LINUX.ORG.RU

Mark Shuttleworth о мета-циклах

 ,


0

0

Марк считает 6-месячные релиз-циклы великолепной идеей, но поднимает в своей статье вопросы по поводу более длительных циклов разработки (в 2-3 года), которые необходимы для предоставления продолжительной и качественной поддержки выпускаемых продуктов.

Марк Шатлворт:

Практика регулярных релизов становится широко распространенной (kernel, GNOME и KDE, X, дистрибутивы: Ubuntu, Fedora). Идея регулярных и предсказуемых релиз-циклов получила признание. Но необходимо признавать недостатки:

  • сложно сообщить пользователям о существенных изменениях;
  • трудность поддержки, т.к. невозможно поддерживать каждый релиз продолжительное время.

Основные дистрибутивы, как правило, имеют «большой» релиз, а между ними более частые релизы. RHEL -> Fedora, Ubuntu LTS -> Ubuntu, Debian придерживается похожей стратегии, но не выпускает промежуточных версий.

С выходом 8.04 LTS, мы говорили, что было бы неплохо сказать заранее, когда выйдет следующий LTS дистрибутив. Я считал, что это будет 10.04 LTS (основной двухлетний цикл). Но тогда не будет возможности координироваться с основными релизами других крупных дистрибутивов - Debian, Suse или Red Hat.

В беседах со Стивом Макинтайером (нынешний лидер проекта Debian) мы выявили интересные возможности для сотрудничества. Debian стремится к 18-месячному циклу, в котором их следующий релиз выйдет где-то в октябре 2010 года. Примерно в то же время выйдет релиз Ubuntu 10.10. Мы могли бы отложить Ubuntu LTS до 10.10. Это позволит сделать обмен патчами много проще. На конференции в Барселоне в мае у нас будут хорошие возможности изучить эту возможность в деталях.

Я говорил также с людьми из Novell, но они не разделяют мое точку зрения на данный момент.

Итак, основные вопросы, которые интересуют меня:

  • Какие вещи должны быть рассмотрены при планировании мета-циклов? Какие проблемы они вызывают и каким образом лучше всего их решать? Какие короткие циклы (3 месяца, 6 месяцев) лучше вписываются в более длительный мета-цикл? Подходит ли название мета-цикл к описанию длительных циклов?
  • Стоит ли «первый релиз из основного цикла» (KDE 4.0, Python 3.0) делать как короткий цикл, который не получит долгосрочной поддержки?
  • Какой релиз из «длительных циклов» лучше всего подходит для долгосрочной поддержки? Это последний из релизов, до начала новых крупных изменений (Python 2.6; GNOME 2.28)? Или же релиз, следующий после выхода новой ветки разработки (KDE 4.2; GNOME 3.2)? Это важно, потому что крупные организации хотят более длительной поддержки?
  • Каков должен быть основной цикл разработки? Я придерживаюсь мнения - 2 года. Но в неформальных разговорах об этом некоторые люди говорили о 18 месяцах, а другие заявляли о 30 месяцах (2,5 лет). Я думаю, они сумашедшие, что вы думаете?
  • Стоит ли проектам, связанным с аппаратной частью, иметь собственный цикл разработки, отличающийся от более высокоуровневых проектов?
  • Что делать с такими проектами как GCC, X, OpenOffice?

Пожалуйста, напишите, что вы думаете обо всем этом. Я уверен, что вместе мы сможем выйти на совершенно новый уровень разработки, если сможем договориться о новой модели выхода релизов.

>>> Подробности



Проверено: hibou ()
Последнее исправление: cetjs2 (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от OperaSoftware

>> релиз-циклы не нужны.

> предложи альтернативу


А чего её предлагать? Gentoo и Arch её уже с успехом используют.

naryl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stetzen

> А production? Возиться с каждым обновлением? Постоянно следить за багами и совместимостью всего со всем?

всё легкой жизни ищете?

тогда вам виндоуз нужен

vanDake
()
Ответ на: комментарий от devl547

> Таким людям пофиг, какой софт будет через 3 года в дистрибутиве.

Мне не пофиг, уже с выходом нового GTK или GLIB мне нужно обновляться, и дело не в каких-нибудь наворотах, а в частности для того, чтобы не попасть в список deprecated. В общем любому, кто использует -dev пакеты, это не надо объяснять.

Vest
()
Ответ на: комментарий от mrxrrr

>Ну так и пускай делают реально дистр, а не плодят тонны заплаток на каждый чих. А хотят что-то усовершенствовать - пускай добиваются внесения своих изменений в транк ветку. А то попривыкали все на чапках да заплатках и подвязках релизить.

Они и делают. Путем усовершенствования того, что хочется усовершенствовать. В транк принимают не все и, главное, не сразу, а фиксить надо сейчас. Обычно через некоторое время бОльшая часть патчей таки уходит в мейнстрим, но на их место приходят новые.

>А для продакшена можно раз в два-три года выкладывать на ФТП двд срез всего репозитория за такое то число.

А как же security-багфиксы?

stetzen ★★
()
Ответ на: комментарий от ARHL

> почему на слаке есть такие реальные и революционные проекты как slax, austrumi, deli, не имеющие аналогов (особенно в эпоху бума нетбуков) а на ubuntu - только yet another aptitude usage result?

Да там, не только от слакваре... http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=575456

Vest
()
Ответ на: комментарий от vanDake

>всё легкой жизни ищете?

>тогда вам виндоуз нужен

Сила linux - в разнообразии. Надо простоту - ubuntu. Надо надежность - rhel. Надо высокую допиливаемость - slackware/gentoo. Надо ентерпрайз - suse. Надо новизну всего и вся - arch. И так далее. Ну не нужно пытаться сделать один дистрибутив затычкой к каждой бочке. Марк пытается именно такого разнообразия добиться, чтобы каждый занимался тем, чем считает необходимым для его целевой группы.

stetzen ★★
()
Ответ на: комментарий от stetzen

Надо новизну всего и вся любой ценой - Foresight.

naryl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

> Кстати, насчет метанизации :) Я придерживаюсь такой идеи - часто приходится качать какие-то программки, которые в свою очередь зависят от еще кучи других программ...

<skipped>

> ИМХО это будет огромный плюс в удобстве и экономии трафиком, ведь крупный пакет имеет смысл выложить в локальной сети... В общем, как-то так. Привнося удобство и сохраняя UNIX-way ;)

Ты прав. Сплошная метанизация.

skwish ★★
()
Ответ на: комментарий от HighwayStar

>>суся, если верить педивикии была раньше дебиана

Я верю, что у вас в секте другого и не говорят, на то она и секта. Но (сюрприз), если ты сходишь на педивикию сам, а не будешь слушать всякую промывку мозгов, то узнаешь, что дебиан появился раньше.

MuZHiK-2 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

> И как теперь RH, Ubuntu, SUSE будут синхронизироваться по релизам?

Предполагаю, что RH и Ubuntu таки договорятся, а вот SUSE, похоже, будет синхронизироваться с релизами винды.

Liosha_Syrnikov
()
Ответ на: комментарий от Liosha_Syrnikov

Дебиан тоже вроде не против. А вот новель таки сказал свое веское нет.

OperaSoftware
() автор топика
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> твои проблемы в дебиане дааавно решает apt-zip http://packages.debian.org/lenny/apt-zip посмотри, может он есть в убунте

Спасибо! Отличная вещь, в убунте _естественно_ есть. Вот все бы так отвечали - мир стал бы лучше... :)

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от goose

>>suse март 1993-го http://www.suse-tr.com/index.php?option=com_content&task=view&id=5&am...

Хоть бы не позорился тут и все-таки выучил бы английский в школе. Вот тебе домашнее задание: что они выпускали в 93м году? Когда ответишь на этот вопрос, мой вопрос отпадет сам собой.

MuZHiK-2 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от MuZHiK-2

>Хоть бы не позорился тут и все-таки выучил бы английский в школе. Вот тебе домашнее задание: что они выпускали в 93м году? Когда ответишь на этот вопрос, мой вопрос отпадет сам собой.

March 1993: First release is out and at shops; System Software Linux it is called. It is released as floppy discs. For those who are curious; Release is consisted of 60 floppies. :) Not much, eh?

Давай ты не будешь позориться и переведешь эту фразу.

goose
()
Ответ на: комментарий от goose

>>Давай ты не будешь позориться и переведешь эту фразу.

Давай ты все же последуешь моему совету и сядешь за учебники? Ладно, я сегодня добрый и поэтому объясняю: контора в 92 и 93 годах барыжала софтом на основе юниксовых частей, но это не была зузя. Зузя появилась лишь год спустя.

Вас там в секте, видать, даже истории не учат. Обратись к зеленому коту.

MuZHiK-2 ★★★★
()

мало того что куча народу здесь так и не догнало разницу между понятиями обновления пакета и обновления дистра, так еще толстого тролля олисера завалить не могут. стыдно должно быть.
по теме - марк дело предлагает, и очень разумное.

smalcom
()
Ответ на: комментарий от Oleaster

Время самопальных дистров прошло. Настало время индустриальных решений. Убунта, редхат, суся к таковым относятся, слака -- нет

Самопальных ? Именно в этом сила линукса .. брат, я считаю. Я настраиваю все так как мне надо и как мне хочется.

Снес бубунту которая херила мои конфиги своей гуйней и поставил арч и счастлив

crono
()
Ответ на: комментарий от goose

> suse март 1993-го http://www.suse-tr.com/index.php?option=com_content&task=view&id=5&am...

Это левое мнение какого-то ЛЕВОГО человека, который впервые увидел сусю в аж в 2001 году.

Я доверяю гораздо больше википедии:

In mid-1992, Softlanding Linux System (SLS, now defunct) was founded by Peter MacDonald, and was the first comprehensive distribution to contain elements such as X and TCP/IP.[citation needed] The Slackware distribution (maintained by Patrick Volkerding) was initially based largely on SLS, and the SUSE Linux distribution was originally a German translation of Slackware Linux.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ARHL

>>если убунта такая убунта - то что же все на слаку так агрессивно бросаются

ARHL, скажите, вы это... физикой не увлекаетесь?

deadman ★★
()
Ответ на: комментарий от mrxrrr

>А для продакшена можно раз в два-три года выкладывать на ФТП двд срез всего репозитория за такое то число.

Сразу видно - человек сидит на Альт Линуксе...

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от jackill

> Проблема-то не в rm -rf. А в том, что система может стать частью ботнета...

Самое главное решето -- это браузер. Пускать его под рутом -- это само^W очень смело.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vanDake

>всё легкой жизни ищете?

Юникс системы изначально было проще в обращении, хотя человек и нуждался в некотором обучении. И повернуты всегда были к людям и в сложных вещах, и в простых.

Так что если нужно геморрой - это к виндам. А простой и все более дружелюбный линукс своими идеями о том, что нужно все делать трудно, долго и через задницу портить не нужно.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

>Пускать его под рутом -- это само^W очень смело.

Угу. А если еще и демон wine'а запущен, вообще может нехорошо получиться.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crono

>Снес бубунту которая херила мои конфиги своей гуйней и поставил арч и счастлив

*Прочитал и ушел искать графические конфиги...*

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ARHL

> 90% нетбуковцев squashfs-lzma бы очень помогла, но 99% из них использовать это не будут, и только из-за стереотипа "слака страшное, я её боюсь"

Был недавно у знакомого, видел debian-based (если вообще не чистый дебиан), пускаемый с флэшки, видел слово "squash"... ладно, расспрошу, потом отпишусь.

Насчет /home и / -- есть LVM, он позволяет менять размеры разделов. В википедии пишут -- возможно даже на ходу.

Вообще я к слакварщикам отношусь так: им нравится подтачивать систему под себя, и это вполне понятно. Но вот аргументы, которые они выдвигают, на 96% полный бред. Нет бы честно сказать "мне нравится сам процесс" -- пытаются придумать обоснование.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vanDake

>всё легкой жизни ищете?
>тогда вам виндоуз нужен

Те, кто кроме Windows ничего не видел, трудно понять, что Ubuntu проще в установке, настройке и поддержке, чем Windows.

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от jackill

> Проблема-то не в rm -rf. А в том, что система может стать частью ботнета...

суть в том, что я не вижу мешанину файлов, а вижу что какие-то файлы изменились, а какие-то - не изменились. которые изменились - лежат в changes. Какие не изменились - в squashfs, и мне достаточно следить за хэшем.

Средства безопасности, в т.ч. пользовательский аккаунт, для производственных целей - легко прикручивается, а за себя я не боюсь. с 97 по 2006 год я пользовался в т.ч. и виндой, под рутом, и без каких либо антивирусов. Вирусов за этот период было два - один раз сам виноват, но поймал его и прибил дос-навигатором по сигнатуре, второй раз - msblast, но и его я ухитрился обезвредить вручную.

А под юзером система не может стать частью ботнета что-ли?

ARHL
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> Самое главное решето -- это браузер. Пускать его под рутом -- это само^W очень смело.

браузеров у меня два - Links2 и Opera без картинок, плюгинов, флешей. хожу я только на три четыре известных сайта и по ссылкам на сайты linux-тематики... и я очень очень боюсь :)

ARHL
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> Был недавно у знакомого, видел debian-based (если вообще не чистый дебиан), пускаемый с флэшки, видел слово "squash"... ладно, расспрошу, потом отпишусь.

в почти всех livecd, кроме кнопикса, используется squashfs для / :)


> Насчет /home и / -- есть LVM, он позволяет менять размеры разделов. В википедии пишут -- возможно даже на ходу.


вот именно, лишняя сущность, лишние настройки. слакварщик не меняет шило на мыло, а пользуется тем, что работает прям щас.


> Вообще я к слакварщикам отношусь так: им нравится подтачивать систему под себя, и это вполне понятно. Но вот аргументы, которые они выдвигают, на 96% полный бред. Нет бы честно сказать "мне нравится сам процесс" -- пытаются придумать обоснование.


да, я слакварь настраивал в 2006 году, тогда же убунту и дебиан. сказать, куда я могу засунуть сейчас те настройки убунты и дебиана? уже давно я не пользуюсь убунтой, теперь отказался и от арча. в настройки слаки я же лазаю по большим празникам.

gcc опять же просто джастворкает. в ubuntu 6.10 я не мог собрать quake2, как ни крутился. то то не то, то то не так. с тех пор, какая бы система у меня не была - собираю я только в slackware, благо придаток в виде 200-400 мб в виде slax у меня есть на каждом hdd. а сейчас, когда время проходит, и друие системы нужно подкручивать и настраивать, а в slax только базовые модули поменять - почти везде он вышел в основной.

ARHL
()
Ответ на: комментарий от deadman

> ARHL, скажите, вы это... физикой не увлекаетесь?

я физику даже от математики не отличу :)

ARHL
()
Ответ на: комментарий от Oleaster

Шаттлворт крут, определённо. На счёт Торвальдса не знаю, но я считаю, что без Столлмана не было бы Шаттлворта, каким мы его знаем, так как первый на последнего весьма ощутимо повлиял.

Столлман делает своё дело - ставит, обосновывает и проповедует конечную цель. Шатллворт своё - идёт к этой цели отталкиваясь от "реального положения дел" (с). Далеко не только Шаттлворт, конечно, но я согласен с тем, что именно он выбрал наиболее подходящий путь.

raystlin
()
Ответ на: комментарий от OperaSoftware

>>Однако, при таком подходе придётся отталкиваться от сроков, но не запланированного функционала. Тебе не кажется что это может затормозить развитие того-же KDE?

>каким образом затормозит?

А я надеялся на твою фантазию... Просто подумай о надуманной необходимости задерживать выпуск функционала в угоду срокам. И необходимости подстраиваться под сроки^W желание заработать с большим удобством на поддержке для проектов.

Ну и последнее: над сферичностью этих сроков. Какие версии будут в 10-м году? Наполовину переписанный Гном3 и КДЕ5? Но что предлагает тов. Шаттлворт? Он предлагает(читай - хочет) плавно-плавно изменять функционал и усиленно тестировать, ибо ему так удобней зарабатывать. А ещё лучше - посадить и пользователей с тестерами на LTS.

wyldrodney
()
Ответ на: комментарий от OperaSoftware

>>Запишем, Oleaster видео не смотрит, музыку не слушает.

>и не только он. есть люди которые работают за компьютером.

Ты даже не слушаешь музыку во время работы? ЛОР совсем испортился :-/

wyldrodney
()
Ответ на: комментарий от VoDA

>описанное тобой называется долбоебизм

Это называется стёб. А диагноз рекомендую поставить себе, своей собаке и сожителям - получишь ответ на опрос "почему я дурак".

>Планирование это управление распределением КОГДА можно вносить ФИЧИ в код, а когда ТОЛЬКО фиксы

Да-да. А теперь покажи где это противоречит написанному мной.

>смори на способ планирование выпуска linux, scheduler выпуска Ubuntu.

>scheduler

Кто это?

Мне достаточно посмотреть на график выпуска KDE. Просто попробуй представить сжатие сроков до 70%, до 40%. К примеру. Как поймёшь чем это чревато - обращайся.

wyldrodney
()

Почему бы не сделать плавные переходы без релизов как таковых (как в Arch)?
И использовать систему слотов (как в Gentoo)?
На кой хрен (кроме маркетинга) нужны эти релизы?

blackst0ne ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от VoDA

>Неудобство длительного планирования и длинных релизов ЗАСТАВЛЯЮТ выпускать релизы с меньшим функционалом, но и намного раньше. Сейчас уже можно говорить о промежуточном релизе MySQL между пятеркой и шестеркой. MySQL 5.4 это именно промежуточный релиз с малым набором фич.

Ты прозрел. Браво!

Теперь вопросы:

1) Как ты думаешь, выпуск версии 5.4 оттягивает выпуск 6.0?

2) Удобно ли будет поддерживать одновременно ветки 5.0, 5.1, 5.4 и 6.0, к _примеру_?

wyldrodney
()
Ответ на: комментарий от blackst0ne

> Почему бы не сделать плавные переходы без релизов как таковых (как в Arch)?

почему в arch openldap клиент одной версии, а openldap сервер - другой
почему ядро одной версии, а половина модулей - другой
почему kde 4.1.3 не работает
почему некоторые вещи не учитываются в зависимостях, но для их работы требуется syu, а по другому оно и не тестируется?

и почему в до сих пор поддерживаемой убунте 6.06 до сих пор firefox 1.5?

ARHL
()
Ответ на: комментарий от blackst0ne

> На кой хрен (кроме маркетинга) нужны эти релизы?

вы вот так вот, запросто, прямо на лоре, обвиняете Патрика в популизме?

ARHL
()
Ответ на: комментарий от ARHL

> почему в arch openldap клиент одной версии, а openldap сервер - другой
почему ядро одной версии, а половина модулей - другой
почему kde 4.1.3 не работает
почему некоторые вещи не учитываются в зависимостях, но для их работы требуется syu, а по другому оно и не тестируется?

Все вопросы к маинтейнерам.

blackst0ne ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ARHL

>почему ядро одной версии, а половина модулей - другой

Почему у меня не так?

>почему kde 4.1.3 не работает

Потому, что его там нет.

>и почему в до сих пор поддерживаемой убунте 6.06 до сих пор firefox 1.5?

Как там... долгосрочный релиз? И ведь дело в том, что дыры в безопасности обычный пользователь не найдёт, а разработчики об этой версии вообще врядли вспоминают.

wyldrodney
()
Ответ на: комментарий от wyldrodney

>Просто подумай о надуманной необходимости задерживать выпуск функционала в угоду срокам.
То что вы описали это обычный способ разработки и называпется промежуточные релизы.

Когда подходит срок сдачи очередного релиза заказчику, делается ветка - релиз 1.х с функциональностью достаточной чтобы оправдать потраченное время/деньги.
Часть разработчиков продолжает трудиться на экспериментальной ветке а часть занимается доведением 1.х до рабочего состояния к заранее определённой дате.

Что непонятного?

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от wyldrodney

> Почему у меня не так?

а я помню, как оно обновлялось с 2.6.26 на 2.6.27. самый хит - это virtualbox, мне так понравилось их решение :)


> Потому, что его там нет.


опечатался - почему не работал.


> И ведь дело в том, что дыры в безопасности обычный пользователь не найдёт, а разработчики об этой версии вообще врядли вспоминают.


я с 7.10 перелез на арч, поставил его везде (правда на хоумсервере ядро было от слаки, с lzma, это идиотизм - не делать нормального пакета с исходниками именно ихнего ядра), эти полтора года я такого насмотрелся, что вопрос об этом вызывает лишь усмешку. теперь арч только у детей стоит, у меня только слака, и я уже думать забыл о тех проблемах :)

ARHL
()
Ответ на: комментарий от ARHL

>> На кой хрен (кроме маркетинга) нужны эти релизы?

Предоставить набор работающего вместе, оттестированного и сопровождаемого софта. Разве нет?

Другое дело: с выходом ОО-3.1 основные силы будут брошены на доводку 3.2, который выйдет через несколько месяцев. Как поддерживать столь резкие скачки версий - это, конечно, вопрос.

Да, если привести выпуски всех крупных проектов к 6/10 месячному циклу, жизнь дистростроителей станет проще. С другой стороны это дополнительный геморрой для разработчиков - выполнить план в срок.

wyldrodney
()
Ответ на: комментарий от ARHL

>оно обновлялось с 2.6.26 на 2.6.27

Это было временное решение, очевидно.

>опечатался - почему не работал

Что, за всё время, что 4.1.3 было и в kdemod, и extra, и testing, оно ни разу не заработало?

>эти полтора года я такого насмотрелся, что вопрос об этом вызывает лишь усмешку. теперь арч только у детей стоит, у меня только слака, и я уже думать забыл о тех проблемах :)

Ещё раз: что за проблемы?

wyldrodney
()
Ответ на: комментарий от grim

>Когда подходит срок сдачи очередного релиза заказчику, делается ветка - релиз 1.х с функциональностью достаточной чтобы оправдать потраченное время/деньги.

>Часть разработчиков продолжает трудиться на экспериментальной ветке а часть занимается доведением 1.х до рабочего состояния к заранее определённой дате. >Что непонятного?

Необходимость в промежуточных релизах.

wyldrodney
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.