и, в том числе, ставить ударение.

Тут можно возразить и привести контраргументы, или аргументы за чисто фонетическое написание, это понятно. Но в данном случае важно не как считаешь ты или я, и даже не как оно «на самом деле», или с точки зрения научного эксперимента по чтению того и другого. Важнее другое — что те, кто проводил реформы письменности так, а не иначе, в это верили.

И да высказал свою фантастическую гипотезу. Просто потому что позволение вариативности в орфографии действительно вредно для LLM.

Думаю, если бы LLM появились 800 лет назад, а всё остальное было как оно есть (фантастическое допущение), сегодня велись бы жаркие споры о том, из-за LLM эта разница между речью и письменностью существует, или по иным причинам. Но к счастью, они появились совсем недавно, и мы видим, что эта разница успешно и планомерно нарастала и до всяких LLM.

Хм. Я всё же думаю, «болгары» были ближе к Киеву, есть свидетельства о том, что они сильно отличались?

Я всё же думаю, «болгары» были ближе к Киеву

Ближе к Киеву, чем к чему? Чем к Новгороду, например? Ну да, конечно ближе. И у болгар и у Киева южнославянский.

есть свидетельства о том, что они сильно отличались?

Смотря кто. Хотя свидетельств в принципе мало и все косвенные. Услышать речь людей дописьменных времён мы не можем, а письменность консервативна (о чём и тред). Какие уж тут свидетельства… Немножко можно выяснить благодаря ошибкам на письме, но это нужен большой корпус текстов. Ну типа если какой-то дьяк по ошибке написал «пасолъ» вместо «посолъ», то наверное там, откуда он родом и где живёт, НЕ «окающий» говор, особенно если подобных ошибок в его текстах несколько, а в обратную сторону ни одной. Только как-то вот типа такого. И да, разница между южными, северными и восточными славянами в этом плане фиксируется. Но это уже, естественно, на время существования письменности у них всех, что было до того, можно разве что экстраполировать.

Изменения происходят хаотично. И поскольку всякие языковые комиссии принимают решение, то встаёт вопрос, почему действуют так непоследовательно?

Часто складывается ситуация, что ты тупо должен знать как пишется слово или строится фраза в данном конкретном случае. Это нехорошо. Если Матвиенке можно «сосули», то почему я должен стесняться «загогулин»?

почему я должен стесняться «загогулин»?

Разрешаю не стесняться :)

Сложность с Киевом ещё и в том, что там всё вместе случилось - и культура новая и письменность пришла и язык начал меняться в разные стороны. Уловить ту оригинальную фонетику можео действительно только по паре описок, ведь писались книги изначально не киявлянами, а писались им, писцы тоже приезжие были. Южные языки расползлись сейчас больше,чем были ещё примерно в тевремена. Хотя уже тогда некоторые славяне приняли католичество и мир латинян сильно повлиял. Я читал несколько попыток распутать клубок, но боюсь это не аод силу никому

Хехе, а «пимпочки» можно? :) и ещё «ёшкин кот»

Можно!

thunar ★★★★★ НЕТМОЗГОВ

*this

Хехе, а «пимпочки» можно? :) и ещё «ёшкин кот»

Для пущей лингвистической свободы расширяй словарный запас прозой и поэзией «нетакусиков», например:
Людмила Петрушевская, лингвистические сказки «Пуськи бятые» © (omiliya.org)
и «заумь футуристов» © (wikipedia.org),
но модераторы замодерируются, модерируя твои «словомудрости». :)

Всё же писать люди учатся в школе и по учебникам, а не «натуральным» образом через погружение в среду, как речи.

На самом деле начинают ещё до школы, даже в моём советском детстве так было. Но в отличии от того времени сейчас засилие гаджетов, мобильного интернета и одновременно снижение почти до нуля необходимости писать от руки на бумаге. Я уже забыл когда в последний раз писал что-то от руки длиннее одного предложения. В таких условиях идёт именно погружение в среду и мозг ребёнка быстрее учится письменной речи печатными буквами. Во всякого рода месенжерах орфографию никто строго не соблюдает, двойки за это не ставит и по рукам не бьёт. Ошибки там делают даже учителя школ, потому что нужно написать что-то быстро, часто на эмоциях. Именно там письменная речь меняется без всяких реформ и переход по крайней мере части этого нового письма в норму - вопрос лишь времени.

Кроме того в эпоху постиндустриального общества старая система школьного образования теряет свою ценность, что мы наблюдаем уже сейчас. Меня вот в младших классах заставляли перьевой ручкой писать. Был ли в этом хоть какой-то смысл? Сейчас очевидно, что не было никакого. Раньше в гимназиях учили латынь и греческий чтобы можно было первоисточники на этих языках читать. Уже давно как-то без этого обходимся, например геометрию не по книгам Евклида в подленнике изучаем. В моё время для этого была серия учебников Погорелова.

Нет, я про другую разницу между устной речью и письменностью. Дело не в том, когда что возникло, а в том, как оно осваивается детьми. При обучении просто на примере окружающих возможны мельчайшие изменения — практически «мутации», которые могут закрепиться или отмереть, что гарантирует эволюцию сродни дарвиновской. А при обучении целенаправленном и по учебнику такие изменения невозможны — пришлось бы переписывать учебник. Могут изменяться мелочи, которые в учебнике не описаны, например почерк, но не орфография.

Ну вот теперь уже далеко не только по учебникам. Письменная речь становится обыкновенным обиходным навыком уже в дестве. Примерно таким же, как умение завязывать шнурки или заваривать чай. Во времена моего детства этого не было.

Допускаю такой вариант, особенно с таким массовым интернетом и доступностью девайсов, обеспечивающих в него доступ. Но вот пока что происходит всё же иначе, потому письменность и не может эволюционировать естественным путём. Если вдруг случится так, как ты говоришь, и дети будут обучаться грамотности не в школе, а при погружении в среду, я убеждён, что через пару-тройку поколений орфография неизбежно притерпит значительные изменения.

Это уже начало происходить, просто времени прошло слишком мало.

Вопрос политической воли. Если бы было сильно надо, то можно было бы. Но это болезненно для самого этого населения, особенно когда оно поголовно грамотное. А ещё очень дорого: надо перепечатать учебники, все книги хотя бы для школьников (а в перспективе и все вообще), все вывески, конституцию, кодексы и прочие законы, и прочее-прочее.

Ну вот видишь, ты и сам понимаешь, что практически это невозможно. Во времена Петра читать умело полторы калеки на деревню, а сейчас у каждого библиотека Ленина и самиздат в кармане, плюс социальные сети вместо заборов, за которыми дрова.

То есть, проведение такой реформы стоит и кучи денег из бюджета и одновременно снижения твоего одобрения населением, но при этом ничего осязаемого не даёт.

А если население начнёт само реформировать? Например слова вроде «безЫзвестный», «безЫнициативный» начнёт писать через И. Ну потому что, а какого хрена эта Ы там делает? Не по учебнику, а интуитивно. Для начала оба варианта могут признать правильными, как «наверно» и «наверное» или как кофе сразу в двух родах. И вот вариативность растёт, большим языковым моделям необходимо больше весов, больше CUDA ядер и больше памяти, больше электричества. Илон Маск начинает строить сферу Дайсона для кормления Grok… Я конечно утрирую, но суть надеюсь ясна.

С другой стороны давай посмотрим на каком этапе человеческого развития это произошло. А произошло это именно тогда, когда фундаментальная наука упёрлась в непреодолимый предел познания. Всё, дальше нам развиваться некуда. Дальше начинается хиромантия вроде тёмной энергии, тёмной материи, теорий струн и суперструн, ну и всякого рода кварков, к которым кроме как через формулы не подберёшься, а уж к тому, что за кварками и подавно. Всё, дальше нас ждёт банальная утилитарщина. То есть как в древности веками скакали на лошадях и ходили в море на галерах вдоль берега, так и мы с нашими достижениями врядли окажемся сильно менее развитыми, чем люди века 25-го или даже 30-го. Но пока мы все эти знания накапливали, вариативности в нашей письменной речи было очень мало и вот теперь именно это позволяет эффективнее обучать LLM на накопленном корпусе знаний и деградировать мозгами через вайб.

А если население начнёт само реформировать? Например слова вроде «безЫзвестный», «безЫнициативный» начнёт писать через И. Ну потому что, а какого хрена эта Ы там делает? Не по учебнику, а интуитивно

Такое может быть, хотя и медленнее, чем с устной речью. Но есть одна проблема — официальные документы, своды законов и прочее подобное. Подобные вещи очень сильно противятся любой вариативности и тяготеют к казённому штампованному языку, как по лексике и грамматике, так и по орфографии с пунктуацией. Для этих случаев всё равно придётся знать литературную норму. Есть, конечно, вариант с двумя разными как бы вариациями языка — одна для документов, другая для неформального общения. Оно по лексике и грамматике уже есть, частично начинает распространяться на пунктуацию (например в чатиках не принято ставить точку в конце сообщения, и ещё несколько таких вот мелких особенностей), но на орфографию как-то натягиваться не спешит. Может ли дойти и до этого? Ну наверное может. Дойдёт ли? Я не знаю и даже прогнозировать не берусь. Только время покажет. Но да, такое не невозможно. Будет тогда как средние века, когда конкретно у наших предков одновременно существовало два близких, но всё же заметно разных языка — церковнославянский для книг и древнерусский для речи (естественно это историографические названия, тогда их никто так не называл). Но потом вот как-то смешали всё в кучу — в современный русский. Там ещё Пушкин руку к этому приложил, по сути показав всем, что оказывается так тоже можно.

Ещё есть такой вариант, что два языка получится, но «документный» язык люди знать не будут, помимо узко заточенных специалистов, а документы за них будет читать LLM, а потом пересказывать «по-человечески», ну и писать/оформлять/заполнять тоже LLM по команде человека на «нормальном» языке. Такой вариант тоже в принципе возможен.

А если население начнёт само реформировать?

В устной речи для этого есть сленги и прочие жаргоны, малая часть которых влияет на стандарты, а в письменной первый же бюрократ остановит твои реформы в документах c резолюцией: «не положено, не пущать!» Есть куча примеров когда, например, несовпадение написания фамилии («БезЫ/Известный») в паспорте и визе не позволяло «о.бендерам» лететь в Рио-наше-Жанейро.

Я звуков набросал в корзину.
Перемешал сплетенье палочек и слов.
Всем непонятны будут мои мысли - русскому, грузину,
Мой диалект - моё творенье,
Не для прохожих и зависиливых носов.
Его прочтёт лишь одарённый
И положит под засов

Там где я был сегодня - дали дубликат бесценного почти что груза. Как жаль, не имею широких штанин…

Попробуй скармливать бям текст с орфографическими ошибками - ей пофиг. Она не буквами оперирует.