LINUX.ORG.RU

Рекомендации по использованию AI при разработке открытого кода

 , , , ,


2

2

https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=65754:

Правозащитная организация Software Freedom Conservancy (SFC), предоставляющая юридическую защиту свободным проектам и отстаивающая необходимость соблюдения лицензии GPL, подготовила список рекомендаций по использованию AI-систем на базе генеративных моделей машинного обучения при подготовке кода для открытых проектов. Рекомендации касаются юридических, этических и социальных особенностей применения AI при разработке кода под открытыми и свободными лицензиями, а также отражают взаимодействие разработчиков c AI, учитывая противоположные мнения в сообществе о допустимости применения AI в открытых проектах. Рекомендации пытаются свести к минимуму проблемы, которые могут возникнуть из-за использования AI-систем по своей инициативе или по требованию работодателя.

  1. Сообщество должно поддерживать, а не просто терпимо относиться к участникам, выступающим против применения генеративных AI-систем.
  2. Каждый участник имеет право на самоопределение в вопросах использования AI и никто не должен вынуждать применять подобные системы под давлением. Принятие политики недискриминации в отношении тех, кто отказывается от AI, и недопустимость принуждения работников компаний к использованию AI.
  3. Открытые проекты не должны отталкивать участников, применяющих AI, даже если проект ввёл запрет на принятие созданного через AI кода. В подобных проектах созданные через AI патчи следует рассматривать как слабую пробу пера и корректно отклонять их, приветствуя при этом само желание участвовать в разработке и вежливо объясняя, почему проект не принял патч.
  4. В случае создания материалов через AI, участник обязан потратить время на рецензирование, разбор сути и внесение доработок. Разработчики должны полностью понимать суть изменений и разбираться в передаваемом коде.
  5. Раскрытие в примечании к коммитам информации об использовании AI при подготовке изменений с детализацией уровня участия AI, используемых AI-систем и их версий.
  6. Код, сгенерированный AI-системой на основе промпта и не прошедший проверку человеком, допускается отправлять только в специально оговорённых случаях. Если возможность передачи подобного непроверенного кода не обозначена, то его следует считать нежелательным.
  7. Разработчики должны подробно и точно документировать своё взаимодействие с AI-моделью в процессе генерации кода и сохранять информацию о промптах наравне с исходным кодом.
  8. Юридические нормы, связанные с лицензированием и авторским правом на код, генерируемый при помощи AI, ещё находятся на стадии становления, поэтому не следует делать поспешные заключения о допустимости переписывания кода при помощи AI для замены лицензии с копилефт на пермиссивную или смены имущественных прав на код.
  9. Обрабатываемые в AI входные данные влияют на лицензирование результата. Вопросы влияния лицензий на код, используемый при обучении модели, пока остаются не решёнными. Но при генерации кода не «с нуля» (на основе голого промпта), а при работе с существующей кодовой базой, например, при подготовке патча или доработке кода, результат должен распространяться под копилефт-лицензией, если он создан при обработке кода c копилефт-лицензией.
  10. В качестве наиболее безопасного и жизнеспособного варианта рекомендуется использование копилефт-лицензий для нового кода, создаваемого при участии AI. Подобный подход снижает риски нарушения копилефт-лицензий на код, использованный при обучении AI-моделей. Судебных решений в этой области ещё не было и пока не сложилась юридическая практика, определяющая влияние на результат лицензий, под которыми распространяются материалы, используемые при обучении AI-моделей.
  11. Использование AI-систем, включая проприетарные, рассматривается как допустимый стратегический компромисс, если они способствуют ускорению развития открытого ПО.
  12. При разработке AI-систем рекомендуется развивать платформы, более дружественные к идеям открытого и свободного ПО.
  13. AI-системы должны расширять инструменты и опыт разработчика, а не заменять их и приводить к деградации навыков. Разработчики должны сохранять любопытство и желание разбираться в том, почему код ведёт себя так, а не иначе, и это любопытство должно распространяться на результаты работы AI.
  14. Разработчики должны осознанно подходить к использованию AI-систем, не обращаться к ним по мелочам и избегать бессмысленных вычислений, понимая, что выполнение AI-моделей приводит к значительному потреблению ресурсов и косвенно влияет на окружающую среду.
★★★★★

Вот именно что теперь это всё open source, а не free software. Сорс для генеративного ИИ.

СПО как концепция мертво.

wandrien ★★★★
()

Какая странная организация. Меньше десятка сотрудников, миллионы долларов донатов. Из реальной работы в основном судебные иски, о которых их никто из правообладателей не просил - схожее больше с патентными троллями.

Больше похоже на присасывание к отрасли и имитацию бурной деятельности там, где само все живет и без них.

И рекомендации: «За все хорошее против всего плохого».

LightDiver ★★★★★
()
Последнее исправление: LightDiver (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

Ты либо неправильно понимаешь что такое СПО, либо неправильно описал ситуацию. Принципиально новых проблем у СПО за последние 30 лет не добавлялось.

И одна единственная существующая никуда не девалась, а именно: с одной стороны, СПО подразумевает отсутствие запретов на дальнейшее использование кода, а с другой - разработчикам СПО часто становится неприятно от того, что всякие мерзкие личности используют их код незапланированным способом (например, для продвижения копирастии), и от этого хочется запреты таки внести (такие как копилефт или запрет на участие llm), что вызывает дискуссии насчёт свободности получившегося продукта.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

СПО подразумевает отсутствие запретов на дальнейшее использование кода

Правда что ли?

Сходи перечитай GPL.

wandrien ★★★★
()

Подведем:

Раньше (до ИИ):
Корпорации захватили GPL-проекты не через нарушение лицензий, а через инжекцию колоссальных объёмов кода. Они посадили сотни разработчиков на зарплату, которые годами пихали в ядро Linux, GCC, glibc, системные библиотеки миллионы строк. Этот код:

  • Чудовищно сложен (десятки слоёв абстракций, хитрых оптимизаций под специфическое железо, legacy-костыли).

  • Слабодокументирован (внутренние корпоративные знания не выносятся наружу).

  • Написан в стиле «нашего» (не для внешнего понимания).

Результат: формально проект открыт, а по факту — недоступен. Ни один независимый разработчик, ни один энтузиаст, ни один малый проект не могли за разумное время разобраться в этом монстре, чтобы предложить осмысленный патч, найти уязвимость или форкнуть под свои нужды. GPL превратился в ширму, за которой корпорации спокойно правят бал, потому что реальная власть принадлежит тому, кто понимает код.


Теперь (с ИИ):
ИИ-агент (начиная от Copilot, заканчивая локальными Llama) в состоянии:

  • Проглотить 10 млн строк этого корпоративного «нечитаемого» кода.

  • Переварить его в структурированные диаграммы, пересказать логику простым языком.

  • Найти все точки входа, зависимости, узкие места.

  • Предложить изменения, написать патчи, переписать модули.

Итог: барьер сложности, который был главной защитой корпоративного контроля, рухнул. Теперь любой человек с достаточно мощной локальной моделью может реально участвовать в разработке, контролировать изменения, форкать проект. Это возвращает реальную власть сообществу.


Что тогда делает SFC?
Они выпускают рекомендации, которые пытаются заблокировать это освобождение:

  • Запрещать или ограничивать приём ИИ-патчей.

  • Требовать тотальной ручной проверки (что сводит на нет всё преимущество скорости).

  • Морально давить на тех, кто использует ИИ.

  • Создавать бюрократию (документируй промпты, версии моделей).

Они прикрываются этикой, но на деле защищают статус-кво, выгодный крупным игрокам. GPL-проекты изначально были захвачены через сложность, а теперь, когда появился инструмент, ломающий эту сложность, «хранители свободы» вдруг захотели сохранить барьер.

psv1967 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от psv1967

ИИ-агент

Это возвращает реальную власть сообществу.

Это то самое сообщество, которое по своему разумению включает и отключает Mythos или какое-то другое?)

wandrien ★★★★
()
Ответ на: комментарий от psv1967
  1. «Проекты были захвачены сложностью.»
  2. Корпорации теперь могут генерировать код в таких объемах и скоростях, которые никакие энтузиасты теперь не разгребут.
  3. ???
  4. СПО вернулось под контроль сообщества???
wandrien ★★★★
()

14 пунктов по сабжа это конечно просто имитация бурной деятельности. Примерно с тем же (нулевым) результатом можно было написать все тезисы наоборот.

Индустрии от таких заявлений не жарко и не холодно.

wandrien ★★★★
()

14 пункт позабавил. Вот смотри, я сейчас делаю простой язык разметки, фиг знает сделаю или нет, мне за это не платят - чисто хобби (первая версия была уже 2 раза пересмотрена в сторону упрощения и увеличения читабельности) и выбираю какие символы брать как управляющие. По типу {}[]()<> во что заворачивать всякие конструкции вроде подстановки картинок, якорей для ссылок на абзацы или блоки кода, а не только заголовки, оформление таблиц (выравнивание и прочее) и тут ИИ очень хорошо помогает. Я физически не могу знать все языки и мне известно только что () регулярно используются в языках индоевропейской семьи из которых я знаю 2 - русский и английский на уровне свободного общения и осваиваю третий. Ничего про азиатские языки и африканские я не знаю, как и про языки разных островитян и индейцев. Таким образом, вопросы на тему а какие скобки в других языках и не используются ли они где-то в повседневной письменности считаю простыми, но невозможным на ответ любым человеком (надо знать все языки мира, что физически невозможно для людей). Плюс по эргономике можно проконсультироваться. А так, например, узнал что у китайцев и японцев есть 〈 〉 и 【 】символы, но печатать их жопно (через сочетания из 3 кнопок на их раскладках), а значит ленивые и небрежные люди как нефиг могут печатать <>[] вместо своих национальных символов. Это конечно надо помнить и учитывать при проектировании хороших синтаксисов, которые не делаются для одной единственной мононациональной и моноязыковой страны. Тем более китайцев с японцами больше миллиарда, т.е. каждый десятый человек.

Про генерацию кода конечно ситуация совсем из другой оперы.

peregrine ★★★★★
()
Последнее исправление: peregrine (всего исправлений: 1)

Ну а что, выглядит разумно. Если кто-то захочет отрегулировать ai слоп для своего опенсорц проекта, то может взять этот список за базу и не выдумывать свое.

water_closed
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Думаю тут все же основной посыл - не дергать ручку на каждый чих. AI это продолжение мозга, а не его замена. Типа сначала сформулируй мысль, потом промпти.

water_closed
()
Ответ на: комментарий от water_closed

Это уже было в южном парке - серия где в банк принесли деньги иии.. «…их нет». Там точно таки же рассуждения были про экономику бредовые.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

я сейчас делаю простой язык разметки… выбираю какие символы брать как управляющие.

Человекам хватит правил пунктуации © (gramota.ru).
Математикам – мат.символов © (wikipedia.org).
Остальные языки разметки – «лишненинужные».

P.S. А.С.Пушкин
«В одну телегу впрячь не можно
Коня и трепетную лань.»

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Тем более китайцев с японцами больше миллиарда, т.е. каждый десятый человек.

Ещё индийцев прибавь. :)

dataman ★★★★★
() автор топика

Разработчики должны осознанно подходить к использованию AI-систем, не обращаться к ним по мелочам и избегать бессмысленных вычислений, понимая, что выполнение AI-моделей приводит к значительному потреблению ресурсов и косвенно влияет на окружающую среду.

Ерунда это. Какие ресурсы? Вот скажи сколько потребляет ИИ модель на генерацию ответа одному юзеру? Я очень сомневаюсь, что больше чем 100 Вт лампа накаливания. Чего ради я должен экономить электричество в дата-центре гугла или там китайцев из deepseek? Если бы мне надо было подсветить свою комнату, я бы включил лампу без всяких мыслей об экономии. Потом выключил.

Xenius ★★★★★
()
Последнее исправление: Xenius (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от yvv1

У этих нет яичек. Разве что они чьи-то чужие яички лижут, кого надо яички, за денюжку.

Были бы у них яички, речь шла бы совсем о другом, например, о денонсировании IP rights корпораций, которые под предлрогом т.н. «ИИ» получили возможность безнаказанно игнорировать свободные лицензии и воровать код.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Какие минусы перед каждом коммитом запускать ИИ агента с задачей «найди баги и дай детальный отчёт в чат» и затем либо исправлять их (можно вручную), либо аргументировать ИИ агенту, почему это не баг (и коммитить, когда ИИ агент перестал находить баги, которые ты признаёшь как баги)?

KivApple ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Saakx

Для открытых лицензий нет проблем, что софт «окажется на пару часов раньше в кеше облачного провайдера llm», чем в открытом репозитарии.

Так что плюсуйте и все, что написали в агентах с free моделями доступными. Что там сейчас, дипсик зажигает, как до него квен?

PS

Ну и «две карты по 16» (минимум тянущий «широкий квен») ничего такого особенного из себя не представляют, такого куда больше чем «пара тысяч на всю страну».

psv1967 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Saakx

У меня много хотелок!

От количества «таких людей» твои хотелки никак не меняются — что паре тысяч на них плевать с высокой колокольни, что если бы было паре миллионов. На твои хотелки может повлиять не количество тех или иных людей, а твой подход к ним.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KivApple

«найди баги и дай детальный отчёт в чат»

Главная проблема секты свидетелей AI: «проверять, проверять и перепроверять!» // Ленин :)

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dataman

Индусы на 75% это индоевропейские языки. У нас например, слова родства (мать, брат, сестра, сын, дочь, сноха) очень похоже звучат, т.к. идут от одного и того же языка.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Не надо путать язык и письменность. Они могут сочетаться в любых комбинациях, и хотя и то и другое подвегается влиянию со стороны соседей, делать далеко идущие выводы из этого не надо. Например, финны или вьетнамцы пишут латиницей, а казахи с монголами кириллицей, но их языки к индоевропейским отношения не имеют. При этом они используют те же знаки препинания, что используется в других языках с письменностью на латинице или кириллице. А индиусы пишут с помощью деванагари, а не латиницы или кириллицы, но их язык индоевропейский. Здесь нет прямой однозначной связи, и в кучу это мешать не надо: язык — это язык, а письменность — это письменность, они не равны друг другу.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Тебя не смущает название «индоевропейская» группа языков. Знаешь откуда индо идёт? Но да, письменность разная, поскольку развалился язык до письменности. Впрочем, ни один индоевропейский язык не будет иметь иероглифическую письменность, как раз потому что язык исторически был один. И во всех этих языках чёткое деление на буквы, нет того что у китайцев или японцев, когда один и тот же набор звуков произнесённых разной громкостью или тоном имеет совершенно разное значение.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от psv1967

Частично ты прав конечно. Но у этой правоты есть обратная сторона. Если код писать ИИ, не перечитывая его человеком, не вникая в него человеком, то есть риск, что код уже не будет понимать никто, кроме ИИ.

До ИИ все-таки старались понимать. Не все краски настолько густы как ты написал. И правила оформления кода тоже не с пустого места появились. Люди пытались кооперироваться.

hibou ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

ни один индоевропейский язык не будет иметь иероглифическую письменность, как раз потому что язык исторически был один

Лувийский язык. Анатолийская ветвь.

Да и без него понятно, что даже в индоевропейской группе существовали разные системы письменности. Тот же хеттский язык, близкий лувийскому использовал клинопись.

hibou ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Тебя не смущает название «индоевропейская» группа языков.

Это ты к чему? Нет, не смущает.

Знаешь откуда индо идёт?

Прекрасно знаю. Какое это отношение имеет к сказанному мной?

Но да, письменность разная, поскольку развалился язык до письменности.

Именно. Я и говорю: не надо смешивать в кучу язык и письменность. Это разные вещи. Неродственные языки могут использовать разные системы письменности, при этом родственные могут использовать одинаковые. Это ортогональные вещи, слабо связанные между собой — и то за счёт культурных влияний.

И во всех этих языках чёткое деление на буквы

В языках не бывает деления на буквы. Буква — это письменный знак, как и иероглиф. Буквенной (фонетической) или иероглифической может быть письменность, а не язык.

Впрочем, ни один индоевропейский язык не будет иметь иероглифическую письменность, как раз потому что язык исторически был один.

Нет, не поэтому. А потому что письменность у народов, пользующихся языками индоевропейской семьи пришла из других источников, уже сразу в виде буквенной фонетической записи. Это никак не связано с тем, один там был язык или не один, чисто гипотетически индоевропейский язык мог бы записываться иероглифами, а какой-нибудь азиатский — фонетически. Так и произошло, кстати, с корейским и вьетнамским — они писали иероглифами, но перешли на фонетическую запись (одни на оригинальную, другие на «лохматую» диакритикой латиницу). В целом все буквы возникли из иероглифов и им подобных знаков. Просто у тех народов, что используют индоевропейские языки, письменность появилась относительно поздно (кроме индусов), сразу в виде букв (греческих, основанных на них кириллических, или латинских, основанных на том же предке, что и греческие).

когда один и тот же набор звуков произнесённых разной громкостью или тоном имеет совершенно разное значение.

Это разный набор звуков. Просто отличаются они по признакам, которые не привычны тебе, как носителю русского и английского (предполагаю) языков, родственных между собой. В русском, например, звуки по мягкости-твёрдости различают, а в английском нет. Вот в китайском или въетнамском помимо/вместо этого различают ещё и тон. Это именно разные звуки, а не «один и тот же набор». Один и тот же он только потому что ты привык различать звуки одним, а не другим образом. Японцы и китайцы, например, в отличие от тебя или англичанина L и R не различают зато.

CrX ★★★★★
()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от CrX

Да, кстати, вот этот переход, когда иероглиф, символ, становится буквой… Этот период интересен. У нас же тоже несмотря на греческую основу, буквы имели и свой собственный смысл тоже. Аз, буки, ведаю, глаголь, добро… Это же не спроста наверное? И вероятно, до греческого алфавита у русских было какое-то свое письмо, возможно руны, руническое? Памятников не сохранилось.

hibou ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hibou

У нас же тоже несмотря на греческую основу, буквы имели и свой собственный смысл тоже. Аз, буки, ведаю, глаголь, добро… Это же не спроста наверное?

Названия букв придумали действительно не смотря на греческую основу. Их для глаголицы придумали. Зачем? Ну чтобы мнемонически проще было. В греческом вон тоже же есть названия у букв: не А, а альфа, не бэ, а бета, и т. д. Вот и тут сделали так же. Поскольку письменность изобреталась для записи в первую очередь христианских книг, само собой, и слова для названий выбрали соответствующие — благозвучные для христианина всякие. Там ещё и первая буква Аз была в форме креста, буква И выглядела как рыбка, а буква С — как такая же рыбка, только вверх ногами, чтобы ИИСУС красиво смотрелось (рыба — символ ранних христиан), в общем да, не спроста, а вкладывалась в это некоторая идеологическая основа, само собой. Не идолищами же погаными буквы называть добрым христианам. Ну а потом, когда ученики Константина (Кирилла) решили, что ну её эту глаголицу нафиг, давайте греческие возьмём и просто добавим чего не хватает, они те же названия букв оставили, что были и в глаголице — потому что почему бы нет.

И вероятно, до греческого алфавита у русских было какое-то свое письмо, возможно руны, руническое?

До греческого была глаголица, придуманная тем самым Кириллом, чтобы записать Библию на славянском языке. «Русских» никаких тогда не было (были русы, но это скандинавские гребцы), были славяне (разные племена оных), и язык соответственно тоже славянский — более менее общий, хоть и с диалектными особенностями, но взаимопонимаемый.

До того никакой письменности у славян не было. Скандинавские руны могли использовать для гаданий, конечно, но именно для записи славянских текстов их не использовали: по крайней мере нет ни одного соответствующего свидетельства, ни материального (а с появлением глаголицы — куча таковых), ни нарративного (и только наоборот «письма не знаху, но чертами и резами гадаху»).

Если не ошибаюсь, есть отдельные находки с записью славянских слов греческими и арабскими буквами — не без системы, чисто как мы сейчас какой-нибудь африканский язык записали бы привычными нам буквами, просто чтобы как-то записать. Но это, судя по всему, писали не сами славяне непосредственно, а всякие путешественики. Хотя тут дело мутное — толком не понятно (и ещё и я не очень углублён конкретно в эту тему).

CrX ★★★★★
()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hibou

Какое-то редкое исключение, но впрочем язык вымер полностью. А вот у юго-восточной азии иероглифов всё ещё много. Хотя не вымирает она только в Китае, Японии и Кореях. В остальных странах иероглифы вытесняются, как правило, латиницей активно. Но Япония, Китай и Кореи относятся к разным языковым группам, хотя ЕМНИП культурный обмен у них всё равно идёт и шёл, не смотря на традиционный изоляционизм у этих стран, который только в 20 веке чуть размягчился и то Северная Корея изолированна чуть более, чем полностью.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Язык, изолируясь меняется в среднем на 20% за тысячу лет. Потом конечно могут быть тесные связи и взаимные заимствование, как у греческого и русского, например, хотя греки от индоевропейцев отделились первыми (из живущих сейчас языков). А вот индусы и персы вторыми.

Но вот что меня сейчас заинтересовало - а не повлияет ли радикально на это ИИ дальше? И как вообще оно может повлять на развитие языков.

Если раньше смешивания языков были у соседей, а дальше не пропадет ли любое смешивание? Не ускорится ли разница?

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Не во всех. У индусов как раз не алфавитная письменность, а слогово-буквенная (абугида). Они очень давно отделились от остальных индоевропейских и жили достаточно далеко, чтобы не смешиваться. За этот срок их язык изменился от 40-50% до 100-120%. Если мы берем хинди и санскрит. Соответственно и письменность.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hibou

Так анатолийцы отделились еще раньше греков и индо-иранцев. Они все вымерли давно.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Если раньше смешивания языков были у соседей, а дальше не пропадет ли любое смешивание? Не ускорится ли разница?

Сложно предугадать. Может смешение уменьшится, а может и как раз наоборот увеличится.

Вообще смешивания бывают не обязательно у соседей. Важны культурные контакты. Например, если из Византии идёт поток товаров, или в ней сидит главный патриарх, то влияние греческого будет сильным и не только у соседей, но и далеко, а у соседей, не исповедующих ту же религию и не особо торгующих с греками — будет слабым. В современности, начиная с появления книгопечатания, влиять стала и наука (латынь, французский, немецкий повлияли на многие языки, включая русский), а с появлением информационных технологий и особенно интернета очень сильно стали влиять и технологии и культура: в XX и XXI веке английский повлиял чуть ли не на все языки мира, за редкими исключениями (вроде финского или исландского с их пуризмом) — везде всякие компьютеры, процессоры, интернеты, программ[ы/ирование], байты, и прочее-прочее, несть числа. При этом заимствуются далеко не только слова, связанные с технологиями, культурное доминирование тоже влияет (тут и названия еды, одежды, и всякий «кринж» и что угодно даже на примере русского).

Чем труднее осуществление коммуникаций, тем важнее именно прямые и физические, и тем важнее именно географическое соседство. Но в современном мире с максимально простыми коммуникациями оно уже значения почти не имеет.

CrX ★★★★★
()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 2)

Самая главная рекомендация - не использовать AI при разработке СПО

mskrasnov
()
Ответ на: комментарий от CrX

Я все-таки думаю, хотя нет, для думания тут мало фактов конечно. Скажем так, я чувствую, предчувствую, интуитивно предполагаю, что наши названия букв даны не просто так. Вряд ли конечно буквы использовались как самостоятельные слова, но возможно людям так легче было мыслить. Целыми понятиями. Когда символ означает понятие. А это как бы намекает, что что-то они использовали символьно-понятийное, какие-то обозначения. До кириллицы с глаголицей. Ну просто не может быть ни с того ни с сего изобретен космолет сразу. Не было, не было и хоба – космолет.

Греческие альфы, беты, гаммы – это, кажется, вавилонское что-то. Алеф где был? Финикийцы?

hibou ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hibou

Вряд ли конечно буквы использовались как самостоятельные слова, но возможно людям так легче было мыслить. Целыми понятиями.

Не мыслить, а запоминать алфавит. В этом причина, тут не rocket science.

Целыми понятиями.

Нет, фонетическая письменность не привязана к понятиям. Славянская точно — потому что эта письменность не развивалась эволюционно, а была придумана целиком за раз (с последующими дополнениями и доработками небольшими). Там попросту это не требовалось. Требовалось записывать звуки славянского языка, для них взяли греческие буквы, а для остальных звуков нарисовали что-то ещё (Ш например тупо из глаголицы взяли в кириллицу).

Вот в финикийском письме, от которого в свою очередь произошло греческое (а также и латинское), и от которого в свою очередь уже произошла кириллица, было именно так. Например Алеф (в греческом превратилось в «альфа») это бык, и буква выглядит как голова быка (наша А — перевёрнутая рогами вниз, см. финикийский оригинал), далет (да и наша Д тоже, в греческом превратилось в «дельта») это дверь, и она похожа на дверь, и так далее. Эти буквы действительно произошли как раз от чего-то вроде иероглифов, означающих конкретные понятия — и названия и начертания у них соответствующие. В греческом это уже всё бессмысленно (в греческом языке нет таких слов, это просто видоизменённые финикийские слова, имевшие смысл).

В славянском же никакой такой эволюции не было — буквы просто назвали «приятными» христианскими словами, начинающимися с соответствующих звуков. И всё.

Ну просто не может быть ни с того ни с сего изобретен космолет сразу

Нет тут никакого космолёта. Открой современную азбуку для детей. Что ты там увидишь? АРБУЗ рядом с буквой А. Потому что это удобно для запоминания. Удобно было и тогда, и никакого космолёта здесь нет. Просто буквы тогда было надо учить не детям, а писцам христианских текстов — вот и мнемоника для этих букв соответствующая.

CrX ★★★★★
()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от dataman

Нет такой народности, это религия. Так что настаиваю на «индийцах». :)

С одной стороны правильно, конечно, технически. Но как-то привычнее в разговорной речи и народ тоже индусами называть, так уж повелось. Иногда народ и религию смешивают. В английском, например, и еврей и иудей — jew, нет отдельных слов. А в русском, именно в разговорной речи, так же с индийцами поступают — называют их индусами. Мне кажется, причина в том, что «индийцы» слишком похоже на «индейцы», и люди предпочитают погрешить против технической корректности в угоду пониманию — типа лучше пусть думают, что ты религию и народ перепутал, учитывая, что они там совпадают в большинстве, чем что ты перепутал два совсем разных народа.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Может быть и так. Небольшие вопросики для сомнения тут только разве что, странно что вдруг понадобилось религиозные тексты новой азбукой переписывать. Они хорошо и греческой писались. И писцы отлично знали греческий. А для других не религиозных писцов – странные слова выбраны для букв, учитывая, что христианство принято позже на сто лет (вроде?) после принятия кириллицы. Гм… т.е. языческий народ назвал буквы христианскими терминами просто чтоб было? Но да ладно, это все тень на плетень конечно же.

А вот мы и раскрыли где произошел переход от понятийно-иероглифической записи – финикийцы! Похоже, они были первыми?

Латиница – это этрусски? А этрусски наверно позаимствовали у финикийцев.

hibou ★★★★★
()
Для того чтобы оставить комментарий войдите или зарегистрируйтесь.