Вибрация корпуса ноутбука, подключенного к сети

Раньше между обмотками трансформатора ставили обычную высоковольтную керамику

Вот именно ее там всегда и видел.

Делать TN-C-S в деревне никто не будет – дорого

Вот именно - никто не будет. А поэтому имеем под сотню вольт на корпусе компа из-за тех конденсаторов в БП. И при продаже компов (десктопов) людей никто об этом не предупреждает, типа это нормально. Так-то да,ток маленький,здорового человека не убъет,хотя если например сердце слабое то может. Ну и вероятность убивания всякой подключаемой к компу техники существенно возрастает.

если сделать TN-C-S только у себя, то провод заземления надо брать сечением не менее нулевого проводника линии

И тянуть этот провод защитного заземления по столбам до электроподстанции и там к ее шине заземления прикручивать. Только тогда в этом будет физический смысл,а не только бюрократический.

Само так получается – конструкция проще.

Проще - не значит безопаснее. Если на чем-то электропроводящем может оказаться опасное для жизни напряжение то оно должно быть защищено от касания руками.

Весит современный ТВ, в зависимости от диагонали, тоже не так уж немного, от 55" запросто может 10 кг и больше набрать.

Это очень мало. Цветные телевизоры советских времен были очень намного тяжелее. Например популярная «Радуга-716» весила 60 кг. Не говоря о том,что у большинства людей телики с экраном не больше той «радуги» потому что 55" в типичной комнате смотреть - это примерно как в кинотеатре на первом ряду сидеть - не слишком удобно.

первые IBM PC весили сравнимо с хорошим цветным ламповым телевизором, тогдашние корпуса делали из хорошего металла, не чета нынешним поделкам.

Я даже успел поработать на компах из примерно тех времен. Да, металл действительно был более толстым,но до ламповых теликов им было очень далеко. Если что - так вышеупомянутый ламповый телик у меня тоже был в личном пользовании. Вот ЭЛТ-мониторы с большими диагоналями в те времена весили действительно много. Но и стоили как крыло от самолёта и в домашнем применении поэтому не встречались. У меня такой монитор был в начале двухтысячных - его списали при ликвидации одного НИИ,а я забрал и отремонтировал. Именно потому что он был неисправен (БП кстати) - у него сохранился ресурс трубки. Простоял лет как минимум десять на складе.

Недолговечные пластиковые шестерёнки не из-за дефицита металла на планете, а из-за полного отсутствия какой-либо совести у зажравшихся буржуев по всему миру.

При этом почему то тем же зажравшимся буржуям не жалко металл на корпуса десктопов. Хотя сейчас уже довольно много пластиковых корпусов появилось. Но ведь до этого несколько десятилетий было не жалко. Или вот тоже вопрос - зачем десятки лет делали металлические корпуса у холодильников,и немало еще и сейчас делают?

окрашенных в цвет меди стальных проводах

Именно стальные такие видел только в ВЧ кабелях,там где всё равно скин-эффект и ток течет только в поверхностной части проводника,как раз вот в этой тонкой плёнке меди. Там омедненная сталь как раз смысл имеет - потому что и электрические свойства кабеля сохраняются и оборвать такой кабель очень намного сложнее. Недостаток - если в кабель затекает вода то он очень быстро сгнивает. Но это уже больше вопросы к монтажникам,не обеспечившим гидроизоляцию коробок куда этот кабель на улице заведен.

А вот для электриков, которые провод заземления сажают на батарею, в аду есть отдельный котëл

До того как коммунальщики начали использовать пластиковые трубы - батареи и водопровод действительно были приемлимы в качестве заземления. Но не силового конечно,а например заземления радиоприемника для дальнего приема. Этот совет мне попадался в радиолюбительской литературе 60-80х годов. А сейчас конечно да, никакое электричество к батареям и водопроводу лучше не подключать. Тем более и толку мало из-за пластиковых труб.

и у тебя вышибает УЗО, если оно есть.

Что опять же покажет что земляной контакт в розетке как минимум не висит в воздухе.

Где ты в советском кукаретнике собрался брать хотя бы сигнальное заземление?

Как минимум в железобетонных домах железная арматура внутри панелей обычно электрически связана с корпусами электрощитов,так что вероятность обрыва этой цепи весьма мала. А вот в кирпичных - там да, всё намного хуже и защитное заземление как бы не пришлось тащить к себе откуда-нибудь с первого этажа,и то если там есть штатный контур заземления и электрощит не забыли с ним соединить.

между фазой и землей стоит кондер. Если земли в розетке нет, фаза грубо говоря через кондер лезет на висящую землю, «минус», и корпус.

А земли в розетках в обычных жилых помещения (не новейших элитных) обычно нет. Но самое странное в этой теме,что электричеством кусается не десктоп,где эта проблема давно известна, а ноутбук, у блока питания которого двухконтактная вилка в абсолютном большинстве случаев. Так что даже наличие земли в розетке тут никак не поможет.

дома ведь зануление можно от розетки до этажного щита протянуть.

Смотря какой дом. В домах дореволюционной постройки я бы не рискнул корпус того что руками хватаешь соединять с корпусом щита,ибо состояние электропроводки там жуткое и что может оказаться на корпусе щита при какой-нибудь аварии - один Бог знает. Лучше бы иметь корпус изолированным от всего. И вообще не металлический.

Во всех новостройках есть, не обязательно элитных. У меня простой дом 2016 года.

Но самое странное в этой теме,что электричеством кусается не десктоп,где эта проблема давно известна, а ноутбук

Зависит от модели, мой ноутбук именно такой, металлический корпус, точно так же кусается когда нет заземления, трехконтактная вилка. И мне нужен только такой ноут, потому что без заземления, пришлось бы неким шаманством все равно заземлять GND, ибо наводки на гитару возрастают на порядок, проверено прямо вот на этом месте напрямую, отключением земли, многократно.

Собственно, когда я жил в квартире без земли, мне приходилось подключать к GND металлическую пластину и класть ее, извиняюсь, под голый зад. И это помогало хуже, чем настоящая земля сейчас.

,а по факту - разрешили без нее.

Кто разрешил? Если вы не можете обеспечить защитное заземление металлических корпусов электроприборов, так не эксплуатируйте их. Если в розетке нет земли, не надо туда комп подключать.

Допустим, у вас есть комп, на котором стандартный разём питания IEC 320 C13, но это не означает, что можно взять кабель вида «Штепсель CEE 7/4 - IEC 320 C14» и воткнуть комп в розетку. Комп может быть для США и переваривать только 120 В, полыхнёт.

Утечки через него точно хватит чтобы защита на подстанции её увидела и отключилась?

Почему на подстанции? ПУЭ требовал, что если система TT, то УЗО обязательно. Если вы делаете TN-C-S, то вам кто-то должен сказать, что по столбам приходит PEN проводник (который в случае воздушной ЛЭП повторно заземляется на опорах, защит от обрыва где-то по пути).

А если сделана TN-C, то я не помню, разрешена ли она сейчас, и была ли она разрешена для однофазного ввода. И там, вроде, было требование по сечению — не менее 16 кв.мм алюминия. То есть, когда кто-то просто соединял у себя дома корпус компа с нейтралью, он нарушал требования нормативных документов. Дальше прокурор разберётся :)

БП этот кстати весьма неудобный в применении - у него при втыкании в розетку(даже если никуда не подключен) весьма существенная искра проскакивает

Дак, они сэкономили на позисторе перед выпрямителем, искра от зарядного тока кондесатора. В момент включения конденсатор полностью разряжен. В нормальных БП позистор, который когда холодный 5-20 Ом, ограничивает ток, чтобы большого броска не было, а дальше он разогревается и его сопротивление падает. Это и выпрямительным диодам жизнь облегчает.

Пластиковый БП, тем более внешний, как раз решает проблему пробоя фазы на токопроводящие детали корпуса. Но я не видел пластиковых БП, которые потянут геймерский комп.

Так что предполагаю я что конструкция «классических» десктопов и их БП - это не более чем legacy,

Да, и они исходно были для офисов. IBM PC XT — это не домашний компьютер. И просто пластиковый корпус для существующего ATX БП, как уже писал, ничего не решит. Но, дальше ещё вылазит вопрос, а есть ли БП на 1+ кВт, нормально работающий без земли. Так как ёмкость межобмоточного Y-конденсатора завязана на ёмкость трансформатора. Чем мощнее БП, тем больше трансформатор. Если там потребуется не 2,2, а 10 нФ, ИМХО, щипать от БП будет.

Заземление там было в виде железной шины вдоль стен на высоте полуметра от пола.

Могла быть и медной, и по плинтусу. Особых требований по высоте/металлу не помню.

И вообще не металлический.

Стиральная машина «малютка»? На фоне того, что народ ставит в ванные комнаты современные стиралки без заземления, комп в двухконтактной розетке — детский лепет.

жуткое и что может оказаться на корпусе щита при какой-нибудь аварии - один Бог знает.

Да, и ПУЭ/ГОСТ запрещает коммутировать защитный проводник. То есть нельзя провести фазу, ноль и PE через автоматический выключатель с независимым расцепителем, чтобы в случае чего отключались все проводники, идущие в квартиру...

Во всех новостройках есть

Именно что в новостройках. А их доля ничтожна по сравнению с общим размером российского жилого фонда.

без заземления, пришлось бы неким шаманством все равно заземлять GND, ибо наводки на гитару возрастают на порядок,

А это косяк схемы предварительного усилителя,работаюшего с звукоснимателем гитары. Если звукосниматель электромагнитный то надо применять симметричную схему его подключения чтобы наводки взаимно вычитались. Выносят же концертные микрофоны на кабелях на десятки метров - именно за счет использования симметричной линии. Еще лучше предусилитель встроить прямо в звукосниматель и передавать по линии уже слегка усиленный сигнал,заодно и низкое выходное сопротивление иметь,на которое намного меньше мусора наводится. В дорогих гитарах типа например EMG так и сделано. Хотя схемы на самом деле простые. В 80х годах у музыкантов-любителей небыло профессиональной аппаратуры,а были только обычные бытовые усилители с несимметричным входом(таким же как у компа). Поэтому и для микрофонов и для гитар паяли что-то типа вот этого: https://cxem.net/sound/soundpred/soundpred14.gif Я и сам подобные схемки знакомым музыкантам паял тогда. Ибо где бы они взяли заземление в каком-нибудь мало приспособленном для музыки помещении, о пользовании которым только и удалось договориться. Кстати,если гитару или микрофон,расчитанный на симметричное подключение, воткнуть в несимметричный вход бытового усилка - тоже наводки будут очень сильные.

Если в розетке нет земли, не надо туда комп подключать.

Вот те новости… Всю жизнь подключал (у меня нет земли в розетках в квартире, дом старый, проводка старая), а оказывается нельзя было :)

Поверьте, лекции теоретические «как надо» я могу тоже читать часами. Это не имеет отношения к практике. На практике, для гитары нужна земля. Точка. Таково несовершенство вселенной.

И кстати, гитара втыкается в гитарный вход. Да, на звуковухе есть специальный вход, там нарисована гитара. Он для гитары, рассчитан на датчики гитары, очевидно. И этот вход не бывает симметричным. И инструментальный кабель от гитары тоже не симметричный. И вход настоящего гитарного лампового усилителя, любого - никогда не бывает симметричным. И внутренняя разводка в гитаре такая, что там не предполагается симметричность.

В 80х годах у музыкантов-любителей небыло профессиональной аппаратуры,а были только обычные бытовые усилители с несимметричным входом

В любом профессиональном гитарном усилителе - несимметричный вход. Что в 60-е годы, что в 2020-е.

То есть «по нормативам» земля в розетке быть должна,а по факту - разрешили без нее.

Почему это «без»? В системе ТТ заземляющий контакт розеток соединяется с независимым, не имеющим прямого соединения с глухозаземлённой нейтралью, контуром заземления. В любом случае это снизит потенциал на корпусе, и УЗО в таком случае строго обязательно. Плюс появляются дополнительные требования к грозозащите.

Если вы не можете обеспечить защитное заземление металлических корпусов электроприборов, так не эксплуатируйте их. Если в розетке нет земли, не надо туда комп подключать.

У холодильника тоже металлический корпус. Его тоже дома в розетку не подключать всем кто живет в домах постройки раньше двухтысячных годов? И уж тем более - всем жителям частного сектора и сельской местности. Без компа еще прожить можно (с планшетом например),а вот без холодильника затруднительно летом.

Комп может быть для США и переваривать только 120 В, полыхнёт.

Приносили «американский» сканер,правда это еще в 90х было. Взорвался электролитиеский конденсатор после входного диодного моста. Поменял,нашли трансформатор 2:1, заработало. А так-то да, на тип питания всякой иностранной техники,тем более «брендовой», всегда смотреть надо прежде чем включать.

Если вы делаете TN-C-S, то вам кто-то должен сказать, что по столбам приходит PEN проводник

Будете в российской деревне,не в коттеджном поселке и подальше от Москвы - посмотрите на улице сколько проводов висит на столбах,на керамических изоляторах. Так вот в абсолютном большинстве случаев их там четыре. Три фазы и ноль. Дома подключаются двумя проводами - между фазой и нулём. Отдельного защитного земляного провода там нет. Если очень сильно повезло и на реконструкцию уличной линии нашлись деньги - то там будет самонесущий кабель, но в нем те же четыре провода. Преимущество только в том что ветром не перехлёстывает,ветками на коротит и если обрывает падающим деревом то сразу весь.

Какие будут предложения для жителей этих домов - как им компами пользоваться?

было требование по сечению — не менее 16 кв.мм алюминия.

Когда вот на ту воздушную линию из четырех проводов падает дерево высотой метров 25 и весом в тонну - оно оборвет и 16 кв.мм. И вот тут как раз после места обрыва возникнет ситуация наличия фазы на нулевом проводе (через подключенные нагрузки). А если сильно не повезет и оборвался только ноль то в розетках может оказаться сильно повышенное напряжение из-за эффекта перекоса фаз. Зависит от того что и у кого было включено.

когда кто-то просто соединял у себя дома корпус компа с нейтралью, он нарушал требования нормативных документов.

Согласен. Но отдельного защитного нуля в сельской местности нет,а блоки питания,создающие сотню вольт на корпусе - есть.

Дальше прокурор разберётся :)

А вот не факт. Минюст уже отказывал в регистрации ПУЭ как юридически обязывающего документа. https://ivprom.ru/news/1689750276/ Потому что претензий к этому документу хватает. Нет,не у меня а у авторитетных людей со степенями. При желании гуглятся вполне себе академические статьи,а не только всякие форумные обсуждения. Вобщем - в электросетях бардака ничуть не меньше чем в сетях интернет-провайдеров. Только бардак этот опаснее.

они сэкономили на позисторе перед выпрямителем, искра от зарядного тока кондесатора.

На чем сэкономили - вполне понятно. Куда только они там впихнули конденсатор такой емкости чтобы защита двухкиловаттного инвертора срабатывала? (она там,увы,слишком хорошая:) Но блок-то под брендом Asus,а не китайский noname. И корпус неразборный,настолько что его даже аккуратно разломать и потом склеить не получается.

Пластиковый БП, тем более внешний, как раз решает проблему пробоя фазы на токопроводящие детали корпуса. Но я не видел пластиковых БП, которые потянут геймерский комп.

Можно же делать пластиковым не корпус БП,а корпус всего устройства. И у большей части бытовой электроники он именно такой. И даже вокруг компов - мониторы,принтеры,сканеры тоже пластиковые.Хотя лазерный принтер кушает несколько сотен ватт когда печатает.

они исходно были для офисов. IBM PC XT — это не домашний компьютер.

Вот потому я и написал выше что это legacy из древних времен. И корпус из железа (еще и почему-то не окрашеного сзади), и БП АТХ.

а есть ли БП на 1+ кВт, нормально работающий без земли.

У меня полностью автономный дом. Для зарядки больших домашних аккумуляторов используется китайский зарядник,сходный по схемотехнике и даже компоновке с китайскими же сварочными аппаратами. Отличие в цепях обратной связи и управления. Так вот на максимуме в конце заряда аккумов он прокачивает на выход 1.3 кВт. Пропановый генератор мощностью 2.2 китайских киловатта(ед.изм.такая,меньше метрической:) нагружается до упора в нагрев электромашины. Очевидно что в полной автономке никакой официально земли нет - есть просто два конца силовой обмотки машины-генератора. Зарядник,а также инвертор который питает дом - работают. У инвертора кстати тоже обе выходные клеммы равноправны. Так что импульсные БП,нормально работающие без заземления - не только вполне возможны,но и даже продаются китайцами. И три моих домашних компа плюс пара ноутов тоже нормально работают. Электричеством ничего не кусается.

Какие будут предложения для жителей этих домов - как им компами пользоваться?

Система ТТ же.

Стиральная машина «малютка»?

Кстати да. «Фея» еще. Барабанная но не автомат,чуть больше «малютки».

На фоне того, что народ ставит в ванные комнаты современные стиралки без заземления, комп в двухконтактной розетке — детский лепет.

Согласен. В инструкции к машине «Вятка-автомат» предписывалось соединять корпус отдельным проводом с корпусом этажного электрощита. Чтобы в случае пробоя фазы на корпус случилось короткое замыкание с большим током и сгорела плавкая вставка в щите или сработал автомат.

А комп в двухконтактной розетке больше опасен денежными потерями из-за сгоревшего того что у нему собирались подключать. Всё же ток через те конденсаторы в БП слишком мал чтобы у здорового человека вызвать что-либо кроме матерного восклицания.

нельзя провести фазу, ноль и PE через автоматический выключатель с независимым расцепителем, чтобы в случае чего отключались все проводники, идущие в квартиру…

Так для именно квартиры это и не так сильно актуально. В конце концов если в доме электросеть из каких-нибудь 30х годов прошлого века (в центре Питера - это запросто) то можно просто не подключать корпуса приборов к корпусу щита. А стиралку с двухкиловаттным нагревателем там ставить противопоказано вообще в любом случае.

А вот в сельской местности есть лайфхак,применимый если сеть в таком состоянии что от нее хочется иметь возможность полностью отключаться. Ставим после счетчика могучую промышленную розетку,а дом подключаем в нее не менее могучей вилкой. Более того, сейчас энергетики бывает даже сами ставят такую розетку в ящике на столбе у границы участка. И счетчик там же. Для того чтобы подключить дом неразъемным соединением - надо получать согласование проекта домашней электросети. А вот в большую розетку можно включать что угодно. Не только например бетономешалку во время строительства,но и сам уже построенный дом. Для коттеджа конечно «мощи» этой розетки не хватит,а вот дачный домик вполне прокормится. Кстати,полное отключения от сети актуально при использовании автономного генератора. Тогда вышеупомянутая вилка просто перетыкается в другую розетку,в которой электричество от генератора. Я даже знаю человека под Выборгом который этим «лайфхаком» реально пользовался несколько лет пока смог согласовать все документы по дому с энергетиками. Ну не хотел он им денег платить сверх официальной цены - вот его и мурыжили. Но он оказался упрямее:)

Всю жизнь подключал

Так это в России традиционно так - строгость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения. Было замечено каким-то французским путешественником еще в 18 веке.

оказывается нельзя было

Ну оно не наказуемо. Разве что денежными потерями из-за сгоревшей электроники «благодаря» тем конденсаторам в БП компа. Кстати, десктопный БП продолжает отлично работать если эти конденсаторы на входе из него удалить. Не раз проверено.

На практике, для гитары нужна земля. Точка. Таково несовершенство вселенной.

Я же говорю - в 80х годах обходились без. В том числе и лично сам собирал схемки,подобные вышеприведенной, для знакомых гитаристов(и певцов в дешевые «несимметричные» микрофоны тоже). Ну где было взять «землю» в помещении какого-нибудь заводского клуба например?

И инструментальный кабель от гитары тоже не симметричный.

С точки зрения электроники ничего хорошего в этом нет. Хотя при небольшой длине и так сойдет. Но вот может потребовать возни с поисками заземления. А если выступление open air - там где будете правильное заземление брать? И даже не на улице,а в каком-нибудь зале где об этом никто не задумывался? Там будет гирлянда из воткнутых один в другой удлинителей. Так что всегда лучше иметь максимально стабильное и независимое от внешних причин схемотехническое решение.

В любом профессиональном гитарном усилителе - несимметричный вход.

Если внутри гитары свой предусилитель,как вот у EMG встречается, то при небольшой длине кабеля может и сработать. Тем более что нередко гитарный «комбик» вообще рядом с гитаристом ставят. Пытаться же передать единицы милливольт на много метров по несимметричной линии - занятие достаточно бесперспективное безотносительно того гитара является источником сигнала или какой-нибудь измерительный датчик. Вот кстати именно датчиками и их подключением к микроконтроллерам я занимался в двухтысячных. Проблема передачи малых сигналов по достаточно длинным линиям неплохо расписана например в книжке Хоровица и Хилла «Основы схемотехники». Чувствуется что эти два уважемых джентльмена на этом тоже много собак съели в измериловке всякой.

заземляющий контакт розеток соединяется с независимым, не имеющим прямого соединения с глухозаземлённой нейтралью, контуром заземления.

Ну закопаю я этот заземляющий контакт в землю по всем правилам. А грунт - песок. И до подстанции - пара километров,что для сельской местности не редкость и тем более не максимум. Защита точно обнаружит утечку через пару километров песка? Цепь же замкнуться должна через землю.

Плюс появляются дополнительные требования к грозозащите.

В случае грозы вообще неплохо бы от всех длинных проводов отключиться. Вообще любых и уж тем более висящих в воздухе. Ибо при ЭМИ близкого грозового разряда любая сколько-нибудь длинная железка срабатывает как антенна и наводиться в ней может много.

Система ТТ же.

Смотрим: https://zandz.com/files/uploads/information_12647/system_tt.png Расстояние между заземлителями - пара километров,грунт - песок. Защита точно будет способна обнаружить пробой фазы на корпус у потребителя?

Система TT + УЗО. Ток срабатывания обычных УЗО начинается от 10 мА. Часто, специально ставят УЗО на 30 мА, чтобы поменьше ложных срабатываний было. Нейтраль не выводится на корпус устройства, если там вдруг окажется фаза из-за обрыва кабеля на столбе, то на корпусе фазы не будет.

А ток 30 мА обеспечит и весьма посредственное заземление. А дальше можно добавить расцепитель минимального и максимального напряжения, чтобы при аварии фазу отключало и не сгорели электро-приборы.

Ток срабатывания обычных УЗО начинается от 10 мА.

Куда эти 10 мА должны потечь? Для протекания тока должна же быть замкнутая цепь с разумным сопротивлением. Через местный заземлитель в доме,два километра песчаного грунта и заземлитель на подстанции? А там точно 10 мА будет?

Нейтраль не выводится на корпус устройства, если там вдруг окажется фаза из-за обрыва кабеля на столбе, то на корпусе фазы не будет.

Вот это - безусловно правильно! А не как любители внедрения прогрессивных технологий любят делать - в входном щитке разделают ноль из линии на собственно ноль и земляной провод. Даже если они при этом корпус щитка заземлят вместе с прикрученным к нему нулём и PE - от фазы на корпусе это их не спасет когда дерево на линию грохнется.

А дальше можно добавить расцепитель минимального и максимального напряжения

Тоже согласен - полезная вещь. На Али продается как «реле контроля напряжения». У меня стоит на случай если на генераторе сдохнет регулятор напряжения и он вздумает выдать три сотни вольт.

отказывал в регистрации ПУЭ

Ну, кроме ПУЭ ещё разные ГОСТ есть. Но, если говорить, что ПУЭ не существует, то надо просто сносить линии электропередач, так как их проект выполнен не по нормативной базе да и всё. Про систему TT+УЗО я уже написал. И всё что я написал про TN-C и TN-C-S как раз относится к тому, что только TT в частном доме и допустима.

тоже пластиковые

Я же уже писал, что наружу торчат разъёмы, не пластиковые. С точки зрения безопасности без разницы, цельнометаллический корпус или только небольшая часть торчит наружу, но за которую человек может каснуться. Это надо сначала ATX БП переделывать чтобы он минус со своим корпусом не соединял.

Плюс, заземление выполняет задачу уравнивания потенциалов корпусов устройств, запитаных от разных БП. Никто не запрещает запитать компьютер и принтер от разных фаз. Даже если нет земли, но от разных розеток третий контакт идёт в щиток на общую шину, то это совсем другая ситуация, чем когда вобще нет земли. Y-конденсаторы в разных БП от разных фаз запросто создадут помеху для информационных сигналов.

Я писал про БП не для автономной системы. Если у вас минусовая клемма аккумулятора не заземлена, то ток через Y-конденсатор в блоке питания не может замкнуться на землю. Я здесь про Y-конденсатор, соединяющий первичную и вторичную обмотки.

И, вот я нагугли первый попавшийся БП от ноута, 19 В, там нарисован Y-конденсатор 2,2 нФ. А в комповом БП АТХ на корпус кондёр 4,7 нФ. Получается, что если взять три ноубучных БП, воткнуть их в одну сеть, объединить у них минусовые выводы, то от них должно щипать сильнее, чем от не заземлённого компа.

Ну, а три ноубучных БП — это допустим, ноубук, монитор с внешним БП и двухконтактной вилкой и сканер с аналогичным питанием. По USB кабелям они минуса объединят.

Электричеством ничего не кусается.

Дак от условий зависит. Бывало, что стальным столом раздавят кабель удлинителя, на столе фаза, и ничего, работают, пол деревянный, до трубы отопления далеко...

А там точно 10 мА будет?

Дак это то можно проверить. Причём, по хорошему, даже нужно проверить, измерив у заземлителя сопротивление растеканию. Но, для такого тока сопротивление заземлителя в 1000 раз может быть больше, чем нормального заземлителя, требуемого для повторого заземления при расщиплении PEN-проводника на PE и N.

И насчёт двух километров песка я не понял. У вас там что, грунтовых вод нет? Под вами километр вниз сухого песка? Мы вот делали в одном месте настоящее заземление, там 800 м над уровнем моря, и, похоже, площадка была отсыпана/выровнена из отвалов, как бы чистым песком. Вот там пришлось три 10 м железяки забивать. Ну, дак ещё не слежавшийся грунт, куда эти швеллера легко ушли, и добивались там <4 или <2 Ом, уже никто не помнит.

электросеть из каких-нибудь 30х годов прошлого века

Да и в брежневках ноль в подвале может отгореть. Третьи гармоники складываются нейтрали, а импульсные БП их хорошо генерят.

не подключать корпуса приборов к корпусу щита

Дак хочется подключать, даже тот же утюг с отпаривателем.

А вот в большую розетку можно включать что угодно.

Вот это вот у меня и вызывает недоумение в ПУЭ/ГОСТ. На розетке может быть подключен большой станок, трёхфазный с обязательным заземлением коруса. И мы его этой розеткой отключаем, от всех проводников, в том числе защитных. А вот поставить вместо розетки многополюсный автоматический выключатель нельзя. И в квартиру нельзя большой автомат с независимым расцепителем, чтобы, допустим, если напряжние между нейтралью и трубой отопления стало > 10 В, то нафиг весь ввод в квартиру отрубаем. Если ты между холодильником и батарей, то тебе без разницы, ноль отгорел и на корпусе щита много вольт относительно земли или фаза на трубу отопления попала...

если говорить, что ПУЭ не существует

Нет,я такого не говорил. Я только сослался на тот факт что Минюст отказался регистрировать его как «документ для Прокурора»,которого вы упомянули.

только TT в частном доме и допустима.

С этим нисколько не спорю. Меня интересовал лишь вопрос как и куда потечет ток 10 мА, необходимый для срабатывания упомянутого вами УЗО.

С точки зрения безопасности без разницы, цельнометаллический корпус или только небольшая часть торчит наружу, но за которую человек может каснуться.

Тут не совсем соглашусь. Если говорить про здорового человека,а не «сердечника», то касание слегка торчащего из пластика разъема вызовет только лишь неприятные ощущения и рефлекторное сокращение мышц,отдёргивающее руку. Чтобы сильно пострадать - надо не коснуться,надо схватиться за что-то под напряжением и не иметь возможности отпустить это из-за сокращения мышц.

заземление выполняет задачу уравнивания потенциалов корпусов устройств, запитаных от разных БП

Согласен. Именно поэтому в быту,в обычных советских квартирах и домах,где никакого заземления нет, рекомендуется соединить корпуса покдлючаемых друг к другу электронных устройств отдельным «корпусным» проводом. Если нет специального винтика со значком земли то прицепить можно к чем-нибудь доступному металлическому. Это действие сильно снижает шанс убить электронику при случайном выдергивании сигнальных кабелей. Относится не только к компам но и к например аудио аппаратуре. Еще одно стремное место - оплётка кабеля коллективной телеантенны(или кабельного тв). Надо бы убедиться что между ней и разъемом на телевизоре (а соответственно и всём что к нему подключено) нет неприятного напряжения.

Никто не запрещает запитать компьютер и принтер от разных фаз.

В быту этот случай весьма маловероятен. Это надо специально постараться чтобы такое сотворить - розетки в одной комнате от разных фаз. Я даже не уверен нет ли где нибудь в нормативных документах запрета на такое подключение розеток. Как-то иметь 380в между рядом находящимися розетками мне кажется стрёмным. Не говоря о том,что в обычных частных домах (не коттеджах) разные фазы и взять не откуда. Не говоря уже о квартирах.

Я писал про БП не для автономной системы.

Вы написали что БП больше киловатта не могут работать без земли. Я именно на это и отвечал. Работают.

Если у вас минусовая клемма аккумулятора не заземлена

У меня дома всё что содержит высокое напряжение - тщательно изолировано. Так что для получения удара током мне пришлось бы постараться схватиться за два провода одновременно:)

А также несколько раз в год я проверяю изоляцию домашней энергосистемы с помощью высоквольтного мегомметра,советского,у которого ручку крутить надо. Один раз именно он нашел мне место где треснула изоляция на старом кабеле и туда протекла вода. Между воткнутым в землю(после дождя,специально время выбрал) куском провода и одним из силовых проводников оказались не мегаомы как обычно,а около сотни килоом. Не поленился потратить время на поиски причны - нашел,устранил. Также у меня постоянно подключен прибор контроля изоляции от советского военного генератора,вот точно такой как на этом фото: https://a.d-cd.net/59a23ces-1920.jpg

в комповом БП АТХ на корпус кондёр 4,7 нФ.

Зачем там так много? Вот чтобы что? Для влезания в какие-нибудь упоротые европейские нормы по радиопомехам?

а три ноубучных БП — это допустим, ноубук, монитор с внешним БП и двухконтактной вилкой и сканер с аналогичным питанием. По USB кабелям они минуса объединят.

Согласен, неприятное сочетание.

Бывало, что стальным столом раздавят кабель удлинителя

Так это опять про производственные условия. Дома я как-то стальных столов у людей не вижу обычно. А безопасность на производстве - это отдельная сложная тема,и там есть специальные инженеры по ТБ которым деньги платят чтобы они правильно за ТБ следили.

Третьи гармоники складываются нейтрали, а импульсные БП их хорошо генерят.

Это вы не видели во что превращается синусоида автономного китайского генератора при работе его полной мощностью на зарядник больших аккумов,схема которого начинается прямо с диодного моста. А превращается она строго в прямоугольник:) Я вот подозреваю что еще и из-за этого генераторная электромашина неслабо так греется. Пришлось даже ей в обмотку термодатчик засунуть и показометр на пульт генератора установить. Ибо если вдруг на улице +30 случается то зарядный ток приходится снижать.

Вот это вот у меня и вызывает недоумение в ПУЭ/ГОСТ.

Я однажды наткнулся на статью какого-то чуть ли не профессора-энергетика с критикой таких странностей. И их там было больше одной.

На розетке может быть подключен большой станок, трёхфазный с обязательным заземлением коруса. И мы его этой розеткой отключаем, от всех проводников, в том числе защитных.

Строго говоря это не совсем так. Вот та железная шина заземления которая на стене - к ней подключен и корпус щита и корпус станка. А розеткой мы отключаем только три фазы и рабочий ноль. Но в заводских условиях так же железная шина соединена с находящейся поблизости подстанцией и там есть защита,не допускающая появления на этой шине сколько-нибудь значимого напряжения. Как минимум если (при отключенном станке) в щите который до розетки фаза замкнется на корпус то через заземляющую цепь образуется замкнутая цепь до подстанции,пойдет большой ток и там сгорит вставка либо сработает автомат. Соответственно фаза на корпусе станка никак не окажется даже несмотря на то что он отсоединен от аварийного щита не полностью. А вот в частном доме так не получится потому что отдельного «земляного» провода до подстанции нет. Но зато вынув вилку из большой розетки на столбе мы точно знаем что именно полностью отключились от сети. Актуально даже при полностью исправной сети но приближающейся грозе. Никаким из употребительных в быту выключателей или автоматов отключиться от близкого разряда молнии не получится - в висящей на столбах линии наведется столько что воздушный промежуток просто пробьет. Шанс выдержать такое напряжение есть разве что у промышленных рубильников где ножевые контакты выходят из гнезд на десяток сантиметров. Ну или вот у такого варианта с большой розеткой - вилку-то можно далеко убрать.

Если ты между холодильником и батарей, то тебе без разницы, ноль отгорел и на корпусе щита много вольт относительно земли или фаза на трубу отопления попала…

А если корпус холодильника пластиковый - то и пофиг. Кстати,я нередко встречал щиплющиеся холодильники у разных людей. Да, там явно меньше чем на корпусе типичного десктопа,но напряжение есть. Просто я как электронщик обращаю на это внимание,а они нет.

Минюст отказался регистрировать

Дак я исходно то и написал, что только прокурор и разберётся, какие пункты какого норматива нарушены. Отказали в ПУЭ, значит поищет в ГОСТ, откажут ГОСТ найдёт ФЗ :)

рефлекторное сокращение мышц,отдёргивающее руку.

Неизвестно, куда человек будет дёргать руку, разъёмы сзади, комп под столом, залез, обхватил, как раз может и быть сокращение в нужном направлении. Это раз. А дальше, разъём на конце кабеля, если там экран соединён с внутрянкой компа в пластиковом корпусе, ничем не отличается от оголённого провода. Большой металлический, VGA, HDMI, USB type B и т.д. Случайно зажали в кулаке, когда фаза пробила на корпус и всё. Ну и третье — подключили что-то без пластикового корпуса, допустим, адруинку.

не могут работать без земли.

Я написал

БП на 1+ кВт, нормально работающий без земли.

Под «нормально», в контексте этого топика — не щипет, если подключить к сети с заземлённой нейтралью. А то, ведь и комп без земли щипать не будет, если его через разделительный трансформатор воткнуть. Ещё тут посмотрел обзор на какой-то геймерский ASUS, там два БП в комплекте, тот, который на 100 Вт с двухконтактной вилкой, а на 300+ Вт с трёхконтактной. Но не знаю, пропускает большой БП землю на минус или нет.

Как-то иметь 380в между рядом находящимися розетками мне кажется стрёмным.

Но для офисов то нормально, компы x86 изначально офисная техника. Рынок ПК на спаде, что там вводить новые стандарты по питанию без земли.

Так это опять про производственные условия.

Электричество то одинаковое, дома или в офисе. Я то не про стальной стол, а про то, что не замечали, просто подходящих условий не было. И ощущения от незаземлённого компа у всех разные. Так вобще есть люди, которые могут руками 220 трогать, кожа очень сухая.

А розеткой мы отключаем только три фазы и рабочий ноль.

Давно есть пятиконтактные розетки с более длинным защитным контактом. И заземляющих шин по стене много где давно нет.

Как минимум если (при отключенном станке) в щите который до розетки фаза замкнется на корпус

Как это связано с запретом на автомат на защитном проводнике? Вручную отключать можно, а автоматически все (фазы, ноль, PE) нельзя.

я нередко встречал щиплющиеся холодильники у разных людей.

А я встречал в 1990 году с полноценной фазой на корпусе и мне категорически не советовали трогать этот холодильник и кран с водой. И так они и жили, хозяин каждый год упражнялся в аэрографии, нанося очередной слой краски, когда я видел, холодильник был под пачку Мальборо раскрашен. А инверторные холодильники, как я понимаю, содержат фильтр, аналогичный комповому, тоже розетка с третьим контактом и конденсаторы на корпус.

Зачем там так много?

Не знаю, но, если посчитать, то окажется не много, что странно. То есть на 50 Гц 4,7 нФ даёт 667 кОм. Даже, если не прибавлять сопротивление человека, то ток 115 В / 667 кОм = 0,17 мА. А написано, что человек начинает чувствовать 50 Гц с 0,2 мА, и это наименьшее, что я находил. В викпедии, вобще 0.6 мА означено.

Причём, по хорошему, даже нужно проверить, измерив у заземлителя сопротивление растеканию.

В тех методиках измерения сопротивления заземлителя которые я видел - тестовые заземлители устанавливались в одном-двух десятках метров от основного измеряемого. То есть это именно сопротивление между железякой и грунтом,а не самого грунта на дистанции в километры.

И насчёт двух километров песка я не понял. У вас там что, грунтовых вод нет?

На Карельском перешейке хватает возвышенных и песчаных мест где грунтовая вода глубоко. А например в Выборге есть дома,как частные так и даже пятиэтажки, стоящие буквально на граните. Пример: https://vyborg.tv/wp-content/webp-express/webp-images/uploads/2022/05/dom_na_skale_1-1024x673.jpg.webp От меня это полсотни км.

пришлось три 10 м железяки забивать.

Кто такое может сделать в частном доме? Как технически так и по деньгам. А у моего соседа-приятеля,живущего на небольшой возвышеннсти в 340м от меня, под участком метрах в двух-трех слой камней,причем немаленьких таких. Там пытались колодец копать - безуспешно. Забить что-то туда было бы крайне не просто если вообще возможно.

разъём на конце кабеля, если там экран соединён с внутрянкой компа в пластиковом корпусе, ничем не отличается от оголённого провода.

Согласен.

А то, ведь и комп без земли щипать не будет, если его через разделительный трансформатор воткнуть.

Помню,там где в 90х разрабатывали свои платы расширения под шину ISA - именно что через трансформаторы всё и подключали,и компы и осциллографы и прочее. Я одним таким людям писал на асме процедуры для работы с их платами из Си.

Электричество то одинаковое, дома или в офисе.

Тем не менее сети очень разные. В производственных помещениях можно встретить земляную шину,в жилых комнатах земли обычно нет даже в розетках.

пятиконтактные розетки с более длинным защитным контактом.

Установленные такие на глаза не попадались. Только на фото. Но я не энергетик всё же поэтому не особо много промышленной электрики видел.

Вручную отключать можно, а автоматически все (фазы, ноль, PE) нельзя.

Вопрос надо задать тем кто писал ПУЭ. Но они предпочитают свои фамилии не светить. И думаю что именно потому что таких неудобных вопросов к ним много.

А я встречал в 1990 году с полноценной фазой на корпусе и мне категорически не советовали трогать этот холодильник и кран с водой.

А чего там вилку в розетке не перевернули? Был бы ноль на корпусе. Тоже непорядок конечно но всё лучше чем фаза. Или оно как-то ухитрилось коротнуть «посередине» обмотки между фазой и нулём? Ну и вот - наглядное подтверждение что пластиковый корпус был бы лучше.

хозяин каждый год упражнялся в аэрографии, нанося очередной слой краски

А чего не плёнкой оклеивал? Есть же и декоративная с клеющимся слоем, и для оклейки автомобилей. Первая так даже и дешевая и была уже доступна в 90х.

Это не говоря о том,что в 90х еще можно было на многочисленных тогда барахолках найти разделительный трансформатор за недорого.

инверторные холодильники, как я понимаю, содержат фильтр, аналогичный комповому, тоже розетка с третьим контактом и конденсаторы на корпус.

В холодильнике-то что создает такие дикие радиопомехи чтобы эти неудобные конденсаторы ставить? Там же работающего на огромных частотах проца нет,а силовой инвертор это десятки килогерц. Излучить такие длинные волны в эфир холодильнику нечем.

если посчитать, то окажется не много, что странно. То есть на 50 Гц 4,7 нФ даёт 667 кОм.

Я имел в виду много с точки зрения закорачивания гипотетических ВЧ радиопомех. Им-то точно столько не надо. Например коротковолновые радиолюбительские антенны (единицы МГц) нередко подключают через конденсатор для целей согласования - так там сотни пикофарад типично. И десятки ватт в антенну качают. Были бы в комповом БП пикофарады - никто бы и не обращал на них внимания. И дело не в человеке - что 0.2 мА,что 0.6 мА человека не убьют. Дело в убиваемой электронике при подключении/отключении кабелей. Обычным-то пользователям откуда знать - подключен там в розетке третий контакт куда-нибудь или в воздухе висит. Это не считая случаев подключения к компу того что имеет двухконтактные вилки,но при этом конденсатор между обмотками транса в БП,как в вашем примере с тремя БП ноутбучного типа.

Кто такое может сделать в частном доме?

Дак, вам такое не надо. Я же писал, что там единицы Ом добивались и добились, на насыпном исскуственном грунте. Для УЗО такое заземление не нужно.

а не самого грунта на дистанции в километры.

Ну, во-первых, есть приборы, измеряюще сопротивление петли фаза-ноль, их прямо втыкают в розетку и они показывают, сколько там, все провода, сопротивление трансформатора и т.д. Не знаю, сколько там у них верхний предел, но, в принципе, можно и фаза-заземление воткнуть.

А можно просто сначала измерить сколько между нейтралью и заземлителем, потом подать на заземление фазу через резистор 200-300 кОм, измерить ток, изменить напряжение между заземлителем и нейтралью. Из этих данных уже прикинуть сопротивление заземлителя. Если всё хорошо, можно и вторые замеры, для, допустим, 50 кОм получить.

где грунтовая вода глубоко.

Но насколько глубоко? В моём понимании, если песок/гранит, то грунтовые воды должны быть примерно на уровне близлежащих водоёмов. Если, допустим, 150 м, то для бурения скважины глубоко, а для электрического тока, 150 м вниз, там по мокрому до подстанции, там 150 м вверх, значительно меньше, чем 2 км.

А вторая часть мысли, что если у вас там всё так изолировано, что даже через заземлитель 10 мА не идёт, то вам вобще должно быть без разницы, фаза или ноль на корпусе компа. Через вас то ток от подстанции не пойдёт, ему же через вас надо в землю, а там сухой песок...

Я об этом и пишу, что БП и с сам ноут в «одной фазе», но а если есть утечка и она будет утекать на кожу, а в землю и оттуда «прибежит» потенциал. Имел ввиду, если «дребезг» на корпус, то попытаться визуально определить по: БП - ноут - переферия и противопоставить БП- ноут - утечка на корпус - переферия. Не мой профиль, поэтому и задаю в таком виде вопрос, что бы самому получить консультацию.

Согласен, но по таким примерам сразу понятно «на пальцах» что «от противного» можно попытаться выловить. Но не претендую на истину

О том то и речь, что правило: нет этого зануления (молчу о контуре заземления). А тянуть еще не каждый возьмется, потому что распределительный щит это не фунт изюма (наверное сами вспомните пару веселых историй из электрики/энергетики без леталььных исходов, как в «том анекдоте про трех палого токаря, который может рассказать пару забавных историй»).

Не надо давать нагрузку потребителем таким образом, проверено на своем опыте. https://club.dns-shop.ru/wiki/t-320-ibp/118761-chto-takoe-holodnyii-start-v-ibp-i-dlya-chego-on-nujen/?ysclid=mknh8pwle1430115720&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2F

Hdmi хорошо бахают при разнице потенциалов в электросети между розетками: таже классическая история со стиралкой, только горячее подключение по hdmi от ноута работающего от одной розетки к телеку работающему через другую электрическую розетку. Фото в интернете ищутся без проблем. с телеками обычно умирают 0 Ом резисторы

Эстетика и износостойкость. Петли. еще бы IP повыше что бы под водой можно было от удлинителя с 220 В заряжать ;-D. Есть же военные водолазы… электрические скаты

Ну ващемта, передаточные механизмы и редуктора, в принципе не делают литьем: хотел бы я посмотреть на шеврон полученный литьем ;-D что касается бытовой техники и металлической кинематики. ТБ: разница ножей мясорубки и пластикового редуктора «на пальцах», в том, что бы если эти самые пальцы/уши/волосы на голове/иные части тела затянутые в механизм и по определению с костями/тевёрдые, привели к поломке пластиковой шестерни редуктора и остались на месте или же, например, гайки/батарейки засыпанные ребенком из интереса не превратились в кортечь с файер-шоу.

Теперь, я убежден, что Вас не пригласят на АвтоВАЗ. Это в сторону, что субъективно, - да; объективно, - дешевая недолговечность в мире все равно найдёт спрос: мы ж не побежим с пеной у рта отговаривать в Китае, кого-то что-то покупать, потому что это «некачественно». Второе, значит на это есть спрос. В этом отношении склоняюсь, что более корректно: качественное стоит непомерно дорого или я слишком мало зарабатываю (это не укор, а сложившиеся условия жизни в мире и рядом) и приходится брать «ношу по размеру кошелька».

Поддерживаю, однозначно! Шутка, если что. Мир.

пластиковый корпус был бы лучше.

Но, пластик плохо проводит тепло, сзади у холодильника трубочки (радиатор), как раз обмоку компрессора на эти трубочки и пробъёт, нужно что там городить, ухудшать теплообмен.

А чего там вилку в розетке не перевернули?

Не знаю, но я тогда тоже был не особо в курсе электричества, да и чего советовать людям, батя красит, сын холодильником в модной окраске хвастается. Все при деле :) Я тогда больше за себя задумался. У нас тогда узкая кухня была и холодильник «спиной» к чугунной батареи стоял, больше негде. А на батарее зимой много чего сушилось, падало, я туда регулярно втискивался между. Вот и подумал, а вдруг у нас аналогично, вдруг краску пробъёт и я там «застряну»...

А чего не плёнкой оклеивал?

Мне кажется, вы путаете 1990 и 1992-93. Не видел я тогда ни плёнки в продаже, не свободной торговли. Это уже после развала СССР, один понавезли из-за бугра, другие вынесли и подешёвке сбагривали трансформаторы и кучу другого.

неудобные конденсаторы ставить

Дак, типовая схема. Процессора нет, но микроконтроллер есть. Они, скорее, защищают МК внутри холодильника от помех, как от БП, так и из сети приходящих. Но, точно не знаю, может и нет конденсаторов, инверторный холодильник у родителей, у меня обычный. Вот в стиралке я этот типовой блок из трёх конденсаторов видел. Правда, ёмкости кондёров на корпус не запомнил.

(единицы МГц) нередко подключают через конденсатор для целей согласования - так там сотни пикофарад типично.

Не уверен, но, вроде, у компового БП межобмоточная ёмкость трансформатора около 100 пФ, шунтирующие конденсаторы должны быть на порядок больше.

Обычным-то пользователям откуда знать

А им возращаться к истокам, скачала проводок для выравнивания потенциалов, потом шнур с данными. Причём раньше корпуса разёмов на плате сажали на минус, кабели были с экраном, экрана обычно хватало выровнять потенциалы. А сейчас кабели без экранов, корпус разёма могут через МегаОм на минус подключать, вот сигнальная земля и отдувается за выравнивание потенциалов, не всегда успешно.

Дорогой, у тебя ушки не «любые», прости что забыли спросить о музыкальном слухе. К слову, а советы давали сотрудники завода изготовителя? Если серьёзно, взрослый мужчина берет во внимание советы и самостоятельно принимает решение и ответственность. Да и по пустякам не супится, надувая щеки.

Мне байку рассказывали, как одно студента на практике препод заставил для ВКР считать емкость заземления учебного корпуса «местного местного политеха». Моей экспертизы хватило на оценку этого запроса: поиск компрессии в ведрах.

в принципе не делают литьем

А как производят пластиковые шестерни?

Возможно не вычитался или не явно написал. Имелось ввиду, что шестерни из металла, передачи бывают: цепные, червячные, шевронные, зубчатые, ременные, мб еще какие забыл. У передачи может быть передаточное число и при желании можно организовать исполнение в закрытом корпусе с заливкой маслом: редуктор.

не поможет. зарядка рассчитана на работу с заземлением. по входу - пара конденсаторов на землю, с фазы и нуля. земля заведена на ноут. нет земли в розетке - на корпусе 110в через емкостной делитель…