zssh — реализация SSH на языке Zig от разработчиков OpenSUSE

Так чего ты вообще спрашивать начал, если тебе оно не надо. Будет интересно, сам все найдешь, узнаешь, изучишь.

Ну, у тебя ответ поближе к моему виденью.

выхлоп Си-кода. Но сам по себе зиг никакие вторые компиляции не делает

Я это и имел в виду: первая компиляция из зига в си, вторая – уже обычная из си в куда-там-надо

Эсперанто не мертв! Эсперанто прост так пахнет!

Я думаю, нас с тобой уже не будет, а эсперанто будет и еще долго ( впрочем, как и эльфийский с вулканским :) )

Я думаю, нас с тобой уже не будет, а эсперанто будет и еще долго нахрен никому не нужен. ( впрочем, как и эльфийский с вулканским :) )

А почему ты тогда называешь ее китайской, а не, скажем, восточно-азиатской? Выходит, что – выделяет.

В эсперанто тоже для письменности используется латинский, а не какой-нибудь западно-европейский алфавит.

Мы говорили о нации. Латинской нации нет уже настолько давно, что Рим и его наследие, уже больше общечеловеческие, чем, например, итальянские или немецкие: нет какой-то одной нации, которая могла бы сказать что латинские буквы – еёйные. Ну, сказать-то могут, но остальные это не признают. В отличии, от, скажем, английского языка или китайских иероглифов.

С одной стороны так. С другой, китайские иероглифы тоже называются Ханьцзы по-китайски, Кандзи по-японски, Ханча по-корейски и т.д. То есть, они не китайские, а ханьские. Народ Хань — это точно так же не современная нация, как и латиняне. Тут есть некоторый перекос именно в русской культуре, в которой мы эти иероглифы называем китайскими в обыденной речи, что не совсем корректно, наверное. Аналогично мы и латинский алфавит, пусть чуть реже, но всё же достаточно часто в обыденной речи называем «английскими буквами».

Для взрослого тоже можно с той же целью, и чтобы не сильно перенапрягаться. Но практической пользы мало — только как тренировка.

Практической пользы нет (почти) исключительно из-за малой его, эсперанты, распространенности. Будь он, например, официальным языком ООН или языком для международного общения школьников-студентов, польза бы была.

Я не сильно с ним знаком, так пару вечеров покурил, но, насколько я понимаю, он – не игрушечный, а вполне пригодный не только для делопроизводства и общения, но и для стихов/песен/телевидения/кино – то-есть, вполне настоящий.

Не будем кривляться, в любом языке есть исторические излишества, которые бесят даже носителей и любителей. Так что идея синтетического языка построенного по-разуму не такая и глупая. Возможно, даже – наверняка, эсперанто – не лучшее решение: выше справедливо заметили что азиатам-то он – не сильно лучше остальных. Его разрабатывали давно и тогда про азиатов, наверное, не думали, но, положа руку на сердце, не думаю что сегодня вы найдете значимое число людей даже в азии, которые не поймут слово «университето»

Да чего вы спорите. Давайте возьмем дейстительно нейтральное и не привязанное вообще ни к какой нации или народу: кириллицу. Не существует такого народа: Кириллы. Или страны: Кириллия.

А главное - никогда не существовало!

Не существует такого народа: Кириллы.

@jcd вот с тобой не согласится, если сюда зайдёт :) Шутка, конечно, не воспринимай всерьёз.

потому что другие её тоже так и называют - что хангуль, что кандзи - дословно, «китайские знаки», по-китайски будет похоже кстати - ханьцзы

ну вот. Получается что для китайской письменности есть выделенная нация – китайцы: я об этом и толкую

Практической пользы нет (почти) исключительно из-за малой его, эсперанты, распространенности. Будь он, например, официальным языком ООН или языком для международного общения школьников-студентов, польза бы была.

Совершенно верно.

Так что идея синтетического языка построенного по-разуму не такая и глупая.

Вроде никто и не говорил, что она глупая. Просто практика показывает, что бесперспективная. Человечество ни к чему подобному пока не готово — все цепляются за возможность выделить собственную культуру и противятся любой стандартизации в этом плане.

В отдалённом будущем — может быть. Впрочем, я нахожу более вероятным вариант с доминированием какой-то одной культуры (с нацией и всем подобным), постепенным внедрением её языка во все сферы, а уже затем стандартизацией и выкидыванием лишнего, нежели с принятием какого-то искусственно созданного языка.

Вот как раз нации «китайцы» не существует. Это как «россияне».

Только у нас 150+ народов, а там 50+. Но тоже немало.

Вот как раз нации «китайцы» не существует.

Здрасте, приехали…

Это как «россияне».

Что, и россиян не существует?

P.S. Нация != этнос

стал хангыль — алфавит, фонетический, из буковок

(я без участия в вашем споре, а исключительно из общеобразовательных целей)

получается в корее вот эти вот «иероглифы» – они не иероглифы, а буквы? ( может быть слога? ) меня просто сестра по-приколу научила на глаз отличать корейские иероглифы от остальных недавно, а тебя послушать – так это, получается, алфавит в привычном нам смысле, буквы? И их можно прям научиться читать вслух не понимая смысла?

Как единой нации - нет. Особенно сейчас в условии раздробленности. Есть множество народов со своими культурами, языками.. даже политическими системами. Тут не место для такого обсуждения.

Ну вообще внезапно да - это не иероглифы. Но и не слога и не буквы. Это феонетический алфавит с слоговой упаковкой.

получается в корее вот эти вот «иероглифы» – они не иероглифы, а буквы? ( может быть слога? )

Всё верно. Каждый вот такой «квадратик» (который отдалённо похож на иероглиф) моноширинный — это слог. Он состоит из комбинации букв (слева, справа и снизу). Каждая буква означает конкретный гласный или согласный звук.

а тебя послушать – так это, получается, алфавит в привычном нам смысле, буквы?

Да. Есть небольшое отличие от привычных нам — буквы комбинируются в слоги, а не прям все слева-направо пишутся.

Вот например 한글 «хангыль». Состоит из двух слогов: хан, гыль.
первый слог 한 = хан, состоит соответственно из ㅎㅏㄴ = h a n.

Если просто выучить все буквы и правила их записи, можно тупо фонетически читать хангыль без понимания смысла.

И их можно прям научиться читать вслух не понимая смысла?

Да. И довольно легко.

Я утверждал лишь только что эсперанто не выделяет никакую нацию, а не что он для всех одинаково удобен: это ты споришь с тезисом, который сам мне и приписал

Эсперанто очень сильно опирается на латинский. И таким образом выделяет все нации, языки которых происходят от латинского.

да, не спорю. Но, в десятый раз повторяю: одну нацию он не выделяет. Поясню, раз, как я вижу не понятно: например, было предложение использовать эсперанто в качестве международного языка то-ли в лиге наций, то-ли уже в ООН. Аргументировалось это как раз этим: чтоб никому не было обидно и все были на равных. А сейчас ситуация что международный язык – английский, и, соответственно, есть некоторая нация, которая даже не Англия, которая, вроде как, по-умолчанию, лучше других, а другим – обидно. Тем паче, что учить эсперанто в сто раз легче, чем английский.

И таким образом выделяет все нации, языки которых происходят от латинского

Ну и, несколько в сторону, вот русский очень сильно не напрямую происходит от латинского, но, однако, нам все и так понятно. В этом-то и идея: что всякие польские/финские/русские – совсем не то чтобы латинские, но очень много слов в наших языках заимствовано из латыни и греческого. Поэтому «университето» для нас так же понятно, как и для германских и латинских.

Нам все там понятно, потому что мы с детства изучаем латиницу для начала. А вот греческий не изучаем - и хрен кто его может прочитать.

Хотя половина культуры у нас из греческого и дохреллиард слов и выражений. Начиная с названия страны.

Изучали бы с детства китайский, ты бы сейчас читал на нем со свистом. Например я в школе изучал. Правда вне основной программы.

А почему ты тогда называешь ее китайской, а не, скажем, восточно-азиатской? Выходит, что – выделяет.

Так у эсперанто латинская письменность, а не, скажем, западно-европейская.

Ты меня не слышишь: латинской наци сегодня нет. Поэтому я могу утверждать что латынь-базед эсперанто не выделяет какую-то ОДНУ нацию как материнскую, особенную. А китайская – есть.

Ну тут я согласный, не убавить не прибавить.

Но насчет тезиса что эсперанто не выделяет какой-то нации, я считаю что отбился :) я тока это утверждал. Группу наций – да, бесспорно.

Забыл про ауди, которая решила возродить бренд хорх.

Эх.. не место тут для обсуждений. Но намекну: китайский тоже на самом деле не выделяет просто из за цивилизационных особенностей. Есть две цивилизационные парадигмы развития. Развитие через расщепление и через синтез. Как в ядерной физике. Это в политике, в культуре, религии, во всем. У Китая это синтез. у европы это расщепление. Но на деле и там и там все сложно.

Тем паче, что учить эсперанто в сто раз легче, чем английский.

Легче — да. Но тут опять многое упирается в соотношение трудозатрат к ожидаемым выгодам. Даже если признать эсперанто в ООН — может быть даже кто-то из мировых лидеров будет там в этой самой ООН на нём балакать, и все официальные документы будут переводиться в том числе на эсперанто.

Допустим. Я не против, только за. Но это мало чего даст для популяризации где-то за пределами.

Изучив английский человек может: смотреть голливудское кино (наиболее востребованное и распространённое) без перевода, смотреть любое другое англоязычное кино, смотреть любое другое кино с субтитрами по умолчанию, то же самое с играми, понимать тексты самых популярных песен, читать в оригинале кучу классической литературы, начиная от Шекспира, читать кучу жанровой литературы от, скажем, Толкина, По и Лавкрафта до Мартина и Кинга, читать такие журналы, как Nature, Science, да и в целом подавляющее большинство научных статей во всех естественных науках и подавляющем большинстве гуманитарных, и т.д. и т.п.

Изучив же эсперанто человек сможет… читать переводы всех официальных документов ООН и слушать некоторые выступления в ООН в оригинале. Звучит как-то не очень воодушевляюще. При этом заставить крупнейшие студии снимать кино на эсперанто, заставить писателей писать на нём шедевры литературы — усилием воли невозможно. Это сложно будет сделать даже после популяризации языка, если таковую допустить. С музыкой может чуть попроще — кто-то, конечно, как фишку может и решит использовать. С наукой тоже прям сложно — придётся как-то заставить ведущие научные журналы публиковать статьи на эсперанто — только это заставит уже учёных в свою очередь его использовать.

Давайте возьмем дейстительно нейтральное и не привязанное вообще ни к какой нации или народу: кириллицу

Напрасно ты глумишься: я не утверждал что эсперанто – действительно нейтральное и не привязано к нациям или народам

Ну ну. 25 лет изучения - нихрена не могу. Сколько его учить и как? Учил и по системе и без системы. И сам и в составе организованной группы.

Кстати, про переводы. У нас частенько переводы - отдельный вид искусства, дающий вторую жизнь произведению. То что в оригинале скучно и бессмысленно, в переводе у нас обретает новую жизнь. Это и в кино и в книгах очень часто встречается. И даже в играх.

А вот про тот же итальянский я такого сказать не могу. Ты почитай Джанни Родари в оригинале. Там в первых строк такие обороты речи, ни один переводчик до сих пор не смог их передать.

Вроде никто и не говорил, что она глупая. Просто практика показывает, что бесперспективная. Человечество ни к чему подобному пока не готово — все цепляются за возможность выделить собственную культуру и противятся любой стандартизации в этом плане.

Согласен.

В отдалённом будущем — может быть. Впрочем, я нахожу более вероятным вариант с доминированием какой-то одной культуры (с нацией и всем подобным), постепенным внедрением её языка во все сферы, а уже затем стандартизацией и выкидыванием лишнего, нежели с принятием какого-то искусственно созданного языка.

И тут согласен. :)

// Что стало с моим ЛОРом? Что это за культурное общение, где никто не выдергивает цитаты из контекста, не замалчивает неудобные моменты и не общается со мной как в подворотне? Мы все стареем :)

Ну ну. 25 лет изучения - нихрена не могу.

Наверное, практики мало.

Сколько его учить и как?

Хватит нескольких лет. Но важно не «учить» типа зубрить, а именно использовать. Именно практика и только она ускоряет изучение во много раз, если не на порядок, а то и два. Попробуй общаться с носителями. Только именно общаться на посторонние темы, интересные тебе (ну вот хоть бы и про Линукс там, не знаю). Где не понимаешь — лезь в словарик, где не можешь сформулировать — тоже, и не стесняйся ошибаться, в англоязычной среде грамар-наци не распространены, как у нас, никто какой-нибудь аналог кофе в среднем роде не будет ругаться — это чисто наша особенность. Аналогично смотри кино с субтитрами на желаемом языке, играй в игры на нём (особенно полезно, потому что на русский переведены далеко не все, а на английском полно), когда что-то непонятно — в словарик. И сам не заметишь, как начнёшь всё понимать, а со временем и сам мочь сказать.

Только так. Именно целенаправленно учить хоть по системе, хоть без, хоть в составе группы, когда нет никакой мотивации что-то понимать, кроме самого изучения — малоэффективно. Вообще мне кажется, что за 25 лет и таким макаром можно что-то выучить, но да, сроки растягиваются на десятилетия, а удовлетворение от процесса стремится к нулю.

Вот как раз нации «китайцы» не существует. Это как «россияне».

Это же и есть – нация. Общность населения, объединенная общим языком, историей и экономикой. Что Китай (китайцы), что Россия (россияне(тьфу, мерзотное слово, но смысл точнее не передать)) – подходят. То есть какой-нибудь уфимский татарин – он не русский в плане этническом, но он русский как часть нации: он платит рублем, говорит по-русски и паспорт у него – РФ.

Изначально в проект заложена поддержка криптографических библиотек libcrypto и leancrypto.
лицензия GPLv3

Ну вот же. Лицензия правильная, библиотеки поддерживаются, если бы еще компилятор у зиги был нормальный, можно было бы считать спасением благородной антилопы от rustерзания ее корпорациями.

У нас частенько переводы - отдельный вид искусства, дающий вторую жизнь произведению. То что в оригинале скучно и бессмысленно, в переводе у нас обретает новую жизнь.

Да, такое бывает. Но очень редко. Гораздо чаще — ровно наоборот.

Это и в кино и в книгах очень часто встречается. И даже в играх.

Да ладно, прям уж часто. Встречается, да. Но в обратную сторону (когда хреновый перевод убил великолепное произведение) — на порядок чаще. Если не на два.

Уточню: это независимо от того, с какого языка на какой переводить.

Как единой нации - нет

Думаю, пришла пора для определения понятия «нация» в студию от тебя. Я свое приводил: общность культуры (относительная), языка, политики и главное – экономики.

То есть, в России один рубль на все народности и один первый канал? А в Китае?

Тут не место для такого обсуждения

Как и для обсуждения того как ты учил много языков: камон, пятая старица в теме про альтернативный ssh на зиге – тут больше никого нет и никогда не будет, топик наш, можем поговорить и дорожка разговора нас привела сюда )

Это феонетический алфавит с слоговой упаковкой

я думал, в серости своей, что это значит что один знак означает – один слог ( по звуку, не по смыслу ).

Просвети в двух словах, если не сложно

Слоговое письмо это система, в которой каждый символ = один слог, и символы не разлагаются на более мелкие звуковые единицы. か = [ka] き = [ki] く = [ku]

Это три разных символа, и нет отдельной «буквы» для k или a. Чтобы написать [ke], нужен новый символ け - его нельзя собрать из частей. В чистом слоговом письме нет понятия «согласная» или «гласная» как отдельных букв. Есть только «слоговые символы».

Хангыль - не слоговое письмо, а фонематический алфавит с компоновкой в слоги. В нем есть отдельные буквы для звуков. Эти буквы существуют независимо от слогов. Ты можешь выписать таблицу всех согласных - и это будет осмысленно. Любой слог собирается из этих букв по правилам. Нет «словаря слогов». Вместо этого конструктор.

ㅁ (m) + ㅏ (a) = 마 [ma]  
ㅁ (m) + ㅣ (i) = 미 [mi]  
ㅂ (p/b) + ㅜ (u) = 부 [bu]

Это не заученные символы, а комбинируемые элементы. Можно анализировать каждый слог на составляющие. Если ты видишь 강, ты знаешь ㄱ = [k], ㅏ = [a], ㅇ = [ŋ]. Это не один неразложимый знак, а три буквы в компоновке.

Нам все там понятно, потому что мы с детства изучаем латиницу для начала.

Ну вот. Мы просто рядом с Европой жили. ( как и многие другие ) И половина слов в языке – латинские. А ведь мы не Испания(+бывшие колонии) и не Англия(+бывшие колонии) и не Франция(ну ты понял) – и того чуть ли не весь глобус огромный набор слов уже и так знает. Базовые правила – и вуаля, пятиклассников за пару недель можно научить общаться с пятиклассниками откуда угодно. А за пару месяцев студентов научить друг друга в койки затаскивать.

Я бы очень хотел чтоб меня в пятом классе научили ( дали бы книжку, этого бы хватило ) и дали адреса для переписки. Было бы круто.

Ты ( вроде ты ) справедливо заметил, что теперь есть ИИ-переводчики и все это уже утратило смысл, так и мне теперь не 13 – теперь я могу ездить по разным странам и охреневать от того насколько люди не знают английского :)

Забыл про ауди

А митсубиси и прочие дзайбацу? :)

Самое забавное, что английский и правда нигде нихрена не знают. А кое где, как во франции - не знают публично и демонстративно.

А при этом еще и нюансы ударений меня однажды подвели. Помню в Бангкоке подхожу я к продавцу. Продает он цветные карандаши. А мне нужны простые без цвета. Я ему: «Но кАлар!». Он на меня зырк: «чо?».. Я ему еще раз 10 повторил громко и четко: «Но кАлор, БЛЭТ!». Не понимает. Благо какая то женщина мимо проходила, видимо англоязычная: «ноу колОр». И тогда он сделал вид, что понял. Но карандаши не дал - нету.

Да и жили мы не рядом, а в рамках огромной европейской культуры, как ее часть. Просто вот такая культура расщепления, где много всего противоположного и вечная грызня. Но эта грызня в итоге дает развитие и более менее какое то единство. Сложно все.

В Китая другая система, как я уже говорил - синтез. Например там синтез буддизма и конфуцианства в противоположность нашему расщеплению христианства. Они там не объядиняются и не расщепляются, а просто перенимают концепции друг друга и дальше развиваются в рамках разных концепций.

Изучив английский человек может:

Ну так да, сегодня международный язык де-факто – английский, поэтому все эти плюшки, но это не потому что язык хороший, а потому что так сложилось.

Будь международным, скажем, испанский – все было бы то же самое справедливо про испанский.

А будь международным – эсперанто…

Я согласен с тобой: нет силы ( нации, группы наций ), которая бы его форсила, педалировала: это никому не нужно и, скорее всего – этого не будет. Но будь мы ( человечество ) чуточку разумнее – было бы хорошо. Штука-то клевая.

прикольная штука и «изучается за вечер» – отчего бы и нет?

Как игрушка, да. А для практического использования всё равно оказываются удобны естественно-эволюционировавшие языки.

Так эти засранцы еще и не останавливают развитие ни на минуту. И постоянно меняются. Литературная норма в них по большей части мертва и нагоняет реальность с большим опозданием.

А для практического использования всё равно

Э. вполне готов для десктопа для общения и для работы. Ну я так думаю :) просто мы все хором (человечество) продолжаем жрать кактус с легаси временами/падежами/родами и всетакоепрочее :)

Будь международным, скажем, испанский – все было бы то же самое справедливо про испанский.

Верно.

А будь международным – эсперанто…

Да. Но в том и дело, что нет никакой реалистично возможности ему таковым стать, ведь за ним не стоит какой-то народ или нация, которая бы доминировала в культуре, науке или технологиях. Язык становится международным (в смысле лингва-франка, как в случае с английским сегодня) не по решениюю ООН, к сожалению, и не по чьему бы то ни было решению в принципе, а более «естественным» путём. Сначала изобретается компьютер, интернет, снимаются и хорошо продвигаются всемирно востребованные голливудские фильмы, создаётся рок-н-ролл, биттлз, кто там ещё, пишется литература и т.д., а уже потом язык становится востребованным во всём мире, а значит на нём начинают создаваться произведения (в широком смысле, включая научные открытия и т.д.) и гражданами других стран. Не бывает так, чтобы язык просто признали международным на каком-то съезде ООН, и все резко бросились снимать на нём массовое кино, писать научные статьи и т. д.

Я согласен с тобой: нет силы ( нации, группы наций ), которая бы его форсила, педалировала: это никому не нужно и, скорее всего – этого не будет. Но будь мы ( человечество ) чуточку разумнее – было бы хорошо. Штука-то клевая.

Да.

Может когда-нибудь что-то и выйдёт с реально всемирным языком. Но не сегодня. С конце концов, с метрической системой более-менее вышло — только американцы за свои фунты с дюймами цепляются. Может и с языком когда-нибудь какая-никакая стандартизация да получится. Хотя повсеместное внедрение автоматического перевода с помощью ИИ может наоборот это отдалить, ибо необходимость пропадает.

Я всетаки больше склоняюсь к технологической разобщенности. Не будет больше никакого единого языка, да и текущие думаю будут разделяться дальше благодаря технологиям.

Но это краткосрочные перспективы: 1000-3000 лет ближайшие. Дальше не могу делать прогнозы.

Ты меня не слышишь: латинской наци сегодня нет.

Ближе ли нынешние хань китайцам 27 века до н.э. чем нынешние итальянцы древним римлянам?

Знаешь что самое забавное? Если брать «латиносов» в общем широком смысле, то это от 27 до 49 стран в мире с населением больше миллиарда человек. Против шести официальных (67 с ограничениями) англоязычных стран с населением где то 500 лямов населения.

Латиносы это буквально около 22% суши. Да, там есть свои разногласия, но для европы в целом это норма - развитие через разногласия и последущее поглощение. Причем это гдето 1000-1200 народностей в латинских странах и где то 800-1000 в англоязычных.

В Китае количество населения сравнимо с теми и другими вместе взятыми, но народностей официально там 56, фактически 300+ где то.

Если взяться считать, определять, хрен разберешься.

В Китае количество населения сравнимо с теми и другими вместе взятыми, но народностей официально там 56, фактически 300+ где то.

Из них 91% ханьцы (汉族). Правда не все ханьцы говорят на китайском языке (но все пишут).

Кстати, раз уж про народонейтральные языки речь пошла, что про ифкуиль думаешь?

Да, но у латинцев зато доля носителей языка где то 85%. И если уж формально брать самый крупный моноязычный сегмент, это где то около 50%. Но Всеравно оставшиеся процентов 40 из того же региона, что и первые 50% фактически - просто расползлись из этого региона по всему свету, а Китайцы сидят компактно более менее.

Но у тех же китайцев самая крупная языковая группа это тоже лямов 700! А вокруг них такой же разброд, где разница между соседями, как между русским и польским.

И самое главное - между латинскими языками разница ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше. Там между ними можно понимать друг друга даже без подготовки.

А вокруг них такой же разброд, где разница между соседями, как между русским и польским.

Местами как между русским и татарским. Китайцы просто решили, что лучше (политически) их считать диалектами, а не языками. Всё равно, что сказать, что в России все говорят на российском языке, но на разных диалектах (а русский просто самый многочисленный диалект российского).

Поэтому я в сообщении выше под китайским имел в виду путунхуа.

Так у латинцев даже между официально разными языками разницы меньше, чем у китайцев между якобы одним языком. Там между разными языками общего в среднем 80-90%. Даже самые дальние регионы, давно ославянившиеся это выше 60% схожести с родиной.

Я начал с итальянского, а остальные романские пошли просто за компанию по инерции. Там даже доучивать ничего практически не пришлось.