Быть или не быть OOXML стандартом

Разве сам полковник было?

>>1. ╖╞╖я╖у╖ж╖П╖Ц╖Н, ╖И╖Д╖Ю ╖ё╖М ╖ъ╖ж ╖р╖Е╖у╖ж╖Д╖ж ╖Ю╖Д╖Б╖з╖Х╖я╖Д╖Н, ╖И╖Д╖Ю ╖ж╖Ц╖щ╖з ╖с

Что-то выдавало в Штрилице евангелиста Майкрософт... %)

Кодировку у себя поправьте ;)

Ю ╖ё ╖Ц╖Д╖я╖ъ╖у╖я╖Б╖Д╖ж ╖ж╖Ц╖Д╖Н ╖ъ╖ж╖Ц╖э╖Ю╖щ╖Н╖э╖Ю ╖Д╖я╖э╖з╖Г ╖ч╖ж╖Ц╖Д. ╖ё ╖Ц╖ж╖э╖Х╖з╖з 2.4 ╖т╖Ю╖с╖Ю╖Б╖з╖Д╖Ц╖Я - Document Conformance, Part 1 ╗D The document character set shall confirm to the Unicode standard and ISO/IEC 10646-1 with either UTF ╗C 8 or UTF ╗C 16 encoding form, as required by XML 1.0 standard. ╖ё annex ╖║ ╖Е╖А╖Ю╖ч╖з╖ъ╖я╖ж╖Д╖Ц╖Я Unicode 4.0 - ╖Ю╖у╖ъ╖я╖э╖Ю ╖О╖Д╖Ю ╖Б╖я╖ы╖у╖ж╖щ ╖Ц ╖р╖з╖р╖щ╖з╖Ю╖т╖Б╖я╖Ф╖з╖ж╖ш ╖з ╖Я╖с╖щ╖Я╖ж╖Д╖Ц╖Я ╖Б╖я╖ы╖у╖ж╖щ╖Ю╖ч ╖у╖щ╖Я ╖з╖ъ╖Ф╖Ю╖Б╖ч╖я╖Х╖з╖з, ╖я ╖ъ╖ж ╖И╖я╖Ц╖Д╖Н╖П ╖Ц╖А╖ж╖Х╖з╖Ф╖з╖э╖я╖Х╖з╖з. ╖╙╖щ╖з ╖с ╖И╖ж╖ч ╖с╖Ю╖А╖Б╖Ю╖Ц ╖Д╖Ю?

Итак, мы прослушали речь о вкладе корпорациии Майкрософт в развитие стандартов. К сожалению, зал не может задать вопросы %)

Отличная логика. Для того чтобы у сторонников свободных форматов и софта "исчезла возможность спекулировать на открытости стандатрта с целью захвата большей доли рынка", надо создать собственнический не-свободный формат и протолкнуть его как обязательный стандарт. Тем самым перекрыв этим сторонникам какую-либо возможность конкуренции.

Спасибо за подтверждение моего тезиса, что данный стандарт - это очередная атака Microsoft на свободное ПО и существующий реально открытый формат.

Говорят, да.

С "позицией" vgabriel можно ознакомиться и не вступая в длительную перепалку на ЛОРе

Несколько примеров:

http://ivbeg.livejournal.com/62329.html
http://users.livejournal.com/aen_/73901.html?thread=1107629#t1107629
http://users.livejournal.com/aen_/66843.html?thread=987163#t987163

> "позицией" vgabriel можно ознакомиться и не вступая в длительную перепалку на ЛОРе

А зачем, позиция и так ясна, а перепалка веселая :)

>А большая доля рынка в Офисе определяется не стандартом, а тем, что продукт хороший.

Я рыдал, када читал этот абзац ( причем абзац во всех отношениях). Если M$ офис хороший продукт, то я испанский летчик в 36-м году, они до сих пор этот суповый набор (word, excel, access) не притерли между собой и это за 13 лет. Зато за эти 13 лет M$ уграла кучу чужих хороших продуктов, которые конкурировали с ее поделиями, а теперь вот мол "много форматов, открытых и нужных", фтопку m$ и ее форматы, хватит, уже нажрались ее говна. "НЕ ВЕРЮ!" (c) Станиславский.

Не, ну если хочется устроить ещё одну публичную порку -- ради бога :) Кто я чтобы мешать? :)

> Ооспадя, мало было Полковнега на ЛОРе, теперь ещё и Габриэль из ЖЖ сюда публику развлекать пришёл.

Владимир Габриэль, советник по стратегическим технологиям Microsoft успел еще и здесь побывать: http://www.itblogs.ru/blogs/linux-online/archive/2007/03/20/14224.aspx

>но только я не считаю, что это плохо, т.к. хорошего продукта у Вас нет

А что хорошего в M$ офисе? Который только тормозит концепцию офисного документооборота, M$ только новые свистелки да перделки в нем приделывает, а все что касается ядра системы, так оно уже прогнило и плесенью покрылось.

> Ну и самое главное - ODF это стандарт хоть и новый, но не принесший никаких новых идей.

"Ваш велосипед не несет новых идей и будет разобран на запчасти"

>приняли вот png никто же jpg не запретил после этого

Вопрос на засыпку. В чем принципиальное отличие PNG от JPG? Прошу ответить vgabriel, остальные - не подсказывайте ;)

>Вопрос на засыпку. В чем принципиальное отличие PNG от JPG? Прошу ответить vgabriel, остальные - не подсказывайте ;)

Шепотом в сторону vgabriel... Расширение разное. на 2 буквы отличаетсо.

Тут вообще всё интересно :)

http://www.microsoft.com/presspass/press/2007/jul07/07-31JPEGXRPR.mspx

> Ооспадя, мало было Полковнега на ЛОРе, теперь ещё и Габриэль из ЖЖ сюда публику развлекать пришёл.

Многообразие мнений, отличных от РМС, на лоре не приветствуется :) Прямо как дети - черное-белое, чес слово. Серого не существует :)

А я построю свой луна-парк - с блекджеком и шлюхами! (c)

У Вас восприятие действительности коклюш подхватило? Надо было прививку делать :) Тогда бы не додумывали за людей.

> черное-белое,

стандарт/не_стандарт, немножко забеременеть и слегка родить -- это из другой оперы.

> Многообразие мнений, отличных от РМС, на лоре не приветствуется :) Прямо как дети - черное-белое, чес слово. Серого не существует

"Использует стандартное поведение буфера обмена Windows"

Ни разу не указано, что именно понимается под Unicode (UTF-8? UTF-16? BE? LE? UCS2?)

вот уж точно, убило и разорвало

Как дети малые, чес слово. Сказано-же - _стандартное_ поведение. То есть как раз в тему, про стандарты, значит стандартом это и надо принимать!

>sin_a товарисч предлогает не поддерживать инициативу по отказу от OOXML в качестве официального получается необходимо использовать стандарт который его хозяева навязывают? выбросить уже приработавшийся ООо, начать изучать MSDN и готовиться к новым подводным камням? И чтобы полноценно пользоватьс им прикупить ихний несовместимый офис, а за одно ихнюю несовместимую ос. очевидно что и реализацию OOXML от M$ мы не увидим

Народ, вы бы хоть орфографию c пунктуацией проверяли в сообщениях. Во избежание появления утверждений вроде "как хорошо известно, ООXML не воспринимают малограмотные маргиналы".

>А "свобода" софта - это для меня вопрос совершенно неважный. Т.е. я не за идеологию борюсь, а хочу получать от софта пользу в работе.

Пшел нах, сволочь микрософтовская - тошно читать твой бред... Свобода первична - все остальное потом. Хрен с морковкой тебе и балмерам-гейтсам. Вас сволочей весь мир ненавидит, а ты еще набрался наглости свое дерьмо на линукс сайте постить.

Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем (с)

Сейчас тебе расскажут, что ты неправ в своей детской наивности, что слово "свобода"(tm) введено в оборот ушлыми маркетологами IBM/Intel/whatever, проспавшими рынок PC, и т.д.

Да ладно, все понятно - это был троль :)

> «Digital Design — давний партнер Microsoft и для нас это стратегическое решение. Мы считаем, что технологии Microsoft помогают нам строить решения, которые улучшают бизнес наших заказчиков и позволяют нам удовлетворять требования и ожидания наших клиентов», — говорит Владимир Габриель, Директор департамента развития и исследований. Платформа .NET революционно изменила ситуацию ...

Человек деньги зарабатывает на лохах ушастых, а вы ему крылья хотите подрезать!!! Буки вы все.

>Сейчас тебе расскажут, что ты неправ в своей детской наивности, что слово "свобода"(tm) введено в оборот ушлыми маркетологами IBM/Intel/whatever, проспавшими рынок PC, и т.д.

Слово свобода появилось во всех языках гораздо раньше слова IBM и т.д. и т.п. Стандарты должны быть свободны от патентов и прочего дерьма и ссылок на буфер обмена Windows - в мире, слава Богу, существуют и другие операционные системы.

> Слово свобода появилось во всех языках гораздо раньше слова IBM

Конечно же, нет. Подобные аргументы также навязаны вам маркетологами из компаний, пытающихся нечестно конкурировать с Microsoft Corp.

Just get the facts (r).

анонимный сверхразум разбушевался - набираем попкорна.

> анонимный сверхразум разбушевался - набираем попкорна.

Как хорошо известно (tm), флеймы изобретены производителями попкорна.

>Т.е. я не понимаю, как OpenXML мешает такой Вашей тактике - т.е. какая разница был у Майкрософта старый формат, теперь новый - или Вы хотели победить только за счет того, что Ваш формат открытый, а софт в общем так-себе, но зато открытый формат?

Объясню на пальцах. Описание формата OpenXML сделано так, чтобы этот формат можно было реализовать единообразно и в полном объеме в любой офисной программе, работающей в любой операционной системе, пользуясь любыми средствами и не проводя дополнительных изысканий.

Когда формат делает MS, получается второй IE, нарушающий спецификации, но как-то работающий.

Так же будет и с их открытым стандартом - если здесь он пойдет после одобрения всех членов, то там они его будут обвешивать своим дерьмом и опять вся совместимость потеряется (а может и полезняшками, но другим офисам и операционкам от этого не легче).

Ничего не мешает им принимать участие в выработке стандартов на OpenXML и попутно поддерживать свое. Они во многих проектах так и участвуют. Смысл в том, чтобы обрезать им возможность бежать на шаг вперед в форматах.

Ну так сделайте наконец продукт, достойно конкурирующий с качественными (tm) продуктами Microsoft(r), и все перейдут на форматы, поддерживаемые Вашим продуктом, как на стандарт de facto.

>По поводу полной реализации, Вы почему-то игнорируете тот факт что не существует полной реализации ODF, посмотрите на тесты для того же ОпенОфиса.

Вот пусть и помогут. Отсутствие полной реализации - это не беда. Беда, когда помимо нее еще свои жопы с ручкой приделывают.

>Just get the facts (r).

Ага, еще раскажите нам про то, что свободный и бесплатный линукс дороже вашей дерьмовой винды, которую и с "анти-вирусами" использовать-то небезопасно. M$ = филиал ЦРУ или одно из их подразделений.

> Ага, еще раскажите нам про то, что свободный и бесплатный линукс дороже вашей дерьмовой винды,

Прочтите внимательно обзор "Get the facts" и убедитесь, что свобода есть маркетинговый брэнд, а бесплатность GNU/Linux есть миф, изобретенный недобросовестными конкурентами Microsoft Corp.

> которую и с "анти-вирусами" использовать-то небезопасно.

Как известно (tm), и этот миф был изобретен маркетинговым отделом IBM.

> M$ = филиал ЦРУ или одно из их подразделений.

Вот видите, недобросовестные производители ПО внедрили в ваше доверчивое постсоветское сознание и этот лозунг.

>Опять же само описание формата Office 95 можно получить у Майкрософта т.е. в чем проблема?

Ты реально думаешь что в международном стандарте на офисные документы нормально использовать соместимость с конкретными реализациями конкретной легаси программы конкретной фирмы?

>непонятно.

Почитай замечания IBM - станет понятно,

>и теперь у Вас есть такая возможность - понимаете.

Ты стандарт то читал - или упражняешься так просто? Проблема в том что _нет_ такой возможности. _нет_ стандартногоо поведения windows clipboard под невиндовсом. Нет "format blah blah blah like in legacy" там где нет этой легаси.

>Будет другой продукт - который лучше - будет он занимать большую долю рынка, опять же в чем проблемы?

Тубу что 7мь лет? Твой взгляд на экономику отменили лет 100 назад и учат это на первом курсе любого экономического вуза.

>Т.е. я не за идеологию борюсь, а хочу получать от софта пользу в работе.

И тебя не беспокоят твои расходы на него? Интересный ты тип. ТЕбя не беспокоят программы которые не являются переносимыми потому что они генерируют отчеты в "excel" используя для жтого активX что автоматически подразумевает твои расходы на офис, что автоматически подразщумевает твои расходы на виндовс. А тебе всего-то нужна была простенькая бухгалтерия?

Если ты считаешь эту ситуацию нормальной - вопросов нет.

>"политического" свойства - его открытости.

Ты понимаешь что открытость стандарта гарантирует его независимость что в свою очередь определяет безопасность бизнеса перед шантажом поставщика? Если ты не понимаешь что это - о чем тут можно говорить, если ты совершенно не задумываешься сколько ты заплатил сейчас и будешь должен в будущем, и тебя устраивает безальтернативные варианты? ТЫ наверное был бы счастлив ездить на ушастом запарожце при условии отсутствия альтернативных вариантов и платить за него в год мегаденьги -0 и те бе бы в голову непришло что тут лажа какая-то.

Главное не путаться в терминологии, а то случатся конфузы. Office OpenXML (OOXML) - это как раз тот формат, которого никак нельзя в стандарт возводить. А тот существующий мультиплатформный, несобственический и всячески хороший формат называется не OpenXML, а Open Document Format (ODF).

> И тебя не беспокоят твои расходы на него?

Кому расходы, а кому доходы ;)

>> И тебя не беспокоят твои расходы на него?

> Кому расходы, а кому доходы ;)

Этот хорек как раз и работает (работал?) в шараге, которая вместе с МС "бизнес решения" делает. ну это как раз такие "решения" от которых потом у всей компании-жертвы "ломка" будет и она уже не соскочит.

> Ни разу не указано, что именно понимается под Unicode (UTF-8? UTF-16? BE? LE? UCS2?)


А ты лучше сам сначала разберись, что такое Unicode и чем он отличается от UTF-8.

Да что вы, ха! опен документ. кто делал. 10% не уммет и от ooxml. его то специалиытсы делали Майкрософт. самые передовые технологии. а вы тут прогрес сидите мешаете всему прогрессу развиваться. .net везде потом будет, когда и вот потом будете пятки кусать. Ну вот кто, кто я вам спрашу odf будет если что-то сломается? сами чтоли? ooxml придет с .net прогресс всегда не стоит на месте и всегда что-то развиватся и odf это вчерашняя ветка. бизнес надо делать серрьезные решения как ooxml и .net. а врут кто говорит что Майкрософт будто ниче не делает я сам видел делает. Да кто вообще odf кроме линуксов? ooxml много полезного тут уже сказали. да и потом и под линукс, хотя кому это надо? НЕ ОСТАНАВЛИВАЙТЕ ПРОГРЕСС!!!

У вас извращенное понимание термина "прогресс" и неудовлетворительные пунктуация и орфография. К логопеду.

2 vgabriel

Такое впечателние, что ты пришел на ЛОР, чтобы заниматься сознательной пропагандой. Напрасно тратишь время. На вопрос о патентах ты так и не ответил. Открытость софта для тебя не принципиальна. Ты изучаешь Open XML и даже размещаешь уроки в своем блоге.

В этом блоге ты пишешь: "Я вообще всегда подозревал, что опенсорс сообщество на темной стороне силы, но что до такой степени - это для меня было откровением" (http://blogs.gotdotnet.ru/personal/vgabriel/). Это как раз в связи с вопросом о войне форматов. Зачем же ты сюда пришел? Просветить это "темное сообщество" светом микрософта? Но для нас свобода софта на первом месте. Да, представь себе! Как пел Высоцкий, "но чудаки, еще такие есть..." А значит все твои восторги по поводу "бизнес апликейшенс" в текстовом формате не смогут преевесить простых вещей: за этим форматом стоят патенты и нечеткая спецификация. Поэтому не обижайся, когда не найдешь на ЛОРе понимания.

> Вот в этом пункте мы с Вами расходимся полностью - для меня важна моя возможность получать пользу от софта за разумные деньги.

Это показатель ограниченности твоего подхода в целом. Сама по себе проприетарщина - потенциально мощнейшее ограничение деятельности как программиста, так и пользователя.

> А "свобода" софта - это для меня вопрос совершенно неважный. Т.е. я не за идеологию борюсь, а хочу получать от софта пользу в работе.

А ты не борись за или против идеологии. Ты ее используй. Идеология GNU и GPL весьма конструктивна. Жаль, что ты не понимаешь, как получить от этого "пользу в работе". Сочуствую.

> для меня важна моя возможность получать пользу от софта за разумные деньги. А "свобода" софта - это для меня вопрос совершенно неважный. Т.е. я не за идеологию борюсь, а хочу получать от софта пользу в работе.

Корпорация Микро Софт предлагает Вам вживить себе в мозг чип с нашим программным обеспечением, который будет постоянно стимулировать центр наслаждений. Наш девиз: получайте от софта реальную пользу!

Чем Вам вопрос не понравился? UTF-2, UTF-7, UTF-8, UTF-16, UTF-16BE, UTF-16LE, UTF-32, итд. Какой Юникод исользует претендент на стандарт OOXML и где это описано? У тов.Габриеля ответов на этот мой вопрос и другие не нашлось, так может Вы ответите?

aperon

> Чем Вам вопрос не понравился? UTF-2, UTF-7, UTF-8, UTF-16, UTF-16BE, UTF-16LE, UTF-32, итд. Какой Юникод исользует претендент на стандарт OOXML и где это описано?

Да с этим все понятно, XML использует, в основном, UTF8, но можно указать.

Вы будете приятно удивлены, но там скорее все идет речь о UTF-16(во всяком случае про кодировку пароля). и какая это utf-16 можно только догадыватся...

>даже если Майкрософт вообще ничего делать не будет - миллионы людей еще какое то время будут пользоваться Офисом - они его купили, он их удовлетворяет - какой им смысл переходить куда-то?

и в 100 раз больше людей его украли - им самое время задуматься о переходе на что-то свободное

>Если данный стандарт будет принят - у вас просто исчезнет возможность спекулировать на открытости стандатрта с целью захвата большей доли рынка

ну ВЫ - это майкрософт, а кто же МЫ?? Злобные свободные программисты желающие ради удовлетворения собственных амбиций захватить мифический рынок?

Я просто хочу _БЕСПЛАТНО_ читать/готовить документы из/для официальных структур!
Утрированно: только шариковыми ручками майкрософт вы можете поставить галку в выборном бюллетене на пост президента РФ!
Т.е. из-за того что у меня нет средств/желания покупать продукцию частной фирмы я не смогу быть полноправным гражданином своей страны?

Кстати, ваши требования привести конкретные примеры исков майкрософт к желающим использовать OOXML просто смешны - пока свободным разработчикам он не нужен, да и в MS не дураки сидят - не уж-то до принятия OOXML стандартом они себе репутацию так подмочат.