Компания Apple «кинула» разработчиков KHTML

ну а чего ещё они могли ожидать от самой закрытой из попсовых компьютерных компаний? у них нет никаких причин чтобы раскрывать собственные разработки, хорошо ещё если они их не запатентуют, а то может получиться как со шрифтами.

Очень свежий подход: мы не можем в этом разобраться, значит нас кидают. Ну-ну, продолжайте так далее.

Но код же дали? Дали, лицензия не нарушенна, а вы что-то еще хотите? В любом случае яблочники изобрели свежий подход, "даем все - а если нет мозгов то это не наши проблемы" :)

Круто. То есть код им дают, но этого мало! Как же! А объяснить? А самостоятельно, значит, читать исходники уже не умеем и не хотим. Или Apple их предварительно через обскуратор прогоняет, для пущего веселья?

В общем, необоснованные наезды.

> Очень свежий подход: мы не можем в этом разобраться, значит нас кидают. Ну-ну, продолжайте так далее.

Ну-ну, если бы всё было так просто...

согласен
зачем было стока кода писать... вот и разобраца уже не могут...
получается почти как с Mozilla ситуация ;)
во всяком случае KHTML лучший движок жаль нет для него толковой оболочки не требующей KDE

> And I said already: Apple doesn't have to work with us, it's their right. But it is also my right to not be happy about it, to not be smiling and keep pretendeing everything is peachy so don't try to force me to keep doing that. I feel like we did everything we could. The ball was, is and always will be in Apple's hands. Maybe someday I'll be privilidged enough to see or maybe even understand their perspective but right now I am not a happy camper.

Какой-то детский лепет. Он разработчик или кто? Может он в Apple хотел работать, но не взяли его? :-))

> Круто. То есть код им дают, но этого мало! Как же!
> А объяснить? А самостоятельно, значит, читать
> исходники уже не умеем и не хотим.
Написано же, что не предоставляют доступ к CVS даже,
где можно было бы увидеть каждый патч в отдельности
с его описанием. Всего-то ничего, доступ к CVS
только дать на чтение, так нет же.
Вы сами когда-небудь участвовали в коллективной
разработке довольно крупных проектов? Уверен, что
нет, а то не говорили бы глупости.
Попробуйте, например, делать патчи и кидать их
разработчикам, но не предоставлять информации о том,
что эти патчи делают. Вас сразу пошлют нах, даже
если патчи простейшие, и правельно сделают. А тут
даже вообще патчи по отдельности не получить, а
только всё скопом. Ни один нормальный разработчик
не будет тратить время на то, чтобы с этим возиться.

Простите, через что прогоняют? ;-)

> I am not a happy camper.
> Какой-то детский лепет.
Это не детский лепет, а цитата из легендарного
Star Control 2.

>Очень свежий подход: мы не можем в этом разобраться, значит нас кидают. Ну-ну, продолжайте так далее.

ооо, программисты подтянулись...

Кто сказал, что у них с Apple кооперативная форма разработки? Apple просто даёт свой код, за что обычно говорят спасибо.

> Написано же, что не предоставляют доступ к CVS даже, где можно было бы увидеть каждый патч в отдельности с его описанием. Всего-то ничего, доступ к CVS только дать на чтение, так нет же.

А с чего взяли, что у Apple CVS, что в их VS не лежит вся Tiger, а не одельными VS или с разграничением прав по блокам?

> Попробуйте, например, делать патчи и кидать их разработчикам, но не предоставлять информации о том, что эти патчи делают. Вас сразу пошлют нах, даже если патчи простейшие, и правельно сделают.

А это смотря кого что интересует... Если разработчиков эти патчи - то они рады будут рады, а иначе уж точно не станут орать, что их кидают.

P.S. да и вообще... из-за Safari это теперь разработчики KHTML делают патчи, а Apple может их отбрасывать из-за непонятности и некомментированности =) Пальма первенства ушла...

С таким же успехом я могу сказать: "Линус имеет плохой стиль написания кода! Он нас кинул!"
Apple предоставил исходный код - они чисты. Но с другой стороны конечно не приятно то что нельзя CVS покрутить...

> Кто сказал, что у них с Apple кооперативная форма
> разработки?
Ни кто. Они как раз и говорят, что никакой
кооперации не вышло, и это плохо.

> Apple просто даёт свой код, за что обычно говорят
> спасибо.
Много за что "обычно" говорят спасибо. Большинство
пользователей скажет спасибо уже за то, что им
дают скачать саму прогу бесплатно, даже вообще
без возможности доступа к исходникам. Но это бы
нарушило GPL. А Apple нашли способ не нарушить GPL,
но при этом и не помочь проекту, из которого они
взяли код. Можно было бы и через обфускатор
пропускать исходники - тоже прикольно и лицензию
вроде как не нарушает. Думаю, RMSу будет над чем
задуматься при написании GPL v3.

>Простите, через что прогоняют? ;-)
обфускация - запутывание кода

> Если разработчиков эти патчи - то они рады будут рады,
Не будут. Но суть не в этом.

> а иначе уж точно не станут орать, что их кидают.
Ну так проблема тут в чём: когда компания берёт
GPLные исходники и делает на их основе какой-то
продукт, а доступ к своим исходникам не предоставляет,
то сначала разработчики "орут", что их кинули, а
потом подают в суд. В данном случае ситуация в
принципе та же - код взяли, деньги на нём делают,
а проекту их наработки не дают возможности взять.
Вот по этому и "орут" что их кинули, но вот в
суд подать в данном случае нельзя. Явная недоработка
в лицензии по-моему.

> из-за Safari это теперь разработчики KHTML делают
> патчи, а Apple может их отбрасывать из-за
> непонятности и некомментированности =) Пальма
> первенства ушла...
В том то и дело! Вот и "кинули". Разве нет?

А по моему конечный пользователь от этого только выигрывает, не знаю как там Konqueror, но Safari отличный browser

> А по моему конечный пользователь от этого только выигрывает, не знаю как там Konqueror, но Safari отличный browser

Что за глупость?

>во всяком случае KHTML лучший движок жаль нет для него толковой оболочки не требующей KDE

Есть... )))
http://gtk-webcore.sourceforge.net/
Браузеры Galeon и Atlantis...

> Компания Apple "кинула" разработчиков KHTML

А за такие обвинения можно и канделябром.
Исходники предоставляют? Предоставляют. KDE-шники не могут их понять? - что ж, курсы C++ стоят нынче недорого.

Чёто Firefox этот acid2 тест не проходит..

>во всяком случае KHTML лучший движок жаль нет для него толковой оболочки не требующей KDE

Safari не требует KDE. :-)

А будет хоть один комментарий от НАСТОЯЩЕГО программера, работавшего хоть в одном более или менее крупном проекте? Дятлы уже высказались, теперь хотелось бы прочесть чьё-либо авторитетное мнение.

>Написано же, что не предоставляют доступ к CVS даже, где можно было бы увидеть каждый патч в отдельности с его описанием.

Давать доступ или не давать -- это личное дело Apple. Если я ничего не путаю, формально GPL соблюдается, так? А раз так, то требовать чего-то разработчики KDE не в силах. Это, так сказать, обратная сторона GPL. Видимо, богатые дяди из Apple решили, что дети из KDE team ещё не заслужили своим хорошим поведением доступа к CVS. И, заметь, если дети не перестанут хныкать, то они и не заслужат этого права. Со своей стороны могу только поаплодировать Apple за оригинальный плевок в сторону GPL и свободной разработки.

>Вы сами когда-небудь участвовали в коллективной разработке довольно крупных проектов? Уверен, что нет, а то не говорили бы глупости.

Участвовал. Как ты прекрасно понимаешь, доступ к CVS и на чтение и на запись у меня был. И я очень хорошо понимаю, почему так бесятся разработчики. Ну что ж, это их проблемы, не мои.

>правельно

Правильно. Через "и". Через "и" правильно.

>Простите, через что прогоняют? ;-)

Обскуратор. Он же обфускатор. Эдакая программа, приводящая исходник в совершенно нечитаемый вид. Скажем, скрипт на перле, в котором все переменные и функции названы при помощи /dev/random, переводы строк убраны, результирующая строка разбита на подстроки случайной длины, подстроки загнаны в переменные, а переменные в eval(). Медленно, но чёрта с два ты это просто так поправишь. Конечно же, всё это можно "раскрутить" в обратном направлении и получить более-менее читаемый код (ну, разве что кроме названий переменных и т.д.), но легче от этого не становится.

Разработка и поддержка софта, единственная копия которого стоит как трёхкомнатная квартира в Москве, за "более или менее крупный проект" сойдёт? Если да, то лови мнение: Apple поступает правильно.

> Разработка и поддержка софта, единственная копия которого стоит как трёхкомнатная квартира в Москве, за "более или менее крупный проект" сойдёт? Если да, то лови мнение: Apple поступает правильно.

Что есть "правильно"? Это "законно" или что? Дети, не употребляйте слово "правильно", оно крайне субъективно. Расстаться с ним следовало ещё в начальной школе.

> А будет хоть один комментарий от НАСТОЯЩЕГО
> программера, работавшего хоть в одном более или
> менее крупном проекте? Дятлы уже высказались,
> теперь хотелось бы прочесть чьё-либо авторитетное
> мнение.
Дык я не понял, ты по ссылке-то ходил? Там мнение
самого настоящего програмера, одного из разработчиков
KHTML, как я понимаю. Что ещё нужно?

> требовать чего-то разработчики KDE не в силах.
Они и не требуют. Просто говорят, что их кинули.
Разве это не правда?

> Это, так сказать, обратная сторона GPL.
Вотя я и говорю. Может что в GPL v3 придумают, хотя
вряд ли эту проблему можно вообще решить в рамках GPL.
Это обычный форк, wine от этого страдал, и другие
проекты тоже.

> Видимо, богатые дяди из Apple решили, что дети из KDE
> team ещё не заслужили своим хорошим поведением доступа
> к CVS.
Да, и это после того, что взяли у них весь код, и
ещё скорее всего продолжают пользоваться их CVS для
выкачивания обновлений! Это нормально?

> Участвовал. Как ты прекрасно понимаешь, доступ к
> CVS и на чтение и на запись у меня был. И я очень
> хорошо понимаю, почему так бесятся разработчики.
Ну так а я о чём? Всё же их кинули или нет? Да,
кинули _без нарушения GPL_. Никто не принудит Apple
давать доступ к своему CVS. Но, что хуже, никто
и не запретит им в дальнейшем брать патчи из CVS
КДЕшников. Вот это уже плохо, недоработка в лицензии
imho.

> Разработка и поддержка софта, единственная копия которого стоит как трёхкомнатная квартира в Москве, за "более или менее крупный проект" сойдёт?

Разве что для твоего единственного заказчика, не более того.

> Разработка и поддержка софта, единственная копия
> которого стоит как трёхкомнатная квартира в Москве,
> за "более или менее крупный проект" сойдёт?
А лицензия?

> Если да, то лови мнение: Apple поступает правильно.
А критерий правильности? По закону - да, правильно.
Могут быть и другие, менее значимые критерии, но и
они способны подпортить репутацию компании.

>>требовать чего-то разработчики KDE не в силах.

>Они и не требуют. Просто говорят, что их кинули. Разве это не правда?

Скажем так, они не требую ровно на столько же, на сколько Apple их кинула.

>Это, так сказать, обратная сторона GPL. Вотя я и говорю. Может что в GPL v3 придумают, хотя вряд ли эту проблему можно вообще решить в рамках GPL. Это обычный форк, wine от этого страдал, и другие проекты тоже.

Ну а что ты тут придумаешь? Не форкать? Не пойдёт. Заставить выдавать исходники в удобочитаемом виде с комментариями? Смешно, кроме того, кто будет критерии определять? Обязать раздавать в CVS? Тоже не пойдёт, несвобода получается. В общем, ничего тут не придумаешь.

>Да, и это после того, что взяли у них весь код, и ещё скорее всего продолжают пользоваться их CVS для выкачивания обновлений! Это нормально?

Ну, вполне нормально. Apple вообще может пользоваться не CVS, а своими собственными разработками, а возиться с экспортом какого-то отдельного куска исходников в CVS, поднимать CVS, следить за тем, чтобы никто через этот CVS не добрался до их собственных проприетарных разработок просто не хочет. Зачем, если можно ничего не нарушая решить проблему более простым путём? Apple всё ещё занимается зарабатыванием денег, а не благотворительностью, и когда речь идёт о любом коммерческом начинании об этом не стоит забывать, тем более если мы говорим о крупной корпорации.

>Ну так а я о чём? Всё же их кинули или нет? Да, кинули _без нарушения GPL_. Никто не принудит Apple давать доступ к своему CVS. Но, что хуже, никто и не запретит им в дальнейшем брать патчи из CVS КДЕшников. Вот это уже плохо, недоработка в лицензии imho.

Устранение это "недоработки" приведёт к устранению лицензии или её "духа свободы". В общем, для KHTML заинтересованность Apple выгодна, надо просто уметь пользоваться моментом, но Зак вместо этого почему-то обижается.

Это возможно... восстановление вручную... хоть и муторно, но возможно...

>Это возможно... восстановление вручную... хоть и муторно, но возможно...

Конечно возможно. Есть даже де-обфускаторы, которые большую часть работы -- если не всю -- сделают за тебя.

Обфускация кода -- это, на мой взгляд, некий гибрид защиты от идиотов и той самой пассивной агрессии, которую, оказывается, американцы выдумали, чтобы мозги пудрить.

Странно. Почему бы Apple и не продокументировать изменения. Я не думаю что там просто неподьёмное количество кода они добавили. Может этот чудак просто не пытался просить их об этом?

>мне жена в конце концов не позволит

Вот она - мотивация :) Интересно а Линус при теперешнем состоянии дел (жена, дети) смог бы начать какой нить проект "for fun"?

>>мне жена в конце концов не позволит

>Вот она - мотивация :)

Да, при чём очень сильная мотивация. Я на себя взял ответственность ещё и за её светлое будущее и безбедное настоящее, и не имею права провалиться на этом поприще.

>Интересно а Линус при теперешнем состоянии дел (жена, дети) смог бы начать какой нить проект "for fun"?

Сложно сказать. Возможно и смог бы, но, думаю, масштаб был бы не тот и коммерческая ориентированность, скорее всего, была бы.

Я, конечно, прошу прощения, что вмешиваюсь, но там, по ссылке, не высказанное мнение, а настоящий кроик души:(

Тьфу!

Продолжение истории для тех, кто спрашивает, почему бы не слить "улучшения" от Apple.

http://www.kdedevelopers.org/node/view/1006

Форкнули и не помогают, и хрен с ними. Мнение эпл будет учитываться в последнюю очередь. А запрещать такие форки в рамках лицензии, это большой удар по свободе кода!

Вот поэтому я в обсуждении GPL v3 и предлагал не просто исходный код предоставлять, а ещё и документацию на него, составившуюся в ходе написания. Но меня вроде не поняли.

Очень не красиво все это, но там где крутятся деньги красиво не бывает.
Жаль и то, что своими действиями Apple тормозит "прогресс", как бы банально это не звучало.

>>Интересно а Линус при теперешнем состоянии дел (жена, дети) смог бы начать какой нить проект "for fun"?

>Сложно сказать. Возможно и смог бы, но, думаю, масштаб был бы не тот и коммерческая ориентированность, скорее всего, была бы.

Это вряд ли. Те проекты которые он пишет сейчас, ниразу не коммерческие.

> > Разработка и поддержка софта, единственная копия
> > которого стоит как трёхкомнатная квартира в Москве,
> > за "более или менее крупный проект" сойдёт?
> А лицензия?
На разрабатываемый софт? Закрытая, разумеется. Всё равно в этом гигабайте исходников (разумеется, речь идёт только о посреднем срезе системы контроля версий; вся история изменений имеет неприподъёмные размеры) никто, кроме нас, не разберётся. Да и компилятор для этих исходников только у нас и есть :)

> > Если да, то лови мнение: Apple поступает правильно.
> А критерий правильности? По закону - да, правильно.
> Могут быть и другие, менее значимые критерии, но и
> они способны подпортить репутацию компании.
Критерий - рациональность. Полная юридическая законность при минимальных потерях/максимальной прибыли. А если лузеры-опенсорсщики разучились самостоятельно код анализировать, и все патчи им разжёвывать надо - это уж никак не вина Apple-а, и ему никак не сдалось это делать забесплатно.
Полностью поддерживаю и одобряю политику Apple-а на стимулирование повышения компьютерной грамотности опенсорсных программистов :)

А если не секрет, что за дикость такая этот компилятор?.. Или просто "мы пишем на плсах очень умелочи. Соберт только компилятор который мы сами написали, другие не рвзберутся"?

Дикость - не компилятор. Дикость - язык. Специально разработанный для своей задачи. И вроде, насколько я помню, за много лет до плюсов :)

Вот такие уроды как Whoo и dsx даже бывают. Не помню как поговорка по-русски звучит - типа "у соседа корова сдохла - тоже радость!". Если не делаете открытый код бесплатно, не оскорбляйте тех, кто делает, и хоть публично не радуйтесь их проблемам, дибилы!!
За KTHML конечно обидно.. Apple - козлы ( у них подавляющая часть инфраструтктуры в MacOSX - из GPL софта), они все это нахаляву пользуют - хоть бы благодарность какую выразили (путем предоставления всех изменеий в виде патчей).
Можно использовать одну дырку - требовать сырцы для КАЖДОЙ версии khtml которую они собирали (у них с первой версии OSX вышло десятка 4 апдейтов, наверно во всех из них khtml тоже обновлялась - и по GPL они обязаны выложить сырцы для khtml для каждого из апдейтов). Хоть какая-то история модификаций появится.

Я же лично рад этому инциденту - многие компьютерщики, которые видят в MacOSX Unix с человеческим десктопом и закупают маки себе и друзьям, теперь поймут истинное лицо apple и перестанут фанатеть от поделок Apple (уронив спрос). Может какой черный пиар еще начнут против apple.. Может вирусы попытаются написать..

Вах, весь теряюсь в догадках, хотя есть теории...

Можешь поведать комерчискую тайну?.. Что за язык и что за проект, в 1 гиг веса сорцов?

Знаешь, они выполняют условия лицензии. При этом фраза "apple кАзлы" тоже не выход. Они дали исходники. Что еще не так?.. Им не дали версию наложения патчей?.. Лично я в состояние узновать свой код (т.е. тот который разрабатывался со мной в проекте и который я видел) и тот, который я не видел. Если совсем тяжело, можно взять diff и пройтись по их истории cvs'а... Ах да, незадача, вся их история упала, с переездом на svn и придется руками разбирать свой код... Ну чтож, я бы взялся, ради понимания того, что мое детище будет развиватся, а вот они... Ну чтож, команда KDE упала в моих глазах :)