Переход на GNU/Linux (школьная «История успеха»)

> Но программистам из комманды StarOffice я бы навсегда закрыл бы доступ в профессию :)

МСО грузится быстро только потому, что использует те же библиотеки, что и вся остальная винда, а они к моменту запуска уже загружены.

Кстати, Вы не замечали, что под гномом qt-шные приложения запускаются медленнее, чем под кедами и наоборот? Всё по этой же причине.

А программистов из staroffice выгонять не стоит, они для виндовой версии сделали возможность вставить подгрузку библиотек(а то и всего опенофиса) в автозагрузку. Так что подтормаживать будет один раз при логине, но такие же тормоза даёт включенный антивирус, который под линухом не нужен.

> Ой, меня затруднит учвствовать в разборках насчет OO.o (так как сам им не пользуюсь). Ты можешь замерять, меня убеждать, но люди-то в один голос говорят, что видят ощутимую разницу *сразу*.

Справедливости ради, скажу что *сразу* заметил ускорение работы при переходе с версии 2.1 на 2.2.

> Но программистам из комманды StarOffice я бы навсегда закрыл бы доступ в профессию :)

Что StarOffice был написан с тормозами не спорю. Постепенно их убирают.

>МСО грузится быстро только потому, что использует те же библиотеки, что и вся остальная винда, а они к моменту запуска уже загружены.

Если там и загружени какие-то библиотеки, то общего назначения и дающие небольшой процент функционала. Или ты хочешь сказать, чтотам библиотеки загружены, дающие непосредственно полный функционал Word, макросы ихние, все радактирование, графическое отображение страничек, проверка орфографии уже в памяти и пр.? Или там уже загружен полный функционал Excel, но только без морды? Или Power Point? Могу я попросить тебя дать источник информации, где перечислено, то, что загружено в памяти к моменты старта Word или Excel, Access? А мы тут решим тогда, что же они туда загрузили! И повозмущаемся вместе!

>>Сколько секунд/минут проходит от момента запуска оного до начала ввода первого символа в документ?

> в моем варианте на celeron-1200 ОЗУ 128-16 Мб - около минуты. нафик нафик.

pentium 800Mgz 128Mb RAM - первое открытие примерно 15 секунд (примерно 50 страниц в документе)

ОС Mandriva-2008-free, КДЕ, всё по дефолту

> Могу я попросить тебя дать источник информации, где перечислено, то, что загружено в памяти к моменты старта Word или Excel, Access?

Не знаю. давно с ним не работал. Но то, что в автозагрузку суют какой-то osa9.exe(для office2k)[который в свойствах по alt-enter называет себя "быстрый запуск ms office"] - это факт.

>Что StarOffice был написан с тормозами не спорю. Постепенно их убирают.

Хотелось бы. А то я всегда среди знакомых выступаю адвокатом Linux, а тут вот приходится иногда пожимать плечами. Меня больше всего возмущает, что люди начинают так легко раздражаться по поводу скорости загрузки или отрисовки. Я на это болезненно реагирую как-то. потом звонят и говорят: "Знаешь, я снесу этот Linux, потому что... не знаю... тормозит все". Слава богу, что было это только в одном случае. У остальных были компьютеры побыстрее, и они как бы заметили некоторые тормоза, но проглотили эту пилюлю. У них другие проблемы возникли -- железо. И эти проблемы сделали невозможным 100%-ное функционирование системы (коммуникация: WiFi и модем). Но это уже другая история.

хмм. неужто мандрива-2008 настолько хороша? какая там версия опенофиса? у меня 2.2.1

> Если там и загружени какие-то библиотеки, то общего назначения и дающие небольшой процент функционала.

Ну IE там уже запущен. AFAIK он и под wine требуется для запуска МСофиса. А это уже как минимум все кнопки, скроллы, етс. Кроме того это всякие OLE-чикаги. Это то, что подгружено с вероятностью 100%. Помимо окон эксплорера можно вспомнить старинный ярлычёк "быстрый запуск МС оффис". Чего он подгружал ручаться не буду, но вполне вероятно подгружал объекты таблицы екселя, объекты страницы ворда и прочие офисные весёлости. Наврятли от такой полезной архитектуры стали отходить и отсутствие ярлычка лично для меня значит только то, что все объекты решили окончательно встроить в експлорер.

> хмм. неужто мандрива-2008 настолько хороша? какая там версия опенофиса? у меня 2.2.1

ООо - версия 2.2.1-3mdv2008.0

На мой взгляд - вполне вероятно, что в данном случае на время влияет не версия офиса, а радиус кривизны железа.

p.s. Кстати интересно какие можно применить грязные хаки для ускорения работы Линукса на старом железе? ;) Может есть даже man по этому поводу?

ярлычёк как был так и остался Просто МС офис имеет как некое общее ядро с базовым функционалом так и надсройки. Быстрый запуск загружет это ядро и потом вызов чего то конкретного получается быстрее

У опенофиса тоже такая шутка есть

минус подхода один - медленее загружается система, всё таки ещё кусок офиса грузить надо, и память кушает всегда(даже когода офис нафиг не нужен)

А по поводу библиотек... >[ebuild R ] app-office/openoffice-2.3.0 USE="cairo cups dbus gtk java kde pam -binfilter -debug -eds -firefox -gnome -gstreamer -ldap -mono -odk -seamonkey -sound -webdav -xulrunner" LINGUAS="en ru

Угадай с трёх раз какой ДМ я использую и загружены ли в RAM его библиотеки, нужные ООо ? ;)

> Угадай с трёх раз какой ДМ я использую и загружены ли в RAM его библиотеки, нужные ООо ? ;)

Если бы я (простой пользователь) ещё знал что такое ДМ, то наверняка бы отгадал! ;)

>Ну IE там уже запущен. AFAIK он и под wine требуется для запуска МСофиса. А это уже как минимум все кнопки, скроллы, етс. Кроме того это всякие OLE-чикаги. Это то, что подгружено с вероятностью 100%. Помимо окон эксплорера можно вспомнить старинный ярлычёк "быстрый запуск МС оффис".[skip]

Та не. Кнопки, скроллы и пр. -- это, пардон муа, из WinAPI. И эксплорер -- это такой же рядовой пользователь всего этого. А в OO.o используется сейчас GTK или там свой тулкит (я не помню)? Если да, то GTK-приложения к моменту старта уже тоже были в памяти. Буста не прибавило.

OLE? Какое OLE? Гистограммы, графики, формулы? Какие именно компоненты из базового функционала MSO используют OLE? И Linux уже немало чего есть при старте OO.

Что касательно быстрого старта MSO, то я не знаю, у кого как, но я почему-тоотметил, что с ним, что без него MSO'97 (последнее, что я видел в жизни) запускался одинаково быстро. Я всегда из автостарта убирал это. А был это компьютер PI-100/24Mб. я на нем как-то работал даже. Программы на Прологе, ассемблере писал, платы разводил, в миктехе доки набирал, в Автокаде чертил. Так-то вот.

> Если бы я (простой пользователь) ещё знал что такое ДМ, то наверняка бы отгадал! ;)

я сдесь писал :) Чур нилашыть - первая статья %) http://msk.nestor.minsk.by/kg/2007/10/kg71010.html

для ускорения, во-первых отказаться от подгрузки модулей ядра (включив их в него) и повыкидывать оттуда все ненужное. к примеру make allnoconfig и постепенным включением необходимого минимума, во-вторых, использовать для быстроты загрузки init-ng скрипты. в третьих, пересобрать мир с необходимым минимумом набором ключей. нудное конечно это дело, зато результат должен себя оправдать. и список пакетов по идее тоже нужно урезать, оставив минимум.

> Та не. Кнопки, скроллы и пр. -- это, пардон муа, из WinAPI.

А вы попробуйте их отловить по вызовам API.

> Какие именно компоненты из базового функционала MSO используют OLE?

OLE объекты и используют. Там даже как щаз помню была менюшка "добавить OLE или DDE объект". Надеюсь объектную модель МСО мы подробно не будем разбирать, ибо незаконно (да и не сдалась она мне для изучения).

> Что касательно быстрого старта MSO ... я всегда из автостарта убирал это ... запускался одинаково быстро

Что мне лишний раз говорит, что запуск отдельно (как сейчас в ООо) в МС не осилили и воткнули всё в ИЕ.

Ссылка "подробности" упорно не открывается. Лор-эффект?

> http://msk.nestor.minsk.by/kg/2007/10/kg71010.html

Пойду читать. :)

anonymous_incognito: за модерацию - твёрдая пятёрка с плюсом! так держать!

Уважаемые господа и дамы. У нас в школе 3 года на Linux'e работаем (только класс). Что такое вирус, переустановка системы, зависание системы - ЗАБЫЛИ!!! В интернете скорость - СУПЕР! Своя сеть не глючит. "Виндовоз" переустанавливали раз в два месяца стабильно. А то, что тормоза бывают, то ради эксперемента поставили Windows XP+ Office XP, тормозит еще больше. Машиы P-III Celeron 1200; RAM 256; HDD-40GB. Зато есть ВСЕ, что надо для учебного процесса, даже , чуть лишнего напихали. Однозначно - УДОБНО И СТАБИЛЬНО! В этом учеьном году поставили ALTLinux Desctop 4.Работает шустренько. Есть конечно, как в любом дистрибутиве глюки, но устанавливается и работает все и сразу, а остальное, как написано в инструкции: "...после сборки обработать напильником..." (шутка)Где Вы видели дистрибутив Linux'a, который не приходилось для себя-любимого доводить ручками?! Сейчас предложили Office XP для 10 машин, с бумажкой на год. А дальше, что делать с ним?!... И если закупать Win в школы, то с новыми компьютерами и "вистой", а то ведь MSoft через год прекратит поддеожку и продажу старых прогорамм.

>Cмех-смехом, а приучить, вернее не отучить от того, что запись вида:

>a = x + y

>x = 3

>y = 5

>Даёт a = 8 стоило бы.

Не обязательно дает. В момент выполнения "a = x + y" значения x и y не определены..

> в моем варианте на celeron-1200 ОЗУ 128-16 Мб - около минуты. нафик нафик.

А на калькулятор вы ставить не пробовали? Сказано же в FM - если графика, то 256Mb. А потом, у меня на машинах P3 366MHz с 192Mb Open Office загружается за 35 сек. Ну и что? Сколько раз в минуту вам приходится перестартовывать Open Office? Кстати, повторная загрузка - уже 20 сек. Ну и еще ускорить можно, если применить ooqstart.

>>В момент выполнения "a = x + y" значения x и y не определены.

Вот как раз от этой императивщины и надо отучать.

О, заработало.

Единственный ненавязчивый модератор на ЛОРе (наверно потому что он тоже где-то анонимус).
Вот svu раньше тоже неплохой был, но в последнее время стал слишком часто себя ассоциировать с "добрым следователем".

> Стоп. А зачем скидываться? Тут вроде бы обсуждался очередной вендекапец, где упоминался г-н Медведев, там же был замечен г-н Алкснис с революционной инициативой. Но всё закончилось прозаично: нужные люди получат откаты, а школьники лицензионную венду. И не только. И декларировался некий эксперимент с участием Линукса. Купят венду, гражданин. И очень нужные всем графические редакторы тоже. Дык за что родителям платить то? Мы своими налогами это и оплатим... Всё вроде хорошо, все при деле. Тут обсуждается этот эксперимент по внедрению Линукса? Или что?

Переводим: Процесс установки Windows, которая сложнее в обслуживании, не поддерживается компанией, получившей деньги за установку, и в-общем-то эквивалентна подсадке на иглу, оплачивается из _нашего_ с вами кармана, _вместо_ покупки дополнительных компьютеров в школы, _вместо_ приличных зарплат учителей..

Аргумент, что Win для школ может стоить очень дешево, не годится. Даже если M$ вдруг поставит его в школы бесплатно (даже если весь софт, включая Офис, и тд) - речь идет именно о посадке на иглу. Человек, ничего кроме MS не знающий, при приходе на работу будет требовать установки Windows, и автоматически начнет порочный круг оплаты M$, Semantec, Adobe, и тд. Для конкретной компании это выльется где-то в $300..$2000 в год, если ничего серьезного из софта не брать.

Насколько это дорого? Настолько, что обновлять это не будут годами. К тому же любые деньги, заплаченные M$ и иже с ними - ушли из страны. Зачем это делать, если есть свободный софт?

Не надо мне говорить про качество программ для Win и "некачество" для Lin. Я несколько раз потерял важные документы в MS Word только потому, что не было бэкапа, а Wird свалился с GPF. Я ни разу не видел такого в OpenOffice. GPF в нем видел, но после GPF документ нормально восстанавливался.

Любимец защитников Windows - Outlook - должен быть убран немедленно с любого корпоративного компьютера. Это - главный инкубатор вирусов в любой сети.

Windows - это болезнь. Я согласен, что ей должен переболеть каждый. Хотя бы чтобы понять - как не нужно работать. Учить же Windows полезно только с этой точки зрения. Иначе это аморально.

Кстати, учитель этот абсолютно прав. Linux требует гораздо меньше обслуживания. Я сделал этот вывод после работы системщиком и DBA на Windows в течение 7 лет, когда мы перевели компанию на Linux в 2002. Первый эффект был - мы перестали проводит субботу-воскресенье в компании, чиня сетку и сжимая Exchange. Ну а второй - Linux работает быстрее, что немаловажно со старыми компьютерами.

сервер к инету через модем на 28к подключен чтоли? еле грузицо :-[

> а детям только вред. их любимых игрушек в классе больше не существует

Будут вместо HL2 играть в Doom3 или в HeavyMetal FAKK2 ))

> много образовательных дисков выпущено именно под винду

Как можно охарактеризовать эти программы? Неужели это '1001 реферат на 1cd' ? Так пусть в интернете посмотрят или книжки почитают, в том числе и в норм. электронном виде. Или это программы-тестеры 'прочел лекцию - проставил галочки'? Или вы AutoCAD и Maya считаете образоватеьными?

> Ну а второй - Linux работает быстрее, что немаловажно со старыми компьютерами.

Не стал бы так утвержать. Просто Linux гораздо более гибкая система и в силу этой гибкости можно его заставить быстро работать.

> О, заработало.

Кто-то из Израиля положил сервер института, начав массовую перекачку pdf-версий Linux Format за 2005-2006 год. Вынужден был убрать все pdf. Люди - будьте людьми, а то ресурс придётся элментарно закрывать.

Слышал, в нашем городе один деятель внедряет в школах солярис с тонкими клиентами.

вот это флейм
как в лучшие годы

Чего я понять не могу так это людей которые говорят что линукс ужасно сложный в установке и эксплуатации... Блин я из любопытсва стока дистрибтивов перепробовал и особых отличий от винды в процессе установки не заметил... ну размечаешь диски выбираешь софт и все.... И сразу после установки у тебя есть интернет (фаерфокс - и оперу можно потом скачать), есть офис, большинство софта прекрасно идет через вайн (у меня по крайней мере - а в школах наверняка весь софт еще для вин98 написан ), есть среда для обучения програмированию -паскаль, си. А еще щас есть сразу 3д рабочий стол из коробки хотя для школы это наверно не актуально там все видюхи наверняка в мамки интегрированы. И все это буквально через 20 мин после начала установки с сидюка Блин все же есть и все же забесплатно... Плюс не надо парится по поводу антивируса (на него тоже ведь деньги нужны) Блин че еще надо то? Неужели чтобы все это сделать нужно быть суровым одмином с 500 летним стажем?

> У нас в школе 3 года на Linux'e работаем (только класс).

Пишите success story с Евгением. Ж:)

>Переводим: Процесс установки Windows, которая сложнее в обслуживании, не поддерживается компанией, получившей деньги за установку, и в-общем-то эквивалентна подсадке на иглу, оплачивается из _нашего_ с вами кармана, _вместо_ покупки дополнительных компьютеров в школы, _вместо_ приличных зарплат учителей..

Про иглу -- согласен, а насчет повышения зарплат это глупость. Стоимость школьной лицензии минимальна и не только у винды (по крайней мере официально).

>Аргумент, что Win для школ может стоить очень дешево, не годится. Даже если M$ вдруг поставит его в школы бесплатно (даже если весь софт, включая Офис, и тд) - речь идет именно о посадке на иглу. Человек, ничего кроме MS не знающий, при приходе на работу будет требовать установки Windows, и автоматически начнет порочный круг оплаты M$, Semantec, Adobe, и тд. Для конкретной компании это выльется где-то в $300..$2000 в год, если ничего серьезного из софта не брать.

Про иглу -- согласен, плохо. Но разве наша страна уже не сидит на ней? А слезать с иглы ой как сложно.

>Насколько это дорого? Настолько, что обновлять это не будут годами. К тому же любые деньги, заплаченные M$ и иже с ними - ушли из страны. Зачем это делать, если есть свободный софт?

Вот тут я бы хотел отметить, что скорее всего закупать будут ХР, поддержка которой как раз и была чуть-чуть увеличена (может быть даже для этого) и в скорейшем времени прекратится. Ужас.

>Любимец защитников Windows - Outlook - должен быть убран немедленно с любого корпоративного компьютера. Это - главный инкубатор вирусов в любой сети.

О, да!

>Windows - это болезнь. Я согласен, что ей должен переболеть каждый. Хотя бы чтобы понять - как не нужно работать. Учить же Windows полезно только с этой точки зрения. Иначе это аморально.

Нет, виндовз это удобный инструмент для всякого мультимидийного железа. Для камер, для фотоаппаратов, для целого спектра проф.оборудования. Пока на него ориентируется большая часть производителей железа полностью отказываться от него по меньшей мере глупо. Другое дело, что в школьном процессе это все не нужно. Для работы обычно тоже.

>Кстати, учитель этот абсолютно прав. Linux требует гораздо меньше обслуживания. Я сделал этот вывод после работы системщиком и DBA на Windows в течение 7 лет, когда мы перевели компанию на Linux в 2002. Первый эффект был - мы перестали проводит субботу-воскресенье в компании, чиня сетку и сжимая Exchange. Ну а второй - Linux работает быстрее, что немаловажно со старыми компьютерами.

После настройки -- безусловно.

> Вот тут я бы хотел отметить, что скорее всего закупать будут ХР, поддержка которой как раз и была чуть-чуть увеличена (может быть даже для этого) и в скорейшем времени прекратится. Ужас.

А что XP можно купить? Я слышал, что уже нельзя. Точнее можно, но не XP, а специальную версию Vista по которой можно ставить XP - но это уже ни разу не академическая лицензия.

>А что XP можно купить? Я слышал, что уже нельзя. Точнее можно, но не XP, а специальную версию Vista по которой можно ставить XP - но это уже ни разу не академическая лицензия.

Можно. Официально от микрософта продают.

>>А что XP можно купить? Я слышал, что уже нельзя. Точнее можно, но не XP, а специальную версию Vista по которой можно ставить XP - но это уже ни разу не академическая лицензия.

>Можно. Официально от микрософта продают.

Более того, у меня а руках сейчас бумага, по которой институту, в котором я работаю, должны поставить 6 ХР Startr Edition с 3 сервис паком и 2 с первым. А уж к этому делу 8 лицензий на висту. Слава Богу, что я должен только поучить "это".

> Про иглу -- согласен, плохо. Но разве наша страна уже не сидит на ней? А слезать с иглы ой как сложно.

Слезать сложно, а сидеть больно. Для слезания сила воли требуется. Ну дык... когда-то надо становиться взрослым. Можно подумать Вы к стоматологу никогда не ходили. То же ведь неприятный процесс.

Для слезания нужны несколько большие ресурсы чем для поддержания. Плюс внятная политика на 10-15 лет.

> Для слезания нужны несколько большие ресурсы чем для поддержания.

Это смотря за какой период брать. Да и не факт, что переход на Висту дешевле, чем переход на Линукс.

>Более того, у меня а руках сейчас бумага, по которой институту, в котором я работаю, должны поставить 6 ХР Startr Edition с 3 сервис паком и 2 с первым. А уж к этому делу 8 лицензий на висту. Слава Богу, что я должен только поучить "это".

Ты знаешь что делать после получения.

>Это смотря за какой период брать. Да и не факт, что переход на Висту дешевле, чем переход на Линукс.

Гм. Перехода скорее всего не будет. А если он и состоится, то опять же это будет уже после окончания официального срока поддержки, а значит продавать можно будет уже по любым ценам.

> Ты знаешь что делать после получения.

Шредера нету.

> Шредера нету.

"Игла + поверхность диска" спасут тебя и от винды и от ответственности.

>"Игла + поверхность диска" спасут тебя и от винды и от ответственности.

А рессюрект: зубная паста + поверхность диска?

>> "Игла + поверхность диска" спасут тебя и от винды и от ответственности.

> А рессюрект: зубная паста + поверхность диска?

Можно оставить в солнечный день диски на подоконнике, повёрнутые вверх читаемой стороной.

>Можно оставить в солнечный день диски на подоконнике, повёрнутые вверх читаемой стороной.

Это же старое здание: окна не открываются, и грязные. Впрочем это все не так уж и печально. Запланировано по одному компу с виндой в ключевые лаборатории. В той в которой я работаю, скорее всего буду ставить линукс (вначале на один комп). Это разумная схема. Один экземпляр винды, к сожалению, нужен.

>MS Word запускается за считанные секунды на PI/16Mb.

Это какой Word так быстро запускается? 95?

> Ой, меня затруднит учвствовать в разборках насчет OO.o (так как сам им не пользуюсь). Ты можешь замерять, меня убеждать, но люди-то в один голос говорят, что видят ощутимую разницу *сразу*.....Но программистам из комманды StarOffice я бы навсегда закрыл бы доступ в профессию :)

Ну подождёшь 10 секунд и что много времени на этом потеряешь?

> Мы своими налогами это и оплатим... Всё вроде хорошо, все при деле. >А вам охота оплачивать M$ поделку для школ? >А у нас вроде и спрашивать не планируется. Вы не в курсе разве? Мы с вами и нанотехнологии двинем! И ещё много нужного :)

Вот если государство не будет тратить лишние бабки на M$, то на нужные вещи больше средств останется (хотя бы на развитие тех же школ).

>хмм. неужто мандрива-2008 настолько хороша?

Там просто использована tmpfs, а она много чего ускоряет.

>А в OO.o используется сейчас GTK или там свой тулкит (я не помню)?

Свой это точно.

>Стоимость школьной лицензии минимальна и не только у винды (по крайней мере официально).

На сколько помню за софт собирались выплачивать 900р в год с машины, в итоге зарплату при наличии 15 машин можно поднять на 1500р ((900*15)/9мес.)

> У нас поезд перевода сразу был остановлен долбаными банк-клиентами и крипто-про

А мне этот банк-клиент показался простым редактором документов, использующим древнющий (ключ закодирован IDEA) PGP для цифровой подписи. То что это самый настоящий PGP уверен на 100%, поскольку забавы ради импортировал ключ в gpg и оно получилось :-/

>> Cмех-смехом, а приучить, вернее не отучить от того, что запись вида:
>> a = x + y
>> x = 3
>> y = 5
>> Даёт a = 8 стоило бы. 
> Не обязательно дает. В момент выполнения "a = x + y" значения
> x и y не определены..

Почитайте про VHDL. Узнаете много нового.