С чего начать свой путь?

если хочешь впаривать людям свои RISCи, давай уже истории узбека: вот, в конкретных тестах они превзошли интелы, уделали их по производительности в сетях и надо срочно бежать их закупать и ставить на свои серверы. но мне кажется, что с доказательствами «лучшести» тут есть проблема, и очень немаленькая. другое ещё не значит лучшее. хотя студенты падки на всё новое и блестящее.

я пока вижу только один плюс RISC - открытость архитектуры и отсутствие необходимости отстёгивать бабло какому-то дяде за набор инструкций. это своеобразный опенсорц в железе. но этого не хватает для того, чтобы я кинулась их ставить на машины, с которыми я работаю каждый день. потому что я понимаю, что всё просто встанет раком. и открытость архитектуры не спасёт от тормозов.

анон-миус

анон с реки Миус?

Поблинкать светодиодом и из micropython можно?

Да чего вы со своей эмбедщиной привязались? Горизонтов полно: можно квантовые вычисления осваивать, ИИ-модели разрабатывать. Можно изучать базы данных, и вообще «фулл-стек», как это модно сейчас говорить. Можно смарт-контракты криптовалютные изучить - там вакансии просто с нереальными ЗП. Ну или хотя бы хайлоад. Но нет, мы будем светодиодиком мигать…

Да мигайте - других только не втягивайте. :) Я уже давно понял, что у эмбедщиков максимальное ЧСВ и минимальные знания (x86-asm+C, that’s it). Хотя за вас ИИ скоро будет светодиодиком мигать.

без шуток

на меня очень

We Programmers от бутылкотряса патернованой Жабы Боба Мартина - да ещё с предисловием Primegena

лучшее понятней гримасы рыночка когда чел не остолеровался как автор 3ёх томника а оменедже-консултанился с религией Agile и борьбой с эпигонами испачкавшие скрамной ересью

судя по био-части вменяемый(насколько это вообще бывает) программист

когда можно было в видеопамять хреначить, не было и расширенных инструкций. основные расширенные фичи процов - это, как правило, криптография и векторная обработка данных. потому что сети и вот это всё. и многие компиляторы таки не поддерживают расширенные инструкции, векторные и прочие штуки, особенно для новых процов. не потому, что не могут, а просто не успевают за потоком нового железа. поэтому ассемблер может оказаться более выгоден. и это по сравнению с Си, заметь. а Си очень оптимален, при правильном написании кода. если же сравнивать со всяким шлаком на скриптах, которого развелось дофига не только на юзерских машинах, а уже даже на серверах в продакшене, то там просто небо и земля. если блоатварь переписать на асме - большинство софта будет летать даже на очень древнем и слабом железе.

На асме тоже можно блоатварить.

И накодить OS/360

фулл-стек, «хотя бы хайлоад» - я просто фигею. когда нуб освоит фулл-стек или хайлоад, он как раз лет 20-30 потратит и станет сеньёром. тогда и будут зарплаты, да. а начинающий разработчик без опыта мало на что может претендовать. джуниоров мало куда берут, потому что с ними нужно возиться, натаскивать их на реальном опыте разработки, переписывать за ними кривой код, а на это мало у кого есть время. люди работу работают, а не нубов обучают. поэтому если нуб хочет работу, а не просто знания ради личного развития, то он может ориентироваться на то, что предлагают крупные корпорации, которые могут себе позволить балласт из начинающих практикантов. но там ничего сверх-интересного нет, конечно. на еду хватит, но на большее рассчитывать не стоит.

Гипервизоры у Интела и АМД тоже есть. Плюс печально известный SMM с конца прошлого тысячелетия.

Да есть, есть. И гипервизор как «проц в проце», и криво работающий SMM, останавливающий все ядра. Много чего прикостылили постепенно. И там тоже, в общем и целом, асм не нужен для взаимодействия с этими компонентами. Ну разве что всякие vmenter/vmexit появились.

Я пытаюсь донести людям, что асм, в современных архитектурах, совершенно не отражает уже саму архитектуру. Вы на тот же CPUID посмотрите - он стал монстром. А я просто примеры приводить стараюсь из современных архитектур. Но если это же и старых архитектур касается - так вообще отлично, вы сами себе и оппонируете этим.

Про Бейсик написал, про Кена с товарищами написал.

А где глава про time-sharing в целом? Автор недолюбливает MIT?

не стану вас разубеждать. всё-то вы знаете обо мне. дальше не мои проблемы. не хочу тратить время на упоротых онанимусов.

Хмм, и это ответ на моё сообщение, где я исключительно про уровни привилегий в aarch64 говорил. :) Гениально. Уж дождались бы чего-то более существенного, чтобы «обидеться».

ой-вэй! я не сталкивалась с OS/360. это далёкие 1960-е годы, однако. но я работала с OS/390 и это очень мощное железо, которое ставят в крупных ВЦ. оно работает в распределённом формате и перемалывает огромные объёмы данных как нефиг делать. не вижу проблемы в этой архитектуре. она специфична для мейнфреймов, но до сих пор жива и есть целые компании, которые пишут под неё софт. это отличный вариант для быстрой обработки больших объёмов данных. и да, основа системы и сеть там на ассемблере, но для юзерлевела там есть PL/1, который, несмотря на свой странный и громоздкий синтаксис, весьма эффективно работает с данными.

если хочешь впаривать людям свои RISCи,

Я похож на ARM Ltd?

вот, в конкретных тестах они превзошли интелы, уделали их по производительности

По энергосбережению, вы хотите сказать? А ещё - по соотношению производительность-на-ватт. Но я не вижу причин соскакивать на эту ветку обсуждения. Ведь мы обсуждали то, что система команд давно уже не определяет архитектуру проца. И в современных рисках это гораздо ярче выражено. И всего делов.

Ну или хотя бы хайлоад.

Так щас можно набыдлокодить и в кубы, а там горизонтальное масштабирование девопс настроит…

Ну может быть

очень похож. прямо беслпатный агент по продажам.

вот-вот. все эти говнотехнологии плодят говнокод, я об этом писала много раз. это очевидно. и получается парадокс: железо вроде развивается. пусть не так концептуально, но есть подвижки, новые фичи и прочее. а софт становится всё жирнее и в итоге производительность не растёт, а проседает с каждым годом.

он может ориентироваться на то, что предлагают крупные корпорации, которые могут себе позволить балласт из начинающих практикантов. но там ничего сверх-интересного нет, конечно. на еду хватит, но на большее рассчитывать не стоит.

Я бы в эту категорию ещё добавил, как ни странно, различные НИИ. Да, болото. Да, пути никуда нет, пока начальник предыдущей ногами вперёд не выедет из кабинета. Да, зарплата на уровне днища, в некоторых местах до сих пор тыщ по 30 платят. Но зачастую там реально интересно. Начиная от разработки какого-нибудь софта для циклотрона и заканчивая системами управления для различных штуковин. Но надо не застрять и не прорости корнями, а то можно там остаться навечно.

Да, я тоже так думаю. Полностью согласен.

можно ждать, когда оно убьёт само себя своим жиром. по принципу «чем хуже - тем лучше». но проблема в том, что говнософт - он же в сети, в основном вебня. и он засоряет сети и серверы, делая работу в сети почти невозможной. в итоге, страдают все.

Да, он и в браузеры просачивается через всякие говноJS.

да, и это тоже. но всё-таки копрорасты как-то пободрее будут в плане получения опыта. они коммерчески ориентированы, у них нуб научится хоть чему-то полезному, а не позавчерашним технологиям дидов. хотя в НИИ можно просиживать жопу, а изучать что-то самостоятельно, но опыта это не добавит.

Коммерческий опыт и интерес не всегда пересекаются, да.

Ну и почему дедов. Сейчас морды для циклотронов пишут не только на Delphi, как раньше, но и на Qt с крестами. Меня звали лет 10 назад в отдел разработчиков перейти, по описанию было интересно, задачи выглядели прикольно, не прикольной была только ЗП, которую предложили на треть меньше, чем в моем отделе.

два коротких числа

Под первым вы имеете ввиду номер телефона?

передаётся юзеру вообще через СМС, которые перехватываются просто на раз

Прикольно. Про это вообще ни разу не слышал. Посмотрел в интернете, действительно много вариантов как это можно сделать.

фулл-стек, «хотя бы хайлоад» - я просто фигею. когда нуб освоит фулл-стек или хайлоад,

Когда надо будет, тогда и освоит. Если ему уже под полтос и нет технического образования - ну тогда да, условия задачи надо заранее ограничить. А в случае ТСа, это ни сколько не так. Так что хватит судить о других по себе.

он как раз лет 20-30 потратит и станет сеньёром.

А вы чего чужие года считать стали? Это уж ему решать, сколько лет он готов вложить в образование и профессию. Ну и я не зря хайлоад оставил под конец, с пометкой «или хотя бы». По тому, что да, эта дорожка скользит: вакансий не так много, а требования зашкварные. Но всё таки, хотя бы, хайлоад - это уже некий пласт науки, это совсем не не «диодиком поморгать». Там реально нужно напрягать мозги и развиваться.

время на шару в басике

автор жи эталоный реднек за mit это Леви и прочее уже сотни раз изданное

тем и Цу Зкщпкфььукы Bob Martin'а что «был же» обычный чисто-код с базара а оказывается просвещённый чел из индустрии с «этими вот руками» который как ООП религия стала доходной стал проповедовать себе на пользу

очень похож. прямо беслпатный агент по продажам.

Да какое я вообще отношение к продажам имею? Ну был когда-то у них зарегистрирован как девелопер, поддержку и совт получал, потом забанили из-за санкций. Вот и всё моё общение с АРМом.

так девушка не слышит :)

в We Programmers ЧистаКодного очевидно(не у него впервые)

ваще инфляционный взрыв микропроцессоров в +-1975 где-то на 30 десятелетия выключил сильный запрос на прогресс в софтостроении

т.е благодоря широкой базе и удешевлению вычислений резко провалился спрос на качество прогеров

это очень хорошо заметно на вышеупомянутой переводной серии Математическое обеспечение ЭВМ которая по сути двойная фильтрация - переводили далека не всё - и бубликовалось там видно какими тиражами и какими издательствами

oraily и прочии современные мастадонты это уже писюки

Python сейчас это Pascal(улучшенный Algol60 а не космический Algol68 до которого и плюсы ещё не смогли ) тогда.

В каком смысле?

ща программисты редко когда в логику могут поэтому и Python

Как связан неприятный синтаксис языка и в целом культура оформления __ПИтОН_кОдА__ с логикой?

а вот отступы и переводы строк как скобки это как раз таки более лучший парсер чем лиспо-подобный подсчёт операторных скобок - забавно как «привычное» постулируится лучшим

Это меньшее из зол в пятоне, но зачем ты притащил сюда лисповую маргинальщину? Речь о сравнении с другими топовыми популярными ЯП (кроме JS), а не вот это всё.

и кста ноне на питоне можно однострочить и вообще изображать произвольные мона-лизы псевдографики исполнимым кодом ибо := :)

Можно, только ненужно, особенно при наличии perl, который ломается в новых версиях куда реже и поэтому безопаснее для использования в башнянках.

2. js более таргет(ибо браузерней) особливо wasm да и Pyodide сводит python выхлоп в js

А причём тут оригинальный JS, в котором недостатков тоже хоть отбавляй? Если ты про Haxe, то при некоторой похожести он куда менее проблемный.

Вообще поражаюсь, как эти два подобия ЯП (питоняка и JS) стали такими популярными за пределами своих обычных ниш.

как эти два подобия ЯП (питоняка и JS) стали такими популярными за пределами своих обычных ниш.

Ниши — питательнпя среда и средство распространения паразитов

инфляционный взрыв микропроцессоров в +-1975 где-то на 30 десятелетия выключил сильный запрос на прогресс в софтостроении

После развала DEC? DECовцы в основном трудоустроились, в том числе в микро компьютерной индустрии.

dec 20 лет чадила ж ишо

по ходу «глобальная реконфигурация» т.е. очередная кристализация очередного расплава была с 1968 - парижское требуйте не возможное

отказ от политического закрепления социализации :) стран уже не капиталитических(sic!) готовность «инвалюту» считать полновестным жёлтым металом - и прочие чудеса

ваще журнал Byte первых 10 лет существования очень информативен насколько публика вокруг Byte как ни удивительней ближе к коммунистическому состоянию чем тот же на 9 лет позже начатый академией и синхронно с Byte ушедшим с темы μпроцев +-1990-1991 журнал https://ru.wikipedia.org/wiki/Микропроцессорные_средства_и_системы

удивительно насколько синхронно распространение микропроцев и демонтаж самозванцев

основа системы и сеть там на ассемблере, но для юзерлевела там есть PL/1

То, что было OS/360, переписали на проприетарном PL/S в 1970-х, после антитрастовых разбирательств в отношении IBM и постепенного распространения копирайта на ПО, получившееся стало SP. Но достаточно много асма на прикладном уровне, особенно в обработке нештатных ситуаций, потому что дефакто сложившийся ABI не был ориентирован на какие-либо языки высокого уровня.

В z/OS всё несколько проще для программиста со стороны. Даже c++ есть.

дело не в ЯП, а в технологиях. изучать нужно не «си с крестами», а предметные области, которые широко используются в коммерции. чтобы потом были перспективы трудоустройства, а не просто формальный «стаж в 1 год» без реальных практических достижений.

програмированию студентов худо-бедно, но всё-таки учат в ВУЗах. а вот знания предметных областей для применения полученных знаний у них нет. на Си (с крестами или без) писать просто так, в вакууме, нельзя. надо знать, что писать, как писать, зачем писать. само по себе умение писать код ещё не признак специалиста. специалиста определяет знание предметных областей для конкретного применения своих навыков. и именно этому учатся студенты ВУЗов на производственной практике и выпускники на своих первых джуниорских работах. поэтому лучше выбирать такие места, где студент обучится полезным технологиям, которые ему пригодятся в дальнейшем.

Сейчас уже и нубов мало желающих. Никого не волнует что в обществе в основном люди друг другу враги, а коммерсы заинтересованы только в прибыли. Так что и программисты такие же конкуренты по сути. Конечно они не хотят, чтобы у других было лучше чем у них. Вот только повадки каннибалов и потребности сильно различаются. У большинства не хватит внутренней упорядоченности чтобы освоить вот это вот все что якобы требует 20-30 лет. Это надо обучать через задницу, а не прямым и понятным подходам. В универе программировать не учат, а тупо заставляют запомнить азы в пачке языков. Потенциал они не увидят потому что они его не ищут. Пока есть толпы лохов готовых за еду работать так и будет продолжаться. Тут либо менять подход и больше вкладываться в тех кто лучше воспринимает информацию, либо все и дальше будет катиться к говнокоду. Говнокод это лишь симптом того что очень не хочется замечать людям в себе. Они бездарностей годами учат, хотя мозгов там для самостоятельного движения нет в принципе. У нас учат не думать, а запоминать. Какой смысл помнить правила русского языка наизусть когда для написания интересного произведения нужно иметь к этому расположенность? Нельзя из большинства дуболомов вырастить программиста в принципе. У них повадки схалявить, подсунуть ИИ - выключить мозг любым способом. Для этого придется понять кто может развиться, а кто нет и чаще всего отсев идет по мелким ошибкам. Это сравнимо с ошибками в написании иероглифов у того кому это на фиг не сдалось именно от руки писать их при наличии знаний этих самых иероглифов. Внешняя сторона ничего не меняет. Если китайцы способны запомнить их все допустим это не значит что они все умнее - просто это им нужно. И вот как раз тому у кого есть мозги на фиг ненужно мелкое копошение по которому идет отсев. Нет смысла особого в понимании кривостей работы говнокода. Да опыт делает сильнее, но не выпрямляет мозги сам по себе. А после какого-то уровня требуются прямые мозги. Если крупная контора объявляет конкурс у нас, чтобы найти тех кто способен выучить то что редко используется на рынке это нормально. Но в целом всем плевать на людей и там уже без разницы что думает человек. Коммерсам нужен винтик, но не все люди винтики. И в таком случае абсолютно нормально говнокодить при оплате в разы меньше той что требуется для того чтобы все было круто. Коммерсы думают кто-то будет жопу рвать, чтобы на них горбатиться пока Васян толкает бухло в арендованном помещении и получать в 90 раз больше денег. Прошли те времена когда люди ловились на якобы крутость профессии, потому что в торговле легко можно сделать больше денег. Любое государство чтобы вырастить специалистов по высоким технологиям вкладывается в разы больше чем получает выхлопа. А коммерсы хотят быть в чистом плюсе тратясь на развитие - вообще чокнутые. Высокие потребности это всегда очень дорого.

там же не только сами «холодильники». в комплекте идут внешние накопители данных, принтеры и прочее. и вся периферия написана на ассемблере. работа с данными, взаимодействие по сети и прочее. и само ядро тоже на ассемблере. особенностью является распределённость в смысле возможности независимо от основного CPU заниматься переброской данных, что сильно ускоряет работу с терабайтами всякой фигни. а сверху уже навёрнут PL. от обычного PL/1 он особо не отличается. что-то такое бейсикообразное по своему синтаксису. но компиляется и работает шустро. это машины для крупных ВЦ, где идёт обработка данных. я с ними сталкивалась на производственной практике ещё в Универе, в ВЦ Управления ЖД. туда поступают колоссальные объёмы данных и их надо постоянно как-то обрабатывать. вот на этих «холодильниках» (физически это были Hitachi) с этими данными и работали. из неудобств - ужасные терминалы, которые оригинально шли к этим мейнфреймам, с чёрно-зелёными мониторами и какой-то нечеловеческой раскладкой на кириллице. но я смогла настроить канал от сети серверов к местной сетке обычных ПКшек, стоящих в офисах, и все стали счастливо работать в офисе по сети, а не сидеть в машинном зале, где зимой было +8 градусов :) до меня они ходили вниз, в машзал, и сидели там в пальто и перчатках.

то что x86 ( Про Acorn (который теперь arm) и его победу в конкуренции над тем ещё лисопедистом Синклером с его XL это отдельная англицая тема) который по is явно кривей божественых ортогональных(и видимо по этому квадратно-гнездово спроектированных) motorol не смущает а массовое распространение человеко читаемых python js(ехма) смущает

php ? js ??

js ща в каждом бравзере(не то что lua) и не токмо бравзере

жаль не oberon :(

по поводу лесенка VS операторные скобки (begin { ( ) } end )

https://docs.python.org/3/reference/lexical_analysis.html#logical-lines это кстати не сильно нагружает парсер но делает проще repl в сравнение с простыми операторными скобками algol( а lisp предок алгола в части семантики рекурсии той же )-семейства классических pl

ваще отступы Python это явно не слождение машкода тублерами заносить в ram :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Vocational_education vs https://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_arts_education :(

из дуболомов программисты не получатся, это факт. для любой профессии нужны задатки и расположенность. но дуболомы отсеиваются ещё на первых семестрах в ВУЗах. и это уже неплохой фильтр. хотя сейчас в ВУЗах всякие там тесты и ЕГЭ, я хз, есть ли там экзамены по итогам сессий и отсеиваются ли дуболомы. в наше время система экзаменации работала превосходно и неадекваты и неосиляторы покидали матмех ещё в первый год обучения. с кривыми мозгами в математике делать нечего. а те, кто остался в строю после двух лет сессий и экзаменов, обычно успешно завершали пятилетнее обучение и легко находили работу по профилю. проблем с трудоустройством выпускников матмеха не было никогда.

писать говнокод (неважно, за какую оплату) - это нечистоплотность. что-то вроде немытой жопы. нормальный разработчик никогда так поступать не станет. это не зависит от оплаты, это чисто внутренняя культура программирования, эстетика и самоуважение. это не значит, что надо работать на жадных и наглых комерсов, которые не уважают своих работников. начинающий программист может работать где-то, куда смог пристроиться, чтобы получить некоторый опыт. но с годами и бОльшим опытом он получит больше шансов устроиться туда, где ему будет комфортно и где платят достойную зарплату. в айти очень неплохой уровень зарплат и работа непыльная, хотя надо прикладывать усилия и шевелить мозгами.

то что x86 ( Про Acorn (который теперь arm) и его победу в конкуренции над тем ещё лисопедистом Синклером с его XL это отдельная англицая тема) который по is явно кривей божественых ортогональных(и видимо по этому квадратно-гнездово спроектированных) motorol не смущает а массовое распространение человеко читаемых python js(ехма) смущает

Ты бы ещё сравнил с начинкой современной докторской колбасы.

js ща в каждом бравзере

там ему и место

и не токмо бравзере

В этом и проблема

о какой вообще проблеме сугубо в индустрии по может быть речь если софт-скилы основной фактор текущей экономики в целом ?!

js явне не доструктурный basic - который по сути был до прикручивания операторных скобок интерпертируемый построчный asm

Современный VB.NET в разы удобнее JS для небраузерных работ для прикладнушки.

само ядро тоже на ассемблере

Вы о супервизоре?

вся периферия написана на ассемблере

Вся поддержка программирования периферии в асме сводится к псевдоинструкциям типа CCW

LocRcd   CCW   X'47',LocData,X'48',L'LocData   Locate record

https://www.ibm.com/docs/en/zos/2.1.0?topic=statements-ccw-ccw0-instructions

Холодильник-CPU 1960-х сам их не выполняет и не понимает, выполняя привилегированную инструкцию, он передаёт адрес начала программы ввода-вывода (каналҗной программы) одному из холодильников-каналов(специализированных периферийных миниЭВМ со своей собственной системой команд, подключенных к общей с CPU основной памяти (ОЗУ) ). Когда данные понадобятся, и нет других программ, готовых к продолжению работы, CPU тупо ждёт, когда УСТРОЙСТВО КОНЧИЛО, КАНАЛ КОНЧИЛ.

Вот и вся (почти) параллельность в System/360.

Слегка напоминает программирование DMA, таймеров и т.п. в современных микроконтроллерах.

интерпертируемый построчный asm

недоФОРТРАН

ну, если распределённую систему считать супервизором, то да. сами девайсы периферии программировались на асме, это я помню точно.

а обмен - да, это некоторый прототип DMA, можно сказать. тогда DMA ещё не было, но на мейнфреймах такой подход уже применялся. но работало это очень шустро и легко перебрасывало многогигабайтные файлы и перемалывало их обработку. для ВЦ такие машины - самое то. так что никаких претензий к таким системам у меня нет.

если распределённую систему считать супервизором, то да. сами девайсы периферии программировались на асме

Супервизор – компонент программного обеспечения, к которому программы обращаются с помощью инструкции SVC.

Сами CPU не взаимодействуют с периферией напрямую, с устройствами управления накопителями, груповыми устройствами управления зелёными терминалами общаются каналы.

Можно это и в линуксе посмотреть, который скоро уже 30 лет, как на мейнфреймах.

тогда DMA ещё не было

DMA был в некоторых миниЭВМ 1960-х для обмена с какими-нибудь магнитными барабанами.

Я пытаюсь донести людям, что асм, в современных архитектурах, совершенно не отражает уже саму архитектуру.

асм - это ЯП процессора. Как оно внутри реализовано интересно только в очень узких аспектах программирования, типа производительности, синхронизации данных, и пожалуй всё.

мониторами и какой-то нечеловеческой раскладкой на кириллице

А что там было нечеловеческого в раскладке, не припомните?