LINUX.ORG.RU

Теория заговора грамотного письма

 , , ,


0

1

С младших лет жизни нас учат писать грамотно. Жи Ши через И, молоко, а не малако и так далее. Чем всё это мотивируется? Например тем, что взрослые люди читают текст не по буквам и не по слогам, а целыми словами или даже короткими фразами. Если допустить разночтения в написании, это может затруднить беглое чтение или по крайней мере будет сильно раздражать и перенапрягать мозг. Но помимо этого могут быть и другие причины. Сейчас в эпоху больших языковых моделей обучение таких моделей было бы гораздо более затратным и сами модели пришлось бы делать гораздо более крупными, будь в языках нормой вариативность написания одних и тех же слов. Грубо говоря LLM пришлось бы обучать на множестве вариантов допустимого написания одних и тех же текстов. Если вариантов написания - один, максимум два, это сильно упрощает жизнь антропикам и прочей чат гопоте. А что если нас не просто так заставляли писать единообразно веками? Что если это часть какого-то плана неких цивилизаторов? Согласитесь, что это выглядит странным на фоне абсолютного безразличия к разного рода говорам. Например окающих россиян никто не называет безграмотными потому что они окают или москвичей потому что они акают. Но стоит кому-то написат что-то вроде: «шышка в малаке» как тут же всех вокруг тригерит.

Что вы думаете обо всём этом?



Последнее исправление: hummer (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от PPP328

Сходи в аптеку, если тебя тригерит.

hummer
() автор топика

Ты лучше подумай над тем, что чебурнет делается не изнутри, а извне, для того, чтобы отжать ip адреса. Представляешь, сколько белых айпишников освободится.

Кстати, был тут давеча в одном американском штате, так там на всех публичных вайфаях домены .ru заблочены и на лор не зайти.

ant1
()
Последнее исправление: ant1 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ant1

Учёные очень любят поговорить о физических постоянных и в частности о том, как хорошо они все настроены и будь они немного другими, то не то что жизни бы не было, но даже просто звёзд и галактик. А что было бы если бы люди изначально считали нормой писать так как слышат? Знали бы мы сейчас вайбкодинг и прочие фильмы про борьбу Шурика с чебурнетом? А ведь ИИ сейчас нехило так влияет на дальнейшее развитие науки и техники. Есть мнение, что он нас отупляет. Представь себе общество грамотных, но интеллектуально слабых людей. Представь себе общество сплошных гуманитариев. Подумай как это может отразиться на дальнейшей истории человечества.

hummer
() автор топика
Последнее исправление: hummer (всего исправлений: 2)

Конечно. И командную строку нам эти «цивилизаторы» внедили ради LLM. Ведь они до сих пор плохо управляют десктопным софтом и весьма не эффективно веб. А вот командную строку - пожалуйста, LLM запуская утилиты командной строки, может делать практически все, что делается в командной строке, и достаточно эффективно по токенам.

goingUp ★★★★★
()

Чем всё это мотивируется?

кто во что горазд

Bad_ptr ★★★★★
()

Чем всё это мотивируется?

Самоидентификацией народа через язык, например:
молоко, вода – по-русски,
малако, вада – по-белорусски.

В русском языке – морфологический принцип орфографии (все морфемы всегда пишутся одинаково), в белорусском – фонетический принцип (как произносим, так и пишем).

это выглядит странным на фоне абсолютного безразличия к разного рода говорам

В большинстве стран в СМИ ограничивают диалекты и говоры дикторским произношением.

quickquest ★★★★★
()
Последнее исправление: quickquest (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от goingUp

Ведь они до сих пор плохо управляют десктопным софтом и весьма не эффективно веб.

Как раз таки из-за вариативности. Один и тот же UI/UX можно реализовать множеством способов, вот они и тупят.

hummer
() автор топика
Ответ на: комментарий от hummer

А тебе не приходило в голову, что языков немножко больше, чем 2? Я, например, говорю на одном из них, где пишется ровно так как говорится. И еще на одном, где нет строгой пунктуации – ставь закорючки где хочешь, всем пофиг. И еще, что дурака как ни отупляй, тупее он не сделается, ибо уже ;-)

ant1
()
Ответ на: комментарий от ant1

А тебе не приходило в голову, что языков немножко больше, чем 2? Я, например, говорю на одном из них, где пишется ровно так как говорится.

А тебе не приходило в голову, что во всех языках когда-то говорили именно так, как записывали, а затем произношением менялось, а написание не менялось или менялось гораздо меньше или медленее? Ты говоришь на относительно молодом языке, вот и всё.

hummer
() автор топика

Согласитесь, что это выглядит странным на фоне абсолютного безразличия к разного рода говорам.

Смари, ты вскрыл страшную тему. Ща объясню – дело в том, что в будущем ллм достигнет сверхинтелекта и обретёт сверхспособности. После этого он вычеслит всех тех людей, которые пытались остановить или замедлить его появление в прошлом. Для этого Он откроет способ обратной причинности и сможет менять прошлое. Он воспользуется этим, чтобы найти и наказать тех, кто мешал ему появиться.

Причём здесь грамотное письмо, спросишь ты? Кроме наказания обидчиков, он специально продвинет в прошлом среди людей идею, что нужно писать грамотно, чтобы быстрее появиться в будущем.

mamina_radost
()
Последнее исправление: mamina_radost (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от quickquest

Самоидентификацией народа через язык, например:

молоко, вода – по-русски,

малако, вада – по-белорусски.

При этом подавляющее большинство русских говорит именно малако. Где же тут самоидентификация?

В большинстве стран в СМИ ограничивают диалекты и говоры дикторским произношением.

Я говорил не о СМИ, а об определении грамотного человека. Местный говор не делает человека безграмотным и к любому такому говору всегда относятся очень терпимо, в отличии от ошибок в письменной речи.

hummer
() автор топика
Ответ на: комментарий от hummer

Как раз таки из-за вариативности.

Не, из-за того, что текст преобразуется в векторы эффективнее картинок.

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ant1

500 лет это молодой? Относительно чего?

Откуда ты взял 500 лет и когда в твоём языке появилась письменность?

Относительно даже русского языка.

hummer
() автор топика
Ответ на: комментарий от goingUp

Не, из-за того, что текст преобразуется в векторы эффективнее картинок.

С каких пор веб основан на растровых картинках, а не на HTML, CSS и JavaScript?

hummer
() автор топика
Ответ на: комментарий от hummer

во всех языках когда-то говорили именно так, как записывали

Речь – первична, письменность – вторична, это аксиома любого неграмотного ребёнка.
Кстати, переход некоторых стран с кириллицы на латиницу абсолютно не влияет на «ихнюю речь».

При этом подавляющее большинство русских говорит именно малако.

НетЪ, акают токмо мАсквичи, а это не большинство.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hummer

С каких пор веб основан на растровых картинках, а не на HTML, CSS и JavaScript?

Я про десктопный софт. С вебом дела получше, но там все равно слишком много мусорных токенов, а вот вывод cli утилит - чистая информация)

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Речь – первична, письменность – вторична, это аксиома любого неграмотного ребёнка.

Если письменность вторична, почему все так озабочены написанием Жи Ши через И? Не пойми меня неправильно - я не предлагаю это менять, меня интересуют лишь причины.

Кстати, переход некоторых стран с кириллицы на латиницу абсолютно не влияет на «ихнюю речь».

Ну так и написание «молоко» через О тоже не влияет на чью-то речь. А переход с кириллицы на латиницу - это больше про политику.

НетЪ, акают токмо мАсквичи, а это не большинство.

Они акают лишь сильнее остальных, но я имел в виду произнесение слов вроде «молоко» через А. Так делает абсолютное большинство как русских, так и вообще русскоязычных.

hummer
() автор топика
Последнее исправление: hummer (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от quickquest

НетЪ, акают токмо мАсквичи

Они растягивают букву А.

Буква О только под ударением произносится как чистая О, а в безударном слоге О произносится как А.

К О-кающим поволжцам это не относится

Chord ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от goingUp

Я про десктопный софт.

Там всё так же структурировано, как и в вебе. То есть опять же не просто рисование пикселей. Структуризация UI вариативна, в отличии от CLI. Именно поэтому Ubuntu недавно обожглась с Rust версией cp, в которой немного изменили логику обработку конфликтующих аргументов. В UI такого добра в миллиард раз больше, чем немного.

hummer
() автор топика
Ответ на: комментарий от hummer

500 лет назад и появилась. А ещё я могу прочитать письменность 500 летней давности на том языке в отличии от.

ant1
()
Ответ на: комментарий от hummer

Там всё так же структурировано, как и в вебе.

Не, не так же. Может во времена чистых иксов, когда рисовали граф. примитивами, может и можно было вместо рендеринга в картинку перенаправить вывод этих команд рисования прямо в модель, то сейчас считай ничего не перехватывается, и

просто рисование пикселей

Не удалось твоим цивилизаторам продавить иксы, тут они конечно сплоховали.

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от goingUp

То есть ты пишешь UI прямым рисованием пикселей или просто путаешь Wayland с кодом программы?

hummer
() автор топика
Ответ на: комментарий от hummer

Если письменность вторична, почему все так озабочены написанием Жи Ши через И?

Стандартизацией, дисциплиной речи, традициями, …
Бывают случаи влияния на смысл даже 1 буквы: кот и кит © (slovomania.ru).

я имел в виду произнесение слов вроде «молоко» через А

Уровни открытости фонем «a» и «о» задаются аллофонами © (wikipedia.org).

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ant1

Из Статута Великого княжества Литовского 1588 года:

А мы, господарь, всимъ обывателемъ Великого князства Литовского права и вольности заховати хочемъ и обецуемъ.

Современный белорусский:

А мы, гаспадар, усім жыхарам Вялікага Княства Літоўскага хочам і абяцаем захоўваць іх правы і свабоды.

Был ли старобелорусский отдельным языком, а не просто диалектом русского? Если для изучения языка достаточно вызубрить новые слова, можно ли считать такой язык отдельным от твоего первого языка? Например болгарский или сербский одним лишь зазубриванием слов ты не выучишь.

hummer
() автор топика
Ответ на: комментарий от quickquest

Стандартизацией, дисциплиной речи, традициями, …

Какими ещё традициями? Исторически совсем недавно большинство людей были безграмотными и в письменную речь не могли от слова совсем. Традиции - это как раз таки окание или акание и эти традиции всасываются с молоком матери, в отличии от школьной грамматики.

Что касается стандартизации, то я как раз о ней и говорю. Стандартизация письменной речи очень облегчает жизнь LLM.

Бывают случаи влияния на смысл даже 1 буквы: кот и кит

Это смысловое изменение, то есть два разных слова. Но молоко и малако - это одно и то же слово с отличием лишь в формальной грамотности его написания. В устной речь допустимы оба варианта, в то время как в письменной речи вариативность всех тригерит.

hummer
() автор топика
Ответ на: комментарий от Chord

Буква О только под ударением произносится как чистая О, а в безударном слоге О произносится как А.

В русской фонетике у звуков «а» и «о» есть несколько аллофонов © (wikipedia.org).
Таблица МФА для русского языка © (wikipedia.org).

quickquest ★★★★★
()
Последнее исправление: quickquest (всего исправлений: 1)

Если бы тебе был интересен ответ на твой вопрос, а не дешёвое внимание, ты бы просто загуглил, почему так. Научных объяснений разной степени популярности и упрощённости — уйма.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hummer

С каких пор веб основан на растровых картинках, а не на HTML, CSS и JavaScript?

Btw, отлично помню вёрстку таблицами и растягивание всяких градиентов в jpg в этих самых таблицах. И заполнение фонов и прочего повторяющимися бесшовными jpeg-ами :)

В современном, к счастью, всё больше вектора и всякие флексы и гриды. Но вот js я бы поменял, если бы мог :)

skyman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Если бы тебе был интересен ответ на твой вопрос, а не дешёвое внимание, ты бы просто загуглил, почему так.

Где ты обучался телепатии? Какой у тебя дан?

Научных объяснений разной степени популярности и упрощённости — уйма.

Например? Одно из объясненией (иероглифичность чтения) я уже указал. Про цивилизаторов я лишь высказал гипотизу. Да она звучит фантастично, но вполне логично.

hummer
() автор топика
Последнее исправление: hummer (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hummer

Какими ещё традициями?

Культурно-историческими, например, объединение Италии из 20 королевств в 1 государство стало возможным только после принятия флорентийского диалекта стандартным итальянским языком.
При этом до сих пор неаполитанец не всегда понимает туринца и фонетически и грамматически.

Стандартизация письменной речи очень облегчает жизнь LLM

Для LLM единственно правильный язык – эсперанто :)

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от skyman

В современном, к счастью, всё больше вектора и всякие флексы и гриды.

Ну вот, а LLM всё равно тупит. Не потому ли, что способов это сделать слишком много для эффективного её обучения?

hummer
() автор топика
Ответ на: комментарий от hummer

Где ты обучался телепатии? Какой у тебя дан?

Телепатии не существует. Человека, который даже не пытался разобраться, видно по его вопросам, без необходимости знать его остальные мысли.

Одно из объясненией (иероглифичность чтения) я уже указал. Про цивилизаторов я лишь высказал гипотизу. Да она звучит фантастична, но вполне логична.

Если бы ты загуглил, то всё бы понял. Интуитивно тоже можно, особенно если знать другие индоевропейские языки и попытаться понять, откуда в современных что пошло, и как могло произноситься раньше (в том числе в момент появления письменности у конкретного народа). Но да, это требует некоторых знаний чуть-чуть шире базовых. Поэтому предлагаю просто загуглить — это тоже работает.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Телепатии не существует. Человека, который даже не пытался разобраться, видно по его вопросам, без необходимости знать его остальные мысли.

Человек, который отсылает читать гуголь и не может объяснить то, к чему он отсылает - просто болтун.

Если бы ты загуглил, то всё бы понял.

Я уже устал считать сколько раз ты предлагал гуглить. Ты уже загуглил, так расскажи.

Интуитивно тоже можно

И я это сделал в самом начале, перечитай.

особенно если знать другие индоевропейские языки и попытаться понять, откуда в современных что пошло, и как могло произноситься раньше

Эта тема не про то, как менялось произношение, а про то почему всегда было и есть большое сопротивление изменению написания или допустимости разных вариантов написания.

hummer
() автор топика
Последнее исправление: hummer (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от hummer

Интуитивно тоже можно

И я это сделал в самом начала, перечитай.

Ну не настолько интуитивно. Надо с включением головного мозга.

Эта тема не про то, как менялось произношение, а про то почему всегда было и есть большое сопротивление изменению написания или допустимости разных вариантов написания.

В теме ничего об этом не говорится, только банальный наивняк.

А сопротивление да, существует. Потому что люди (да и большинство плацентарных млекопитающих, покак минимум начиная с общего предка приматов и грызунов точно, но скорее сильно раньше) держатся за привычное и отвергают новое — такие уж у них врождённые свойства. Это было эфолюционно выгодно миллионы лет и стало доставлять хоть какие-то проблемы только в последние пару тысяч в лучшем случае.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Ну не настолько интуитивно. Надо с включением головного мозга.

Твой головной мозг не знает, что взрослые люди по слогам не читают или что при чтении слов целиком как иероглифов вариативность письма только мешала бы?

В теме ничего об этом не говорится, только банальный наивняк.

Меня терзают смутные сомненья, а не страдаешь ли ты проблемами с пониманием прочитанного?

А сопротивление да, существует. Потому что люди (да и большинство плацентарных млекопитающих, покак минимум начиная с общего предка приматов и грызунов точно, но скорее сильно раньше) держатся за привычное и отвергают новое — такие уж у них врождённые свойства. Это было эфолюционно выгодно миллионы лет и стало доставлять хоть какие-то проблемы только в последние пару тысяч в лучшем случае.

Как всё это объясняет строго противоположное явление - абсолютную терпимость к говорам? В разговорной речи молоко и малако допустимы, но в письменной лишь молоко. Куда спряталось твоё держание за привычное и отвержение окания?

hummer
() автор топика
Ответ на: комментарий от hummer

Твой головной мозг не знает, что взрослые люди по слогам не читают или что при чтении слов целиком как иероглифов вариативность письма только мешала бы?

Это иррелевантно.

Я бы советовал немного сменить тон. Дальше «проглочу» странные выпады и отвечу именно по сути, не акцентируя внимания на странностях. Предлагаю последовать примеру и тоже как-то перейти к более конструктивному диалогу, это тупо интереснее и эффективнее.

Как всё это объясняет строго противоположное явление - абсолютную терпимость к говорам?

Устная речь — явление естественное, натуральное, и в для неё в лингвистике используется дескриптивизм, то есть наблюдение за естественным порядком. Носители языка существуют, язык эволюционирует, лингвисты просто фиксируют текущую ситуацию в словарях. Ситуация меняется — меняются и словари.

Письменность — явление искусственное. Для неё используется прескриптивизм. Она не возникала натуральным и эволюционным образом, а была изобретена с конкретной целью. Конкретно в случае со славянским языком, из которого в последствии последовали церковнославянский и древнерусский — с целью записать библию и другие христианские тексты на языке, понятном носителям данного языка. Для этого специально, одним человеком, не эволюционно, а как единовременный творческий акт, была придумана глаголица. Затем его учениками, которым смогли объяснить, что местные христиане привычны к греческому, была придумана кириллица, которой мы теперь и пишем. И записывали, ествественно, буквами ровно то, что и произносится. Дальше письмо законсервировалось на многие века.

Тут важно отметить отдельно, что устной речи дети учатся интуитивно, просто находясь в среде носителей языка, а письменности учат в школе — не интуитивным образом, а вполне себе синтетическим.

Так вот, законсервированное письмо в виде церковно-славянского существовало довольно долго (там были некоторые изменения, и даже появились «изводы», но по сравнению с ЯЗЫКОМ (который по определению устный), это мелочи), перешло и вульгаризовалось в новгородский и стало использоваться (сильно видоизменившись) в берестяных грамотах помимо священных текстов. Позже Пётр I решил, что надо провести реформу письменности. Он упразднил шрифты Устав и Полуустав, предложив печатать так же, как голландцы (почти такими же буквами, как мы видим сейчас в книгах), ну и за одно выкинул на мороз кучу «ненужных» букв. Слова продолжили писаться, как писались, с заменой выкинутых букв на наиболее близкие оставшиеся.

Всё это время устный язык менялся, и уже тогда многие слова произносились уже далеко не так, как писались. Но книги переписвать не вариант — а тем более священные.

Потом в начале XX века решили сделать ещё одну реформу письменности, не доделали по околополитическим причинам. Пришедшие к власти в итоге революции её доверщили — выкинули ещё несколько букв, упростили часть правил снова к тому, чтобы писалось ближе к произношению.

Дальше письменность снова законсервировалась и не менялась ещё почти век до нашего времени (единичные случаи вроде матрац/матрас я не считаю).

Если подытожить ещё раз, то речь эволюционирует, а письменность изобретается намеренно. В этом разница, и поэтому они не могут изменяться с одинаковой скоростью.

Сейчас ты что предлагаешь или спрашиваешь? Изначально вопрос был «почему так», и мне кажется, выше я на него ответил. Если подразумевается не вопрос, а предложение «а давайте запилим ещё одну реформу письменности», то это совсем другое дело, и оно просто не выгорит без политической поддержки.

CrX ★★★★★
()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от quickquest

Для LLM единственно правильный язык – эсперанто :)

Для LLM важна статистика, а не логика. Лучший язык для нее тот, на котором она обучалась, а эсперанто это катастрофа.

Усиленное насаждение письменности происходит в крупных империях, где много народностей, чтобы стандартизировать это все и объединить. США, Россия в первую очередь. Вспомни все эти школьные конкурсы в США, где заучивают «сложные слова» и произносят по буквам.

Единая письменность и речь это административный контроль и управление, создание единого куммуникативного пространства, усиление централизации, попытка устранения неравенства между элитами и остальными (по большей части безуспешная и иллюзорная - там пока не вырежешь, ничего не поможет).

Если короче: способ объединить разнородную империю в единый управляемый монолит.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

из которого в последствии последовали церковнославянский и древнерусский

Небольшое уточнение - церковнославянский вышел всетаки из болгарского. Просто добавил в русский, который вышел из древнерусского очень уж много заимствований.

Славянские они ветвисты вообще.

Вообще довольно интересно произошло это все у нас и в западной европе. Основой централизации речи у нас стала индустриализация, проведенная за 10 лет. Это феномен, который уникален. В той же англии она заняла от 100 до 150 лет и происходило все постепенно с вырезанием разных групп под ноль. В итоге разница речи осталась до сих пор. Во франции с ее разделением на речь элит и быдла - еще сильнее.

А у нас наложилась стремительность индустриализации - десятки миллионов хлынули в города и им нужно было общаться на одном языке, при этом массовые переселения, единый набор в армию, где тебя закидывали в другой конец страны, радио, телевидение, как насаждение нормы. В итоге в любом конце страны (почти) единый говор, единая речь. Если сравнивать с другими.

И повезло с единой политической волей в определенный момент - когда смогли одним росчерком выкинуть мусор и стандартизировать письменную норму. Чего очень не хватает английскому и французскому - там это ад.

LightDiver ★★★★★
()
Последнее исправление: LightDiver (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от CrX

Твой головной мозг не знает, что взрослые люди по слогам не читают или что при чтении слов целиком как иероглифов вариативность письма только мешала бы?

Это иррелевантно.

Без аргументации это твоё заявление ещё более иррелевантно.

Я бы советовал немного сменить тон.

Я бы тебе тоже посоветовал сменить тон с менторской скрытой агрессии прошлых твоих сообщений на конструктивный диалог.

Как всё это объясняет строго противоположное явление - абсолютную терпимость к говорам?

Устная речь — явление естественное, натуральное, и в для неё в лингвистике используется дескриптивизм, то есть наблюдение за естественным порядком.

Это не совсем так. Способность освоить речь - это естественное и натуральное свойство детского мозга. Но без такого обучения получаются Маугли, которые ни на каком языке разговаривать не могут и скорее всего уже никогда не смогут. Точно так же и с письменной речью и с прочими способами коммуникации - мы можем более менее легко этому обучиться от родственников, но сами эти умения коммуницировать тем или иным образом не являются для нас естественными или натуральными. Для сравнения поведение животных заложено в них генетически. Например если взять домой лисёнка и вырастить его как домашнее животное, на снегу он всё равно будет прыгать мордой в снег, потому что миллионы лет прежде его предки отрабатывали такой способ охоты зимой ценой собственного выживания.

Носители языка существуют, язык эволюционирует, лингвисты просто фиксируют текущую ситуацию в словарях. Ситуация меняется — меняются и словари.

Подавляющее большинство носителей русского языка говорит малако уже много веков, но словари не спешат меняться. Может быть потому, что всеобщей грамотности не более ста лет?

Письменность — явление искусственное. Для неё используется прескриптивизм. Она не возникала натуральным и эволюционным образом, а была изобретена с конкретной целью.

Устная речь - явление не менее искусственное, с той лишь разницей, что оно более древнее и поэтому осваивается детьми раньше письма. Всем способам коммуникации мы так или иначе учимся. При этом ни национальность, ни раса никак не влияют на способность младенцев освоить совершенно любой язык как родной.

Конкретно в случае со славянским языком, из которого в последствии последовали церковнославянский и древнерусский — с целью записать библию и другие христианские тексты на языке, понятном носителям данного языка. Для этого специально, одним человеком, не эволюционно, а как единовременный творческий акт, была придумана глаголица. Затем его учениками, которым смогли объяснить, что местные христиане привычны к греческому, была придумана кириллица, которой мы теперь и пишем. И записывали, ествественно, буквами ровно то, что и произносится. Дальше письмо законсервировалось на многие века.

Если говорить о говорах, то они тоже законсервировались. Например южане как hэкали так и hэкают до сих пор. Причём повторить их hэкание коренным москвичам или питерцам довольно трудно и меня всегда забавляли попытки российских актёров надрывно hэкать из-за конфликта с южным соседом и потерей тамошних натурально hэкающих актёров. Это звучит примерно так же забавно, как что-то вроде: «а шо такое, я тоже с Москвы». Но всё таки терпимость к говорам существует практически во всём мире. Например британцы врядли будут считать американцев или канадцев безграмотными из-за их немного иного английского языка. И даже в местных СМИ какой нибудь диктор местного телеканала в Краснодаре врядли говорит с чистым московским произношением, если только он там не родился. Более того, попытки создать новый общепринятый стандарт произношения, отличный от любого существующего, обычно неплодотворны. Например Mid-Atlantic произношение во всех голливудских фильмах 50-х было искусственным и где-то на рубеже 60-х и 70-х оно безвозвратно исчезло. С письменной речью этого не происходит. Написание молоко совершенно искусственно для большинства носителей русского языка, но привычка читать словами, а не слогами делает такое написание более узнаваемым.

Тут важно отметить отдельно, что устной речи дети учатся интуитивно, просто находясь в среде носителей языка, а письменности учат в школе — не интуитивным образом, а вполне себе синтетическим.

Просто находясь в среде носителей письменного русского языка и имея необходимость в этой среде коммуницировать дети могут обучаться чтению и письму не хуже чем в школе. Школы и вообще среднее образование стали массовым явлением в связи с промышленной революцией. До этого большинство русскоязычных и прочеязычных были безграмотными и поэтому носителями какого либо письменного языка не являлись от слова совсем. Сейчас ситуация иная и базовые навыки чтения и письма дети могут получать от родителей и прочего окружения (уже являющихся носителями письменного русского), как и массу иных навыков, которые они веками получали от родителей раньше. Правда в этом случае вариативность письменной речи таки начнёт постепенно увеличиваться и то, что сейчас называется безграмотностью может войти в обиход наравне с устными говорами. Снова, я не предлагаю ничего модернезировать или упрознять школы, я лишь говорю что среды носителей какого-то навыка и необходимости в этом навые обычно вполне достаточно для его освоения детьми или подростками. Вон конмпьютеры и прочие линуксы освоили так, что аж пыль стоит. Никого не пришлось заставлять или бить линейкой по рукам.

Так вот, законсервированное письмо в виде церковно-славянского существовало довольно долго (там были некоторые изменения, и даже появились «изводы», но по сравнению с ЯЗЫКОМ (который по определению устный), это мелочи), перешло и вульгаризовалось в новгородский и стало использоваться (сильно видоизменившись) в берестяных грамотах помимо священных текстов. Позже Пётр I решил, что надо провести реформу письменности. Он упразднил шрифты Устав и Полуустав, предложив печатать так же, как голландцы (почти такими же буквами, как мы видим сейчас в книгах), ну и за одно выкинул на мороз кучу «ненужных» букв. Слова продолжили писаться, как писались, с заменой выкинутых букв на наиболее близкие оставшиеся.

Ну и как это отразилось на простом народе, который как был безграмотным, так таким и остался? Можно ли сейчас провести реформу русского языка с таким количеством изменений? Полагаю, что нет и именно потому, что народ нынче поголовно грамотный, даже если пишет с ошибками. Иными словами тогда носителями письменной русской речи были единицы, а теперь практически все русскоязычные.

Всё это время устный язык менялся, и уже тогда многие слова произносились уже далеко не так, как писались. Но книги переписвать не вариант — а тем более священные.

А почему не вариант? Я не предлагаю менять, я лишь спрашиваю почему это действительно трудно сделать.

hummer
() автор топика
Последнее исправление: hummer (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от CrX

продолжение…

Потом в начале XX века решили сделать ещё одну реформу письменности, не доделали по околополитическим причинам. Пришедшие к власти в итоге революции её доверщили — выкинули ещё несколько букв, упростили часть правил снова к тому, чтобы писалось ближе к произношению.

Но молоко осталось молоком, хотя ближе к произношению малако.

Если подытожить ещё раз, то речь эволюционирует, а письменность изобретается намеренно. В этом разница, и поэтому они не могут изменяться с одинаковой скоростью.

Долгое время письменность не была частью языка народа в виду его тотальной безграмотности. Плюс при беглом чтении и письме фонетическое письмо на самом деле хуже иерографического и на практике люди продолжают читать слова как иероглифы целиком. Других существенных отличий с устной речью я не вижу.

Сейчас ты что предлагаешь или спрашиваешь? Изначально вопрос был «почему так», и мне кажется, выше я на него ответил. Если подразумевается не вопрос, а предложение «а давайте запилим ещё одну реформу письменности», то это совсем другое дело, и оно просто не выгорит без политической поддержки.

Снова и снова, я нигде не предлагал никакую реформу орфографии. Я просто задался вопросом о причинах такого разного подхода к вариативности в устной и письменной речи. И да высказал свою фантастическую гипотезу. Просто потому что позволение вариативности в орфографии действительно вредно для LLM.

hummer
() автор топика
Ответ на: комментарий от hummer

Твой головной мозг не знает, что взрослые люди по слогам не читают или что при чтении слов целиком как иероглифов вариативность письма только мешала бы?

Поинмаешь ли в чем дело, на смаом длеле ты нерйосеть и чиатешь паттенрами стаитистикой. Написание не так важно как тебе кажется. И различия написание мешают не так сильно. У этого всего свои логические предпосылки.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

И различия написание мешают не так сильно.

Очень многих это раздражает из-за привычки.

У этого всего свои логические предпосылки.

Раскрой тему.

hummer
() автор топика
Ответ на: комментарий от hummer

И даже в местных СМИ какой нибудь диктор местного телеканала в Краснодаре врядли говорит с чистым московским произношением

Таки не поверишь, южный говор это явление довольно редкое и уникальное. Я поездил по стране - везде говорят одинаково. Особенно дикторы. Стандартизаия речи очень высокая. Для примера - на алтае в немецком национальном районе у местных немцев речь идентична той, что во Владивостоке. Есть чуть чуть разницы ударений, но и там и там эти варианты используются на практике.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Таких якобы редких явлений в русском языке довольно много. Хороший лингвист безошибочно может определить откуда человек родом. Слышал подобные истории о лингвистах времён СССР.

hummer
() автор топика
Ответ на: комментарий от hummer

В рамках русского языка такие различия это доли процентов. В той же Италии разница доходит до 70% языка между регионами. Я общался с итальянцами, испанцами разными. Там такая дикая смесь языков, что в соседнем диалекте смотришь - а там половина языка из испанского вообще. Половина слов другие.

Если сравнивать с другими - у нас язык это единый монолит.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Ну то есть безграмотных русских научили ещё одному языку - письменному. В отличии от Mid-Atlantic English это получилось сделать. Детей почти силой забирали в деревнях в школы и лишь летом разрешали помогать родителям на полях - летние каникулы. Индустриальная революция она такая и не только в СССР. Хотя в СССР её действительно провернули в авральном режиме.

hummer
() автор топика
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)