LINUX.ORG.RU

В чём природа математики и как обосновать её существование?

 


0

2

Я не учёный, ответ искал, но не нашёл, кроме рассуждения учеников Пифагора (вроде него, но равно вероятен Платон или Аристотель), что математика суть прослойка между материальным и духовным миром, и такое определение нас совершенно не устраивает в силу его размытости.

Как обосновать существование математики, если она не является частью живой и неживой природы, не частица и не волна, но всё ей объясняется и подчиняется ей?

Кто-то возразит, что математика суть явление, но явление опять является частью природы, как дуновение ветра или извержение вулкана.

Если мы возьмём CRUD, то заметим, что к математике его нельзя применить в полной степени - её нельзя создать, обновить или удалить, её можно только «читать», изучать как конечную, непротиворечимую теорию. С такой точки зрения, она выглядит как коллекция всех логических правил и комбинация, но это лишь добавляет неясности в её природу.

Кроме математики я вспомнил ещё время - его также нельзя создать, обновить или удалить, его можно только измерять. Но человечество придумало хронометр для определения времени, но не придумало математикометр, чтобы Иваныч подключил провода и воскликнул «О, поймал 5 математик, во концентрация, допустима ж только одна!».

Кстати, книга Бытия также не даёт ответ на этот вопрос, если кто захочет её упомянуть. Она начинается со слов «В начале», а это значит, что время уже было, равно как и математика, ибо время описываемо математикой.

Помоги, ЛОР, понять, что такое математика в сущности и каково её место в природе.



Последнее исправление: Mamin_simpotyaga (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от Bad_ptr

К сожалению, нет. Как я сказал раньше, математику можно исследовать без противоречий, что говорит о ней как об объекте, который создан без участия человека.

Mamin_simpotyaga
() автор топика

Математика - это язык для описания классификаций, взаимосвязей, классификаций взаимосвязей и взаимосвязей классификаций.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Но язык это сущность, созданная человеком под задачи общения, зачастую является противоречивым и не описывает вселенную вокруг с точки зрения её функциональности

Mamin_simpotyaga
() автор топика

Если мы возьмём CRUD, то заметим, что к математике его нельзя применить в полной степени - её нельзя создать, обновить или удалить, её можно только «читать», изучать как конечную, непротиворечимую теорию. С такой точки зрения, она выглядит как коллекция всех логических правил и комбинация, но это лишь добавляет неясности в её природу.

А что делал Кантор, когда создавал теорию множеств?

xmikex ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Mamin_simpotyaga

Ты говоришь о понятиях математики или о содержании понятий математики?

Содержание понятий математики существовало и без математики, а понятия математики придуманы человеком.

Во вселенной когда-то возник «порядок», вот его и изучают все науки. Но сам по себе тот «порядок» никаким наукам не подчиняется. Это наоборот науки подчинены «порядку», существующему во вселенной, т.к. нужны и полезны лишь в той степени, в которой они этот «порядок» отражают.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Mamin_simpotyaga

Математика может быть изучена как объект

И Незнайку на луне можно изучать как объект.

Bad_ptr ★★★★★
()

кроме рассуждения учеников Пифагора

Ты должен понимать, что для Пифагорейцев философия, математика и мистицизм не были отдельными предметами. Даже можно сказать у них была такая своеобразная религия. Т.о. их рассуждения это всё равно что православный священник рассуждал бы о великом взрыве.

Математика это язык понимания мира человеком. Она отражает свойства мира в контексте устройства человеческого мышления.

PS: судя по тексту тебя тоже Пифагор покусал. Разупорись, а то скоро будешь молиться на «священную единицу».

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от xmikex

Всегда раздражало что у псевдофилософов на любой чих всплывает теорема Гёделя о неполноте, а про теорему Гёделя о полноте все забывают.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Mamin_simpotyaga

зачастую является противоречивым

Это фундаментальное свойство языка. Деревянное железо – возможная фраза в языке, но является абсурдом.

созданная человеком под задачи общения

Язык создан не человеком, он «создан» в человеке. Но ты верно заметил что «под задачи общения». Человек стал абузить эту фичу и под другие задачи, но всё равно сохранилась взаимоотношенческая ориентированность. В частности математика рассматривает взаимоотношения разных абстрактных вещей.

не описывает вселенную вокруг с точки зрения её функциональности

Именно.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от xmikex

При том что вон выше их вообще спутали
В чём природа математики и как обосновать её существование? (комментарий)

Часто говорят, что математика, типа «учит мыслить». И т.п. Хотя это и не так.
Наука о мышлении — это философия.
А математика — это про какие-то количественные закономерности и формулы.

А заблуждение это идёт из школы, где учителя объясняют как решать задачи. Т.е. попутно с сухими математическими формулами ещё и дают методы мышления и решения задач.
А это уже не совсем математика.

Bad_ptr ★★★★★
()

каково её место в природе.

Ум в порядок приводить.

cocucka ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Может, математика — это просто формальная философия?

Если вспомнить узелковый счёт, этого предшественника арабских чисел, то как способ счёта скорее как область формальных рассуждений вообще, ну а если подключить логику, теорию множеств и пр. то как формальные рассуждения как таковые.

А вот если задаться вопросом что такое формальные рассуждения вообще то тут мы имхо придём к различию между непрерывным и конечным...

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Mamin_simpotyaga

Как я сказал раньше, математику можно исследовать без противоречий, что говорит о ней как об объекте, который создан без участия человека.

В этом утверждении отсутствует логика. Которая раздел математики, к слову.

Vsevolod-linuxoid ★★★★★
()

Матема́тика (др.-греч. μᾰθημᾰτικά < μάθημα «изучение; наука») — точная (формальная) наука, первоначально исследовавшая количественные отношения и пространственные формы; более современное понимание: это наука об отношениях между объектами, о которых ничего не известно, кроме описывающих их некоторых свойств, — именно тех, которые в качестве аксиом положены в основание той или иной математической теории.

Математика исторически сложилась на основе операций подсчёта, измерения и описания формы объектов. Математические объекты создаются путём идеализации свойств реальных или других математических объектов и записи этих свойств на формальном языке.

Математика не относится к естественным наукам, но широко используется в них как для точной формулировки их содержания, так и для получения новых результатов. Математика — фундаментальная наука, предоставляющая (общие) языковые средства другим наукам; тем самым она выявляет их структурную взаимосвязь и способствует нахождению самых общих законов природы.

Да, это цитата из Википедии. Но тут всё сказано.

Vsevolod-linuxoid ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Mamin_simpotyaga

Как я сказал раньше, математику можно исследовать без противоречий, что говорит о ней как об объекте, который создан без участия человека.

без участия человека.

https://m.youtube.com/watch?v=kSnrQR9BS80

А узелковый счёт это что по твоему?
(Математика это искусство учёта путём перегонки по определённым правилам баранов между разными загонами.

П.С. Имхо эта конкретная тема создана с целью набить скор.

torvn77 ★★★★★
()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alpha

Ну и вообще теорема о полноте ничего интересного из себя не представляет, это просто формальное утверждение того, что кажется очевидным.

xmikex ★★★★
()

Математика – язык для объяснения физики. Как реальной, так и абстрактной.

Задай более сложный вопрос: В чём природа физики и как обосновать её существование?

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Mamin_simpotyaga

а что есть объект, что есть закономерность, почему объект не может быть чем-то еще нежели объектом со слов того, кто ее назвал объектом ультимативно? Давайте тогда уж лучше приводить любые из существующих определений математики и пытаться найти в них изъян, если в этом суть этого бесполезного словоблудия.

abcq ★★
()

Physics is mathematics with the constraint of reality.

Engineering is physics with the constraint of money.

beastie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Mamin_simpotyaga

Одно совсем не следует из другого. Человек способен создавать непротиворечивые правила

vertexua ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

А математика — это про какие-то количественные закономерности и формулы.

Это не математика, это счет.

дают методы мышления и решения задач. А это уже не совсем математика.

Чувствуется, что ты дальше арифметики в школе не продвинулся.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Математика – язык для объяснения физики.

Физики - такие скромняшечки :)

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Это не математика, это счет.

Это и есть математика в её «чистой» форме. Как многие тут любят.

Так-то понятно, что в рамках любой наки существует «философское крыло», в котором происходит формирование понятий, методологии мышления, разработки методов решения задач и т.д.

Только мало кто из «математикофилов» вообще когда-то о таком говорит. У них поклонение формулам, придуманным вождями, практически дарованных как божественное откровение. Вот главное матан выучить.

дальше арифметики в школе не продвинулся.

токсичный математик тригернулся
правильно на мозольку наступил
как бальзам на душу :-)

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от red75prim

логика — это то же самое что философия
это синонимы

только вот ты, наверняка имел ввиду «формальную логику»,
но выучив все формулы формальной логики мыслить ты не научишься,

как и компьютер, хотя он логику «знает» всем своим нутром

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Это и есть математика в её «чистой» форме.

Эм, что? В первоначальном, как протоматематика - ещё ок, но не более.

У них поклонение формулам, придуманным вождями, практически дарованных как божественное откровение. Вот главное матан выучить.

Эм, что? (х2)

CaveRat ★★
()

Вопрос звучит как «в чем смысл языка и как обосновать его существование»

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Несмотря на то физика описывается математикой, есть физические законы и есть математические

E=mc^2 - физика

1+1=2 - математика

zamtmn ★★
()

что такое математика в сущности

«Бонд. Джеймс Бонд.» == > Язык. Формальный Язык.

время - его также нельзя создать, обновить или удалить

Не доказано.

P.S. «Время – деньги», можно создать, обновить или удалить :)

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

сейчас сериал основание вышел (ну как обычно с неграми и гомосеками) там вон сюжет вертится вокруг такого пифагорейца гарри селдона с психоматематикой

tz4678 ★★
()
Ответ на: комментарий от zamtmn

Несмотря на то физика описывается математикой, есть физические законы и есть математические

E=mc^2 - физика

1+1=2 - математика

Зависит ли 1+1=2 от физических законов Вселенной? Будет ли 1+1=2 верно в какой-нибудь другой Вселенной, если они сущестуют?

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Зависит ли 1+1=2 от физических законов Вселенной?

от «закона тяготения» точно не зависит
как и от многих других

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Будет ли 1+1=2 верно в какой-нибудь другой Вселенной

Даже в нашей Вселенной результат зависит от того «покупаем или продаём»™, любой математик-экономист подтвердит :)

quickquest ★★★★★
()

я подсяду?

и духовным миром

Представления древних язычников, делающих в своём блаженном неведении робкие попытки осмыслить навалившуюся во всей красе окружающую рельность и еще не ведающих что материя, вероятнее всего, является носителем сознания. На серьёзное упоминание словосочетания «духовный мир», сейчас в приличном обществе, принято триггериться и косо смотреть на лысого человека, завернутого в простыню и крутящего молитвенную мельницу, монотонно бубнящего себе под нос «Ом мани падме хум» или «Ом намах шивая».

время - его также нельзя создать, обновить или удалить, его можно только измерять.

Можно создать вложенную симуляцию и там играть с фундаментальными физическими постоянными что напрямую повлияет на течение времени внутри этой симуляции. Ну и насчет «удалить» тоже весьма поспешный вывод, вспоминая Хокинга и физику черных дыр, которые жуют пространство-время, материю-информацию как толстяк гамбургер в макдональдсе.

Она начинается со слов «В начале», а это значит, что время уже было, равно как и математика, ибо время описываемо математикой.

И снова оголтелый оккультизм, который вообще не стоит принимать к рассмотрению. По этому поводу, в свое время тот же Хокинг, изящно пошутил: «До Большого взрыва времени не существовало, поэтому у Бога не было времени для ее создания.»

Помоги, ЛОР, понять, что такое математика в сущности и каково её место в природе.

Математика, суть - специально придуманный людьми примитивный логико-численный аппарат, позволяющий (с некоторой небольшой долей точности) описать простейшие из физических явлений.

T3M4
()

Математика это инструмент, помогающий думать. Она универсальная, изучает не отдельно 5 яблок и отдельно 5 рублей, а само понятие «пятеристости».

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

только вот ты, наверняка имел ввиду «формальную логику»,

Нет, обычную логику - науку о правильных способах рассуждений, где понятие «правильно» зафиксировано. Философия ставит и вопрос о том, что такое «правильно» и, как обычно в философии, на этот вопрос есть множество ответов.

red75prim ★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Ловите норкомана! Из вузов до сих пор выпускаются магистры философии, а что они там изучали, cs, математику или физику, это не важно.

untitl3d
()
Ответ на: комментарий от EXL

Зависит ли 1+1=2 от физических законов Вселенной?

1+1=2 не может зависеть ни от чего. имхо

zamtmn ★★
()
Последнее исправление: zamtmn (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.