LINUX.ORG.RU

Создание прототипов НПП: подписание контракта и пресс-конференция участников

 , , ,


0

0

Российская компания PingWin Software, разработчик программных решений на базе GNU/Linux, подписала с Министерством связи и массовых коммуникаций РФ договор на разработку Национальной программной платформы (НПП). По условиям конкурса, компания должна создать операционную систему на базе Linux, систему управления базами данных, веб-интерфейс для удаленного доступа и систему автоматизированной сборки программ.

По законодательству Российской Федерации, срок исполнения контракта отсчитывается от момента подписания договора (14 октября). Ассоциация РАСПО в лице выигравшей конкурс PingWin Software и ВНИИИНС взялась выполнить проект за 16 дней и 5 миллионов рублей (по правилам конкурса, срок должен был составлять не менее 16 и не более 30 дней, а начальная сумма лота составляла 27 миллионов рублей). Таким образом, прототип НПП должен быть представлен 31 октября 2011 г.

В рамках проекта создания прототипов НПП будет представлено две операционные системы. Первая - ROSA Linux - разрабатывается компанией «РОСА» на базе французского дистрибутива Mandriva. Вторая, под названием МСВ, разрабатывается Всероссийским научно-исследовательским институтом автоматизации управления в непромышленной сфере (ВНИИНС) и Национальным центром поддержки и разработки (НЦПР) на базе дистрибутива американской компании Red Hat. Аналогичным образом будет представлено две СУБД - PostgresSQL и МСВСФЕРА (разработка ВНИИНС на базе PostgresSQL).

По данному случаю, представители РАСПО дали специальную пресс-конференцию каналу РИА Новости (видео) в ходе которой, основные участники проектной команды представили план выполнения работ и зоны ответственности каждого исполнителя, а также способы информирования общественности о ходе реализации проекта.

Помимо этого, ассоциация РАСПО сообщила, что 13 октября на открытом общем собрании РАСПО была принята стратегия данной организации на 2011 - 2015 годы, в организацию были приняты несколько новых членов, и поданы заявки на включение (западные - в качестве ассоциированного члена) от еще нескольких, среди которых: КРОК, RedHat, Canonical (производитель дистрибутивов Ubuntu), SuSe, IBM и Microsoft.

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: Aceler ()

Ответ на: комментарий от o_0

>> Мандрива RIP

Кстати, да, статистика с http://maint.mandriva.com/ удручает


Брошу ещё пару ссылок.

* заметка о финансовом состояние компании
http://www.boursorama.com/forum-mandriva-ex-mandrakesoft-resume-de-l-ag-30-09...

Им срочно нужно 2М € для рекапитализации. Интересно Рейнман им поможет?

* Mandriva активно использует наработки Mageia
http://lists.mandriva.com/cooker/2011-10/msg00001.php

Очень удобно, пусть их бывшее коммунити работает

o_0 ()
Ответ на: комментарий от kda

Владимир Рубанов в презентации показывал диаграмму работ. Думаю, скоро она появится в публичном доступе.

Bingo! Именно это меня и интересовало. Спасибо :)

A-234 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kda

З.Ы.

Как я понимаю, данная сумма была установлена для того, чтобы выиграть конкурс и не позволить одной наглой фирме монополизировать рынок СПО в России.

Монополизировать рынок СПО??? Это возможно лишь при отказе от GPL, что автоматически влечет за собой отказ от GNU вообще и Linux в частности. В какой стране разрабатывают Linux? Вот именно - ни в какой конкретно. GNU тем и замечательна что благодаря лицензии все участники находятся в равных условиях вне зависимости от их возможностей. Тут все диктуется исключительно желанием заниматься развитием системы.

На мой взгляд минкомсвязи должно было бы заняться созданием стандартов и сертификацией решений реализующих эти стандарты. Например ввести формат OpenDocument для обмена электронными документами. Чтобы никакой чинуша не мог потребовать предоставление электронной документации в формате doc или xls. Вот это и было бы самым мощным стимулом для внедрения СПО в России.

Все ИМХО, разумеется.

A-234 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

в жизни человек не побежит на другой конец города из-за пары десятков рублей экономии,

Ну, строго говоря, популярность Ашанов доказывает обратное.

AlexM ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от klark973

Леонид, добрый день!

Как я уже говорил, я не являюсь источником всех знаний по НПП, поэтому предлагаю вам обратиться к первоисточникам на gosbook. Тем более, Вы там завсегдатай.

kda ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от o_0

> Кстати, да, статистика с http://maint.mandriva.com/ удручает

Данный сайт неработоспособен чуть более чем полностью (в Cooker'e обсуждалось). Дело в том, что новые майнтенеры не могут назначить на себя пакеты которые они ведут. Я уже несколько месяцев назад просил его починить Жана-Филлипа Брауна, он мне ответил что это потребует времени, которого у него нет и что в связи со скорым переходом на новую систему сборки это уже смысла особого не имеет. :)

kda ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от o_0

> * Mandriva активно использует наработки Mageia

Да, в отличие от Альтов в Мандриве не гнобят свои форки, а Community в Mandriva и в Mageia вполне дружественное (несмотря на некоторые личные неприязни некоторых разработчиков). Поэтому и в Mandriva и в Mageia активно используют наработки друг друга. Скажу более, после некоторого периода ухода в Mandriva стали возвращаться те разработчики, которые ранее уходили на Mageia. Некоторые работают на оба сообщества сразу (некоторые из них даже штатные сотрудники Mandriva).

kda ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kda

> гнобят свои форки

Денис, в альтовском коммьюнити гнобят не только отдельные офрки, но ещё и отдельных личностей. За дело. Могу, как относительно беспристрастный в данном вопросе (не гнобил ни разу), легко отыскать не одно Ваше письмо, в котором Вы говорили заведомую чушь. За что потом и получали.

Почему-то так сложилось, что у меня ни разу не возникло проблем even на к-анале (а уж там-то гнобить любят.)

С уважением, мелкий и жадный, но, увы и ах, не имеющий отношения к ОЛОЛО.

PS. Вспоминается тред с гноблением (разной) чуши от Вас и Скулла одновременно. Почему-то с долей некоторого удовлетворения.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Денис, в альтовском коммьюнити гнобят не только отдельные офрки, но ещё и отдельных личностей. За дело.

Зря. Не надо гнобить. За дело, не за дело — не имеет значения. Карму себе попортите, людей против себя настроите, а конструктива — ноль.

Aceler ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Aceler

Лично я с трудом представляю себе конструктивный диалог с человеком, который как маленький капризный ребёнок встаёт в позу, топает ножкой и заявляет, что будет разговаривать только на таких-то и таких-то условиях, после чего оказывается, что половина его претензий либо надумана, либо решается в обычном рабочем порядке. Хотя, поди ж ты, у некоторых с ним этот диалог получился. До известного момента.

AP ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

У Скулла последние года два-три такая отвратно пафосная манера держаться на ЛОРе, что даже я не удерживаюсь :)

AP ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AP

> Хотя, поди ж ты, у некоторых с ним этот диалог получился. До известного момента.

Вот. Значит не всё ещё потеряно :)

Aceler ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kda

> Кстати, да, статистика с http://maint.mandriva.com/ удручает

Данный сайт неработоспособен чуть более чем полностью

Привет луркоманам

Дело в том, что новые майнтенеры не могут назначить на себя пакеты которые они ведут.

Не совсем понятно, зачем тогда вообще сделали этот сайт? Или при проектировании изначально предполагалось что новых мантейнеров не будет? о_0

в связи со скорым переходом на новую систему сборки это уже смысла особого не имеет. :)

kda ***** (18.10.2011 11:31:51)

Т.е. вы сотоварищи сделали сделали дистр «Роса», от которого юзер nihil «чуть не (тихо по мужски) расплакался» Создание прототипов НПП: подписание контракта и пресс-конференция участников (комментарий) на старой системе сборки, - и поэтому так коряво получилось? А на новой системе сборки, надо полагать, такого не будет?

Тогда возникает ровно два вопроса, а какая она будет, эта новая система сборки, и где вообще почитать про реальную картину с разработкой в Мандриве, если не секрет конечно? Каково количество активных разработчиков, сколько из них русские? Кто принимает решения в части принятия или неприятия закрытых небезопасных приложений вроде Скайпа?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от o_0

>Им срочно нужно 2М € для рекапитализации. Интересно Рейнман им поможет?

Будем надеятся, из тюрьмы, - пламенным коммунистическим приветом ^__^

А вообще я понял, почему ушла команда Mageia. Как я уже писал в первом каменте, свободный софт изначально основан на дружелюбии, прозрачности, честности и альтруизме, а тут впечатлительные разрабы-идеалисты видят картину маслом:

Приезжает совершенно типичный воришка такого классического типажа вроде упитанных вороватых нигр из третьего мира, на которых во Франции насмотрелись ещё с развала колониальной империи, ровно так же как эти нигры суёт манагерам свои охапки замусоленных грязных денег, на которых только не написано «Сп@зжено у своего народа на заносах, откатах и распилах», и после этого манагеры выходят с кислыми минами к разрабам и говорят: «Это наш новый партнёр, - и вот нефиг так смотреть!!!»

Разрабов подташнивает, особо впечатлительных уносят, оставшиеся говорят ПНХ по-французски и на следующий день появляется форк Мандривы, проект Mageia.

Заслать им донатов в проект, что ли, за этическую чистоплотность жизненной позиции. У нас таких совестливых граждан я думаю, всё-таки поменьше

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Aceler

> Вот. Значит не всё ещё потеряно :)

Сомневаюсь. У меня есть подозрение, что некоторые личностные характеристики обуждаемого персонажа, с тех пор помноженные на дурное влияние Комиссарова, дали миру бомбу замедленного действия, начинённую унынием и вселенским ангстом мощностью мегатонн этак двадцать в тротиловом эквиваленте.

Обрати внимание на чёткую линию поведения: kda не ответил ни на один из вопросов, заданных ему мной и aen, хотя в отличие от некоторых его высказываний в адрес альта ни одна наша формулировка, насколько я помню, не была оскорбительной (не считать же оскорблением лёгкий стёб с переименовыванием компаний).

Точно так же kda игнорирует ссылки на его лажу в работе по локализации софта; а когда я напомнил Комиссарову, какую чудовищную дилетантскую хрень они впихнули под видом ТЗ для одного недавнего тендера, притух даже он, хотя уж на что горазд брыкаться и троллить.

Вот такая вот интересная компания.

P.S. Есличо, я таки напоминаю, что не требую от людей ничего такого, чего не готов потребовать от себя самого.

AP ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AP

Саша, вы в любом случае в одной лодке, чтобы вы не делали. Такова селяви.

Линия поведения kde мне понятна — я на вопросы Irsi тоже не отвечаю, пусть они заданы в самой корректной форме :)

Aceler ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Aceler

> Саша, вы в любом случае в одной лодке, чтобы вы не делали.

Я об этом сказал Комиссарову ещё года полтора назад, когда вдруг обнаружил, что PWS — это не просто компания, которая наняла классного шрифтовика, чтобы сделать всем хорошо, но и компания, которой руководит толстый-претолстый тролль, который выискивает комменты сотрудников альта в жежешечке и, натурально, доматывается. В ответ услышал много чего интересного.

Линия поведения kde мне понятна — я на вопросы Irsi тоже не отвечаю, пусть они заданы в самой корректной форме :)

Ты только что приравнял aen к почётному цмикогимпу Советского Союза. и меня заодно. Ай маладца :)

AP ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AP

>Ты только что приравнял aen к почётному цмикогимпу Советского Союза. и меня заодно.

А на самом деле вы не такие?

dn2010 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AP

> Ты только что приравнял aen к почётному цмикогимпу Советского Союза. и меня заодно. Ай маладца :)

Не, aen в другой весовой категории :P

Aceler ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Aceler

> Не, aen в другой весовой категории :P
Заслуженный цмикогимп? Или федеративного значения?

svu ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kda

Да, в отличие от Альтов в Мандриве не гнобят свои форки...

Вам закрыли доступ в Сизиф?

vold ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ApB

> Опять убита хорошая идея ... убита на 99,99999999999999%

Ну зачем столько пафоса. История сложных госпроектов на территории РФ столетиями наглядно показывает только одно. А именно, условно, на одну кое-какую кривую победу приходится более десятка фейлов. А часто даже и «фейлов ин фейлинг»(С).

При чем закручивание гаек и размахивание руками в стиле фюрера и гопо-анонимуса(сгноить на колыме111) приводит к громадному увеличению отношения фейлов к винам и резкому увеличению потерь всего и вся, транслируемое обычно на население.

Естественно, что бы у школьников и дебилов не срывало крышу от таких успехов нашей замечательной родины, все фейлы и все несоотвествия с линией партии в исторической переспективе заметают под коврик. Впрочем подобное характерно не только для нас. Тем более что в школьный учебник много все равно не войдет.

А сейчас с НПП наблюдается ситуация когда лоровский контингент воспитанный максимум на школьных учебниках (и фентези на их базе), сталкивается с реальным течением истории. Теми самыми девятью-девятнадцатью фейлами которые предшествуют некоему хилому вину. От истерик и попыток развидеть увиденное звенит в ушах.

Это потом в учебниках напишут(или нет) скупой строчкой, в 2030 году Россия внедрила СПО в госорганы и это была победа. Ни НПП, не электронная Россия и ни прочие РАСПО-алкснисы в среднепотолочные учебники не войдут. При возможности замолчать , фейлы в учебники в принципе не входят и школьники будущего флеймящие на ЛОР об этом никогда не узнают. :D

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> к околоальтовской тусовке; а на самом деле?

Про Aceler? На самом деле его нужно в сообщество СПО записывать. А что?

Skull ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от webhamster

> Это говорят сами представители AltLinux когда у пользователей возникают проблемы из-за действий, рекомендованных модераторами altlinux.org.

Пруфлинк приведите, пожалуйста.

сразу происходит съежжание с темы, что altlinux.org - не официальный ресурс компании AltLinux.

И это действительно так. Если бы был официальный, то навряд ли была такая дозволенная демократия на форуме. Это общественный ресурс, поэтому не удивляйтесь, если представители сообщества Вас там оценили. То же самое делается на любом ресурсе, хотя бы и на LOR.

Skull ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Macil

> Давай подождем месяцок, пока доки не выпустят, а пока не будем делать скоропалительных заявлений...

Срок исполнения — 1 ноября. Так что меньше месяца осталось увидеть стандарты и прототип.

Кроме того, требования Сообщества они игнорировать не смогут.

Я не думаю, что они хоть что-то спрашивали у сообщества. Желающие могут проверить реализацию http://altlinux.org/Suggestions (требования, озвученные к НПП людьми с LOR).

Skull ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AP

> У Скулла последние года два-три такая отвратно пафосная манера держаться на ЛОРе, что даже я не удерживаюсь :)

А что поделаешь, если что не скажешь, вызывает такие детские обидки у большинства читателей, что от эмоций пришлось отказаться. Пару лет попрактикуюсь и подам заявление в ПЖиВ, чтобы чиновником работать взяли. :)

Skull ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Skull

> Про Aceler? На самом деле его нужно в сообщество СПО записывать. А что?

Что за дурацкая манера? Обязательно надо кого-то куда-то вписать.

AP ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Skull

андрей, добрый вечер. я правильно понял из последних событий, что альт по сути очень грубо вытесняют из госсектора? вы (альт) же очень много сделали, один сизиф чего стоит! как вы планируете конкурировать с мандривой в новых условиях? есть ли у альта какие-то подписанные контракты с гос. учреждениями? короче, нпп - это российский альт или таки французская мандрива? куда катимся?

janiv_dadush ()
Ответ на: комментарий от Skull

>Так что меньше месяца осталось увидеть стандарты и прототип.

Ну, нужно еще и самому изучить, хотя бы. Кроме того, сроки — это настолько виртуально...

Я не думаю, что они хоть что-то спрашивали у сообщества.

А у Сообщества спрашивать не нужно. Оно обычно берет и делает. Если оно есть, конечно... И вендору либо приходится мириться, либо возникает форк.

Без Сообщества НПП просто не выжить. Сколько бы бабла в проект не вливали, сколько бы законодательно не принуждали.

Macil ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Skull

>Я не думаю, что они хоть что-то спрашивали у сообщества. Желающие могут проверить реализацию http://altlinux.org/Suggestions

Здравствуйте, вы Кирилл и хотите чтобы вам написали игру?

dn2010 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от janiv_dadush

> андрей, добрый вечер. я правильно понял из последних событий, что альт по сути очень грубо вытесняют из госсектора?

Думаю, aen правильно заметил, что ещё не вечер. Пока госконтрактов так мало, что на них приходится больше СПОшных компаний, чем есть контрактов. При этом консолидацию за такие краткие сроки и объёмы невозможно выполнить организационно (чтобы там наши коллеги не говорили).

Так что предлагаю подождать результатов конкурса на разработку прототипа. Здесь все взрослые мальчики и понимают, чем ценно высказывание Линуса: «Talk is cheap, show me the code».

куда катимся?

Будет видно через полгода, когда пена уляжется.

Skull ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от dn2010

> Здравствуйте, вы Кирилл и хотите чтобы вам написали игру?

Я лишь предоставил сообществу высказать свой vision о путях развития НПП. Пока это лежит как ценный резерв, когда НПП будет реально развиваться. Если, конечно, у него будут вменяемое и разумное руководство. Минкомсвязи тоже заинтересовано, чтобы НПП жил. Пока же посмотрим на самоутверждение выигравших ребят.

Skull ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Skull

> Минкомсвязи тоже заинтересовано, чтобы НПП жил.

Очень много скандалов вокруг этого НПП. И вокруг СПО. Содержательных обсуждений почти нет, а обвинений, причем часто бездоказательных, хоть отбавляй. Ни одному регулятору такое не понравится.

aen ★★ ()
Ответ на: комментарий от Skull

> Минкомсвязи тоже заинтересовано, чтобы НПП жил.

А в чём этот интерес проявляется? В программе МКС (плане Путина) нет ни слова про НПП. Там речь идёт о внедрении GNU/Linux в ОГВ. Или я не прав? Вчера специально перечитал, ну нет там ни слова про НПП!

klark973 ()
Ответ на: комментарий от aen

> Содержательных обсуждений почти нет

Ну не скажите. Вот здесь: http://www.gosbook.ru/node/36357?page=1 почему-то начали с UI и, похоже, договорились))) Но я таки не теряю надежды получить содержательные ответы от РАСПО по НПП: http://www.pcweek.ru/foss/blog/foss/1792.php?commentId=6878#6871

klark973 ()
Ответ на: комментарий от aen

А что же, «Альт» вообще от процесса самоустранился?

Macil ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от aen

>С чего Вы это взяли?

Это такая привычка отвечать вопросом на вопрос?

Macil ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Macil

Я действительно не могу понять, как это следует из моих слов.
По сути: нет, не устранились. Но мой вопрос остается открытым. :-)

aen ★★ ()

Комментарий по НПП от R&D ЗАО "РОСА"

Важное раскрытие темы НПП на Госбуке, за авторством Евгения Соколова:

27 сентября компания PingWin из нашей группы компаний была объявлена победителем федерального конкурса ИО/04-11 (разработка прототипов Национальной Программной Платформы). 18 октября был подписан госконтракт и началось выполнение работ. Ввиду того, что проект привлекает существенный общественный интерес, за прошедшее время в сети было размещено огромное количество разнообразных комментариев, написаны десятки статей (в т.ч. в Коммерсанте и Ведомостях), проведена пресс-конференция РАСПО. Однако по большей части обсуждаются темы политические и налицо существенный недостаток информации о внутренней реализации наших прототипов, в связи с чем на онлайн-ресурсах начинается мифотворчество. Я посчитал правильным дать комментарий с точки зрения команды R&D компании РОСА. В двух словах, для нас этот проект является крайне серьезным challenge и, как мы надеемся, позволит нам обогатить мир СПО рядом собственных разработок.

Многие интересуются, с чем мы пойдем на сдачу и показывают на старые сборочные инструменты Мандривы.

Читать полностью: http://www.gosbook.ru/node/37078

RosaLab ()
Ответ на: комментарий от aen

>По сути: нет, не устранились.

Просто ничего не понятно в этой кутерьме из контор и отношений афилированности. Не понятно, кто за что отвечает.

И кардинально не поятна позиция «Альта». Лично я давно уже пытаюсь ее для себя уяснить, но вот безрезультатно...

Может быть стоит создать какой-то FAQ?

Macil ★★★★★ ()
Ответ на: Комментарий по НПП от R&D ЗАО "РОСА" от RosaLab

К сожалению, больше о том, против кого.
Сборочная система Альт была и есть полностью открыта, в том числе во время разработки. И делалась инициативно, не по госзаказу. Где господа находят монополию Альт — ума не приложу. Из школьного проекта дистрибутивы LinuxXP, над которыми работал Евгений, выбыли после одобрения в конце 2007 года просто потому, что команда перестала участвовать в проекте. Не по своей вине, а по вине своих владельцев. Но Альт уж точно тут ни при чем, да и претензий ранее Евгений не предъявлял.

aen ★★ ()
Ответ на: комментарий от Macil

Позицию свою я изложил в начале обсуждения и потом ответил на вопросы. Позиция «Альт» — не влезать в дрязги. Наши оппоненты вылили на нас кучу грязи, но не подтвердили свои обвинения документально, а на треп мы не отвечаем.

aen ★★ ()
Ответ на: комментарий от aen

Алексей Евгеньевич, я уже давно читаю про различные варианты монополизации Российского рынка СПО компанией Альт Линукс, и, если честно, тоже против такой монополизации. Но вот сейчас, увидев этот комментарий, решил для себя прояснить несколько вопросов...

В своё время гендиректор «Армады» Алексей Кузовкин, говоря про НП-18, пояснил, что в заявке компании участвуют ещё несколько компаний: «Наш консорциум состоит из „Армады“, РАМЭК, „дочки“ „Рособоронэкспорта“ „Национальный центр информационных технологий“ (НЦИТ) и российских разработчиков ALT Linux, Linux-Online и Linux Ink». По словам Кузовкина, «Армада», РАМЭК и НЦИТ займутся внедрением и технической поддержкой, а остальные партнеры — собственно разработкой дистрибутивов.

Таким образом, на начальном этапе НП-18 речи о монополизации рынка точно не шло. Затем появился такой документ: http://linux.armd.ru/common/img/uploaded/files/PrTest__8_2008-12-15.pdf , и, насколько я понимаю, в конечный пакет ПСПО для школ попали дистрибутивы от двух субподрядчиков, которые полностью удовлетворяли конкурсной заявке: http://linux.armd.ru/ru/distros/ .

Вопрос первый: почему в этом протоколе нет фамилии Соколова? Вопрос второй: почему в тестировании участвовали только Linux Ink и ALT Linux, а где же третий участник — Linux Online? И последний вопрос: не могли бы Вы предоставить список компаний, способных на Ваш взгляд самостоятельно собирать вменяемые дистрибутивы и осуществлять их поддержку, указав количество разработчиков?

С уважением, Леонид Кривошеин, Центр свободных технологий

klark973 ()
Ответ на: комментарий от klark973

Леонид, если очень кратко (в детали я влезать не хочу, это вопрос к руководителям Линукс-Онлайн), то причина тут вне проекта, и насколько я понял, в отношениях между командой «Линукс-Онлайн» и их инвестором.
То есть «Л-О» прекратил участие в проекте, кажется, весной 2008 года, но может быть и чуть раньше.

aen ★★ ()
Ответ на: комментарий от klark973

Третий вопрос провокационен и некорректен, я не буду на него отвечать.

aen ★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.