Компания Apple «кинула» разработчиков KHTML

а к майкрософтовскому CVS они не хотели доступ? если бы эппл не видел способа это обойти, он бы с ними и не связывался

А как же тысячи програмёров по всему миру? Пускай они лучше сделают, чем это делает Аппле

и кстати, этот зэк рузин вовсе не говорит, что эппл что-то делает, противоречащее лицензии. что обязаны - дают. вам нужен код - вот он.

У эппле намного меньше програмёров, чем у OS коммунити :)

Только качество программеров помойму различно (:

Должен заметить, что GPL - это коммерческая лицензия. Правда, возможно, несколько выбивающаяся из схемы смита-маркса "товар-деньги-товар".

> Можешь поведать комерчискую тайну?.. Что за язык и что за проект, в 1 гиг веса сорцов?

Нет. NDA.
В любом случае, названия этого языка ты наверняка не знаешь, и в гугле информацию по нему не найти. А про проект... вот что могу сказать, так это то, что в Россию он не поставляется - у нас "масштабы не те" :)

> Я же лично рад этому инциденту - многие компьютерщики, которые видят в MacOSX Unix с человеческим десктопом и закупают маки себе и друзьям, теперь поймут истинное лицо apple и перестанут фанатеть от поделок Apple (уронив спрос).

Ты слишком переоцениваешь важность опенсорса. Эти пресловутые "многие компьютерщики" просто не заметят проблемы KDE-шников.
Не говоря уже о том, что необразованность KDE-шников, неспособных с помощью тулзы merge (или хотя бы diff), некоторого свободного времени и такой-то матери проанализировать Apple-овые патчи, они не сочтут за недостаток Apple (ибо такое может пригрезиться только воспалённому разуму красноглазых религиозных фанатов опенсорса).

>>правельно
> Правильно. Через "и". Через "и" правильно.
....
> Да, при чём очень сильная мотивация.

Ревнителям чистоты русского языка будет, наверное, небезынтересно узнать, что "причем" в данном случае пишется слитно, поскольку, очевидно, отсутствует объект, к которому можно было бы применить отношение принадлежности (выраженное предлогом "при").

Вы не знакомы с предметом, поэтому, боюсь, Ваше мнение по этому поводу, мягко говоря, ошибочно.

> многие компьютерщики ... закупают маки себе и друзьям,

Шо, правда?? В смысле, _многие_ _компьютерщики_ начали брать себе Эпплы? Да? А где эти компьютерщики живут? В смысле, у них, должно быть, где-то находится анклав, который снаружи просто не виден.

Всегда казалось, что удел Эппл - это "компьютеры для остальных", т.е. тех, у кого мозги не испорчены южными мостами, кулерами на процессорах и частотой системной шины, кто готов относиться к компьютеру, как к телевизору с расширенным пультом, но обязательно "для посвященных". И Эппл всегда старался потрафить именно такому видению своей техники. Сомневаюсь, что знакомые мне компьютерщики были готовы принять _такие_ правила игры.

>Вот поэтому я в обсуждении GPL v3 и предлагал не просто исходный код предоставлять, а ещё и документацию на него, составившуюся в ходе написания. Но меня вроде не поняли.

Что, прямо тебе так и все исчёрканные салфетки из соседнего бара отсканировать с высоким разрешением и в TIFFах выдать? Ну-ну. Понятное дело, что тебя не поняли.

>>>Интересно а Линус при теперешнем состоянии дел (жена, дети) смог бы начать какой нить проект "for fun"?

>>Сложно сказать. Возможно и смог бы, но, думаю, масштаб был бы не тот и коммерческая ориентированность, скорее всего, была бы.

>Это вряд ли. Те проекты которые он пишет сейчас, ниразу не коммерческие.

А деньги он продажей печенья зарабатывает? Кто-то же ему за что-то платит, стало быть коммерческими проектами он тоже ой как занимается.

>Вот такие уроды как Whoo и dsx даже бывают. Не помню как поговорка по-русски звучит - типа "у соседа корова сдохла - тоже радость!". Если не делаете открытый код бесплатно, не оскорбляйте тех, кто делает, и хоть публично не радуйтесь их проблемам, дибилы!!

У соседа корова, лингвист-психиатр ты наш дорогой, не сдохла. Соседской корове дали полезных витаминов, только сосед-дурак никогда витаминов в глаза не видел и плачется, что они на сено не похожи. Проблемы конкретно у Зака и второго, забыл как его, в голове. Мне из-за этих двоих KHTML вдвойне жалко.

>Я же лично рад этому инциденту - многие компьютерщики, которые видят в MacOSX Unix с человеческим десктопом

Больше того, не просто десктопом -- лицом!

>и закупают маки себе и друзьям,

И, кстати, правильно делают.

>теперь поймут истинное лицо apple и перестанут фанатеть от поделок Apple (уронив спрос). Может какой черный пиар еще начнут против apple.. Может вирусы попытаются написать..

Ну что же, налицо прыщавая неудовлетворённая подростковость. Других причин "начать черный пиар" и "вирусы ... написать" не вижу. Особенно вирусы меня возмущают. Во времена повального доса и, дай б-г памяти, halfdisk, кажется, был готов лично бить лицо автору этого вируса: несмотря на малый возраст и субтильное телосложение не мог разум понять зачем такую дрянь в мир выпускать.

>Должен заметить, что GPL - это коммерческая лицензия. Правда, возможно, несколько выбивающаяся из схемы смита-маркса "товар-деньги-товар".

Мне "товар-деньги-товар" больше нравится. GPL заставляет делать слишком много лишних телодвижений.

>Ревнителям чистоты русского языка будет, наверное, небезынтересно узнать, что "причем" в данном случае пишется слитно, поскольку, очевидно, отсутствует объект, к которому можно было бы применить отношение принадлежности (выраженное предлогом "при").

Богомерзкая современная корректура портит мою грамотность! Спасибо. Пойду читать книги, выпущенные до того, как ворд заменил корректора.

> Ты слишком переоцениваешь важность опенсорса. Эти пресловутые "многие > компьютерщики" просто не заметят проблемы KDE-шников.

Я имел ввиду что это может произойти если везде будет черный пиар против Эпла за его такое обращение с оперсорсом. По-моему, это было понятно из моего поста.

> Не говоря уже о том, что необразованность KDE-шников, неспособных с помощью тулзы merge (или хотя бы diff), некоторого свободного времени и такой-то матери проанализировать Apple-овые патчи, они не сочтут за недостаток Apple (ибо такое может пригрезиться только воспалённому разуму красноглазых религиозных фанатов опенсорса).

Ты скорее всего действительно дебил - думаешь что KDE-шники про diff не знают? Размер этого диффа (точнее патча) будет килов 500 весить - и разобраться что зачем и почему и в каком порядке сделано (и самое главное - СМЕРЖИТЬ с тем что есть сейчас в CVS KDE - KHTML же у кде-шников тоже развивается, надеюсь!) - будет архинетривиальная (и очень времяемкая) работа.

> Шо, правда?? В смысле, _многие_ _компьютерщики_ начали брать себе Эпплы? Да? А где эти компьютерщики живут? В смысле, у них, должно быть, где-то находится анклав, который снаружи просто не виден.

Ага, правда. Но они конечно в штатах и европе живут. Хотя в раше Irsi и ему подобные тоже встречаются. Наверно BSD-унов среди них намного больше чем линуксоидов.

> У соседа корова, лингвист-психиатр ты наш дорогой, не сдохла. Соседской корове дали полезных витаминов, только сосед-дурак никогда витаминов в глаза не видел и плачется, что они на сено не похожи.

некорректное сравнение (логика у тебя сильно хромает)! Намного более корректное сравнение: у меня была корова. У нее родился теленок. Я подарил его соседу (не продал! подарил от чистого сердца). У соседа заболел теленок, он его вылечил какими-то лекарствами. Потом у меня заболела моя корова той же болезнью. А сосед говорить отказывается какими лекарствами лечил своего теленка (я же должен уточнить какие противопоказания, какие дозы нужны МОЕЙ корове - ведь сосед лечил ДАВНО теленка - обстоятельства могли измениться да и возрасты разные) а сосед мне приносит каждый день лекарство ровно одну порцию (а я же не знаю - может это неверная доза - но проверить негде - название лекарства сосед мне не говорит).

>некорректное сравнение (логика у тебя сильно хромает)! Намного более корректное сравнение: у меня была корова. У нее родился теленок. Я подарил его соседу (не продал! подарил от чистого сердца). У соседа заболел теленок, он его вылечил какими-то лекарствами. Потом у меня заболела моя корова той же болезнью. А сосед говорить отказывается какими лекарствами лечил своего теленка (я же должен уточнить какие противопоказания, какие дозы нужны МОЕЙ корове - ведь сосед лечил ДАВНО теленка - обстоятельства могли измениться да и возрасты разные) а сосед мне приносит каждый день лекарство ровно одну порцию (а я же не знаю - может это неверная доза - но проверить негде - название лекарства сосед мне не говорит).

В таком случае, ты тоже забыл один факт: у тебя фармокологическое образование, а на химии ты бы женился, дома у тебя -- хорошо оборудованная лаборатория. Но ты, видимо, слишком ленивый, чтобы самостоятельно провести анализ.

А ещё говорят, что точные аналогии -- признак скудности воображения. Впрочем, мы оба с тобой на этом поприще уже отметились.

> А деньги он продажей печенья зарабатывает? Кто-то же ему за что-то платит, стало быть коммерческими проектами он тоже ой как занимается.

Ну ты попался!

Линусу _сейчас_ платят деньги OSDL именно за работу над ядром Linux'а.

>Линусу _сейчас_ платят деньги OSDL именно за работу над ядром Linux'а.

Что сразу же переводит для Линуса Linux из разряда "хобби" в разряд "работа", т.е. коммерческий проект. Плюс, думаю, он хорошо имеет с акций разных контор, платных консультаций и прочего всего такого.

> В таком случае, ты тоже забыл один факт: у тебя фармокологическое образование, а на химии ты бы женился, дома у тебя -- хорошо оборудованная лаборатория. Но ты, видимо, слишком ленивый, чтобы самостоятельно провести анализ.

Ну тогда уж 3 факта: 1) у меня фарм. образование, но свободного времени - мало, и деньги я получаю за работу на металургическом заводе, а не выращивая телят/мясо/молоко. 2) я раздаю всех телят своей коровы забесплатно всем соседям и все об этом знают 3) я обещал дать следующего теленка (и каждого второго из последующих) тому соседу который не дает мне название лекарства.

В этом аналоге у меня тоже один из выходов - послать нах того соседа и ничего ему не давать. А может и всем остальным тоже и забить свою корову.

> А ещё говорят, что точные аналогии -- признак скудности воображения.

При моделировании принимать решение на более точной модели, чем на более грубой.

> Ну тогда уж 3 факта: 1) у меня фарм. образование, но свободного времени - мало, и деньги я получаю за работу на металургическом заводе, а не выращивая телят/мясо/молоко. 2) я раздаю всех телят своей коровы забесплатно всем соседям и все об этом знают 3) я обещал дать следующего теленка (и каждого второго из последующих) тому соседу который не дает мне название лекарства.

Поправочки:

1) я работаю не на заводе, а на чужой овцеферме как наемный рабочий (а моя корова - это мое хобби).

2) мой сосед - фермер, и выращивает скот на продажу сам (но есть доходы у него намного выше моих, но в моих подарках-телятах он кровно заинтересован).

Ладно, пора заминать эту животноводческую тему, а то если с середины читать начнут - прямо форум колхозников колхоза "Путь Ильича" :)

> Ладно, пора заминать эту животноводческую тему, а то если с середины читать начнут - прямо форум колхозников колхоза "Путь Ильича" :)

Ну так, о яблоках же тема! :)

> GPL заставляет делать слишком много лишних телодвижений.

А при проприетарщине, в конечном итоге, вообще никакие движения невозможны, ибо логическим концом её развития будет ситуация, когда чтобы хоть пальцем пошевелить, нужно будет сотней юристов обставиться.

> Что сразу же переводит для Линуса Linux из разряда "хобби" в разряд "работа", т.е. коммерческий проект.

Не надо тень на плетень наводить. Ты явно имел ввиду, что OpenSource (GPL в частности) развивается как хобби, а на жизнь ребята зарабатывают коммерческими, тобою очевидно подразумевалось, закрытыми проектами, а иначе к чему вообще твоя реплика про торговлю печеньем относилась?

Некий супер язык для правительства США?.. Вы подробней, подробней...

>А при проприетарщине, в конечном итоге, вообще никакие движения невозможны, ибо логическим концом её развития будет ситуация, когда чтобы хоть пальцем пошевелить, нужно будет сотней юристов обставиться.

Это если я вдруг стану большой корпорацией с большими доходами. А как с мелким разработчиком никаким юристам со мной возиться резону нет. Судебный процесс будет стоить дороже, чем софт, который я кому-то продал.

> Что сразу же переводит для Линуса Linux из разряда "хобби" в разряд "работа", т.е. коммерческий проект.

>Не надо тень на плетень наводить. Ты явно имел ввиду, что OpenSource (GPL в частности) развивается как хобби, а на жизнь ребята зарабатывают коммерческими, тобою очевидно подразумевалось, закрытыми проектами, а иначе к чему вообще твоя реплика про торговлю печеньем относилась?

Не надо за меня имплицировать! Реплика относилась к тому, что "святой Линус" не маной небесной питается, а зарабатывает бапки и на проприетарщине и на своём детище. OSS, по большей части, развивается как хобби. Так же я думаю, что далеко не надо ходить за примерами изначально открытого софта, который довольно шустро коммерциализировался и "закрылся". Invision Power Board, например. Кстати, им закрытость только на пользу пошла: при мне ещё ни один IPB не сломали на наших серверах, а с бесплатным phpBB проблемы возникают чуть ли не ежедневно на VPS'ах и dedicated'ах. Не знаю, правда, на что больше влияют проплаченные деньги -- на скурпулёзность разработчиков или на ответственность пользователей, но факт налицо. Тем более вызывают праведный гнев заявления о том, что большая компания кинула кого-то, несмотря на то, что она -- компания -- сделала всё в рамках лицензионного соглашения. Я даже боюсь себе представить, во что выльется гипотетическая новость о том, что MS включила в ядро очередной Windows некоторые части ядра Linux и выложила всё это в виде вороха исходников под GPL! Думаю, ЛОР просто лопнет от злости -- как же! доступ к CVS не дали! Ату их, болезных, ату!

> Во времена повального доса и, дай б-г памяти, halfdisk, кажется, был готов лично бить лицо автору этого вируса: несмотря на малый возраст и субтильное телосложение не мог разум понять зачем такую дрянь в мир выпускать.

Как же, помню. OneHalf он назывался. Лечился довольно тривиально - если сразу после заражения. У меня, помнится, тогда был 386SX20, и я по звуку работы винта перед началом загрузки DOS умудрился определить, что кто-то что-то делал нехорошее :) Хуже, когда он уже успел зашифровать полдиска :)

> Богомерзкая современная корректура портит мою грамотность! Спасибо.
> Пойду читать книги, выпущенные до того, как ворд заменил корректора.

Нельзя, батенька, полагаться в таких вопросах на Word. Ни в коем случае.

- Еда, Иван Арнольдович, - штука хитрая. Есть надо уметь! А представьте себе - большинство людей есть вовсе не умеют. Нужно не только знать, что есть, но и когда, как, и что при этом говорить. А если Вы заботитесь о своём пищеварении, мой добрый совет: не говорите за обедом ни, о большевизме, ни о медицине. И боже Вас сохрани, не читайте до обеда советских газет.
- Да ведь других нет!
- Вот никаких и не читайте. Я произвёл тридцать наблюдений у себя в клинике. И что же Вы думаете? Те мои пациенты, которых я заставлял читать "Правду", теряли в весе. Мало этого - пониженные коленные рефлексы, скверный аппетит и угнетённое состояние духа!

То же самое можно сказать про тех, кто доверяет спеллчекеру Word'а :)

> Это если я вдруг стану большой корпорацией с большими доходами. А как с мелким разработчиком никаким юристам со мной возиться резону нет.

Ты не чувствуешь ситуации, что-ли? А с большими компаниями могут юристы связываться -- это пустяки что-ли? Да и на счёт мелких, как фишка ляжет, из каких-то соображений могут и с мелким связаться. Не лучше ли, стараться уменьшить число юристов?

> Не надо за меня имплицировать! Реплика относилась к тому, что "святой Линус" не маной небесной питается, а зарабатывает бапки и на проприетарщине и на своём детище.

А я сказал, что он именно на своём детище и зарабатывает, а проприетарщиной, насколько известно, вообще сейчас не занимается!

Адреса, пароли, явки?

Имеющаяся у меня информация свидетельствует, что доля эпплов в компаниях, работающих над производством средств производства, как говорилось в мои школьные и отчасти студенческие годы (не знаю, может, и сейчас так говорят), во-первых, невысока, во-вторых, имеет тенденцию к сокращению. В принципе, могу попытаться привести примеры конкретных компаний.

Наверняка есть и другие _компьютерные_ компании, не связанные доселе с эпплами, которые взяли, выбросили имеющийся у них парк пыцов, и теперь счастливо живущих в стане яблочников. Но мне такие примеры, в общем, неизвестны. Ну да, кроме Линуса Торвальдса, которого посадили на дареную железку.

Дети! А что diff -cH уже отменили????

> А я сказал, что он именно на своём детище и зарабатывает, а проприетарщиной, насколько известно, вообще сейчас не занимается!

По-моему просто подменяются понятия. Например, у меня дома есть "Руководство по установке ASPLinux". На странице 4 есть такие слова: "Linux - зарегистрированный товарный знак Линуса Торвальдса". Разве это само по себе уже не является proprietary?

Проприетарный и коммерческий это не значит, что обязательно закрытый.

dsx очень правильно поставил вопрос. Как обычным программистам зарабатывать на GNU/Linux?

Линус, а также сотрудники RedHat и Novel - это примеры тех немногих счастливчиков, которые делают на этом свой бизнес. А что остается нам, простым смертным, которых намного больше?..

Не так давно предложил своему заказчику идею: а что если лицензировать отдельный математический модуль нашего приложения под какой-нибудь OpenSource (только не GPL) лицензией - дабы сделать приложение более пополулярным. Ответ был прост: "... we can't make money with it."

P.S. По теме топика считаю, что претензии к Apple беспочвенны.

Если бы.... именно так (код скопом без комментариев) и ведуться большинстово больших коммерческих разработок в которых учатсвуют более двух контор..... и хорошо если к концу работы не выясниться что у кого-то нет прав на какой-ниубдь кусок кода.... ибо его полгода назад также собрали с миру по нитке....
:)

один два full-time грамотных специалиста понимающих khtml (что где лежит и что на что влияется) и имеющий опыт типа описанного выше. отдельная ветка (дерево) в CVS/subveriosn.
где-то через двенедели-месяц можно передавать дела по tracking-сhanges менне квалифицированному с точки зрения знания khtml специалисту и зубров дергать пореже.....
ничего сверхстаршного нет но неприятно...
если бы еще знать от какой версии apple "пляшет" ...

> "Linux - зарегистрированный товарный знак Линуса Торвальдса". Разве это само по себе уже не является proprietary?

Это Линусу категорически порекомендовали сделать адвокаты из конторы типа OSDL или что-то типа этого, и сами все для него оформили. Чтобы всякие подонки типа Novel или какие-то торгаши не зарегали знак на себя.

>Не так давно предложил своему заказчику идею: а что если лицензировать >отдельный математический модуль нашего приложения под какой-нибудь >OpenSource (только не GPL) лицензией - дабы сделать приложение более >пополулярным. Ответ был прост: "... we can't make money with it."
а что за приложение то ?

> Ты скорее всего действительно дебил

Не нервничайте, это вредно.

> - думаешь что KDE-шники про diff не знают? Размер этого диффа (точнее патча) будет килов 500 весить - и разобраться что зачем и почему и в каком порядке сделано (и самое главное - СМЕРЖИТЬ с тем что есть сейчас в CVS KDE - KHTML же у кде-шников тоже развивается, надеюсь!) - будет архинетривиальная (и очень времяемкая) работа.

По-моему, у вас проблемы с восприятием информации. Иначе бы вы заметили, что в качестве инструментов для решения этой задачи я упомянул не только diff, но ещё и свободное время, а также такую-то мать. В результате вы ничего нового и не сказали...

А если бы у вас не было проблем, и вы читали бы весь текст, а не только знакомые слова, то вы бы заметили упоминание утилиты merge, которая существенно облегчает решение "самой главной", как вам кажется, задачи - "СМЕРЖИТЬ с тем что есть сейчас в CVS KDE".

Да так, обыкновенное .NET приложение. Не стану его рекламировать не ЛОРе :)

>Как же, помню. OneHalf он назывался. Лечился довольно тривиально - если сразу после заражения. У меня, помнится, тогда был 386SX20, и я по звуку работы винта перед началом загрузки DOS умудрился определить, что кто-то что-то делал нехорошее :) Хуже, когда он уже успел зашифровать полдиска :)

А у меня эта сволочь успела таки зашифровать всё-что-только-можно. Dr. Web трудился потом какое-то умопомрачительное количество времени. Отвратительная зараза была.

>Нельзя, батенька, полагаться в таких вопросах на Word. Ни в коем случае.

Я знаю. Но сейчас практически какую книгу не возьми -- отовсюду "мультиком анальным" разит за версту.

>>Это если я вдруг стану большой корпорацией с большими доходами. А как с мелким разработчиком никаким юристам со мной возиться резону нет.

>Ты не чувствуешь ситуации, что-ли? А с большими компаниями могут юристы связываться -- это пустяки что-ли? Да и на счёт мелких, как фишка ляжет, из каких-то соображений могут и с мелким связаться. Не лучше ли, стараться уменьшить число юристов?

С большими связываться выгоднее: и шумиха больше, и денег с них можно больше снять. А мелкие по велению /dev/random "окучивать" -- это так, для отвода глаз.

>>Не надо за меня имплицировать! Реплика относилась к тому, что "святой Линус" не маной небесной питается, а зарабатывает бапки и на проприетарщине и на своём детище.

>А я сказал, что он именно на своём детище и зарабатывает, а проприетарщиной, насколько известно, вообще сейчас не занимается!

Будь ты на месте Линуса и обратись к тебе какая-нибудь-корпорация за консультациями, ты вряд ли бы отказался от предложенных денег. И Линус вряд ли отказывается. Но в интересах обоих сторон не рассказывать об этом всем налево и направо. Да, кстати, напомни-ка мне, чем он там в Трансмете занимался? Уж не опенсорцовым-ли железом?