Caldera, одна из ведущих linux-компаний, намерена отказаться от использования Универсальной общественной лицензии GNU

>берем стандартное ядро turbolinux и поулчаем отлуп от nvidia
В данном случае это дело между тобой и компаниями NVIDA и
TurboLinux.

Хочешь иметь готовое - ставь SuSe или RedHat.
или обращайся в NVIDA или TL, там тебя, конечно за
идиота примут, но драйвер вышлют...

>Под виндовс тоже до фига компиляторов, кроме VC существует еще и >Борланд и Интел.
Borland -- ochevidno pomoika, a Intel C++ stal horosh tol'ko v poslednei versii. Govoru kak pol'zovatel' i togo i drugogo:)

>Это как надо писать программы чтоб их работа зависила от компилятора?
>Библиотеки всегда можно перекомпилировать особенно если это расчетные задачи.

Nu napishi bez gemorroya chto-nibud' template-expressions based (chto pozvolyaet horosho optimizirovat' kak raz rascheti) s compiler'om bez horoshei podderzhki templates i templates optimizations -- k primeru, na Visual C++:) Gemorroua ne oberesh'sya.

AC

>Нда... про Fortran Power Station или как его там, никто явно и не >слышал... Это на тему расчетных задачь...

Slishal. I dogaday'sya, chem k primeru polzuetsya bol'shinstvo physics dlya svoih raschetov -- fortranami pod unix'i. A vse pochemu -- po toi prostoi prichine, chto clusters i mnogie supercomputers rabotaut, kak ni stranno, pod unix'ami, a ne pod win. A vod FPS, naskol'ko ya ponimau, pochti sdoh.

AC

2anonymous (*) (2001-05-16 00:50:47.0): "Вот тут недавно вышел SP2"
У Вас вроде интернет есть можно было бы и проверить вышел SP2 или нет и уж тем более сколько занимал SP1 (для W2K Pro он занимал 25 мег, а 80 это все для всех платформ). Мало того сколько патчей уже вышло для 2.4? А сколько было для 2.2?
"Интересно сколько процентов занимают security bugs?"
С каждым апдэйтом идет его описание. Почитай. Вон на securityfocus Linux занимает первое место по ошибкам в безопасности.
2anonymous (*) (2001-05-16 00:54:37.0): "В данном случае это дело между тобой и компаниями NVIDA и TurboLinux."
Т.е. на *стандартное* ядро драйвер без компилятора не поставить. Что и требывалось доказать.

"Интересно сколько процентов занимают security bugs?"
У меня ушло 3 минуты найти ответ на этот вопрос: http://www.activewin.com/win2000/sp2bugs.shtml#Security

to Ogr: а причем тут Caldera? :)!

2anonymous (*) (2001-05-16 02:35:21.0): Caldera по сути сказала "GNU sucks". Вот этот вопрос тут и обсуждаем.

Спасибо всем за "комплименты", кто их мне сделал - тот как раз еще раз доказал что является просто представителем быдла и жлобом по жизни.
"Так вот, там было ясно видно, что Windows - просто мерзость по сравнению с настоящими
операционными системами, как, например, Solaris."
А я и не спорю (наоборот - так же и считаю), но если сравнивать с Linux - то они на равных, только Windows требует меньших затрат на поддержку и доставляет меньше проблем пользователю, а с Linux'ом наоборот.
И про MS SQL могу сказать, что если его с Oracle сравнивать - MS SQL бутет вообще полным говном, это тоже верно, но для MySQL они на равных.
"По моему вы забыли, что Windows NT / w2k и друрие Win
не могут откомпилировать даже простейшую программу на языке С"
При этом Linux наоборот нормально совершенно не может жить без компилятора C... Это то же минус.
"Вот тут недавно вышел SP2 для W2k 100 Mb примерно,зто он треть
системы пропатчил?А SP1 был 80, так грубо говоря я на 2/3 уже
успел обновить систему?Интересно сколько процентов занимают security
bugs?"
Microsoft хотя бы не каждый день патчи и новые версии ядра выпускает, а если все это сложить - то получиться, естественно, больше чем ыесит один SP. По поводу security Org вроде ответил.
"Я знаю что для выполнения моих задач мне нужны как сервера под UNIX,
так и под Windows, так и под Nowell NetWare. Изменяться задачи,
изменяться требования к техническому обеспечению. К чему опять орать
это дерьмо, а это нет."
Как раз я с этого и начал, но все почему то подумали что если я сказал Windows нормально, значит Linux полное говно...
"Вот тебе и причина ухода кучи народа с windows в фрюниксы"
Правильно, а не на Linux... (no comments)
"Вот это ты и скажи Direct'у, Bluesman'у и прочим апологетам"
Так и есть - только поразному и с различиями, я про это что либо говорил?
"задавай такие вопросы в другом месте"
Где же, как не здесь, мне на них так смогут ответить?! :-))))))))
"Конечно, частная собственность священна - с этим я спорить не буду. Но совесть тоже
хорошее дело, это относится и к Билли и лично к Вам, г-н Direct"
Я честно говорю не понял, а причем здесь совесть?! Скорей наоборот у меня совесть чиста по отношению к программному обеспечению.
"Интересно куда тебя там пошлют ????????"
Не куда - мне просто объяснят чем одно лучше, а другое хуже. И при этом не будут с пеной у рта орать ерунду всякую, этим и отличаются нормальные люди от дибилов, психов и тд.
P.S.: Вы уж меня извините, но у меня не так много свободного времени как у вас (потому как я вообще то еще работаю...), поэтому не своевременно отвечаю на ваши отзывы, комментарии и вопросы. А вам делать нехрена - вот и весь день разводите на форуме бестолковый базар.

2Irsi:
1. Без перезагрузки w2k поднимает сетевые интерфейсы через раз.
2. telnetd образованные администраторы не используют по понятным причинам (тем более в w2k!!!)
3. Про Rexx в w2k это П. потому, что не один из известных мне интерпретаторов не работает без логина. (Regina, IBM REXX, штатный)
4. Зарплата админа >= 500$ это конечно хорошо. Но Вы забыли, что Россия это не Москва, и не надо П!"╧;% что сами виноваты.

С уважением.

Да...
и того Win не может и этого...

Скоро может получиться так, что и
Win будет состоять процентов на 80
из продуктов GNU.

Как вам такое предположение?


to Org:

А почему вы считаете, что
компилятор не должен входить в OC ?
Современные OC это уже не совсем то, что было до создания Unix.

Браво - вечная тема. Особенно мне понравилось: "У меня дома всего лишь 6 компов" - сказал Ирси и скромно потупился

по поводу компиляторов, и переносимости с++ либ: Х--cut--Х // лицензия: // все права на распространение, а также прямое или // косвенное исползьзование данного Текста, // включая компиляцию, декомпиляцию, чтение, запись, изменение, // удаление и проч. извращения с ним принадлежат // исключительно anonymous'у // с нарушителей -- по 100$, с виндузятников -- 150$ // // anonymous ни за что и не при каких обстоятельствах // ответственности не несет // // текст лицензии также защищен данной Лицензией // #include <iostream.h> int main() { for(int i=0; i<2; i++) cout << "windowz suxx\n"; for(int i=0; i<2; i++) сout << "linux rulezz\n"; return 0; } Х--cut--Х VisualC 6.0(SP5) выдает ошибку "redifinition; multiple initialization" bcc32 5.5.1 и g++ 2.95.3 компиляют без проблем. по идее (т.е. по Страуструпу) вообще-то компилятся должно. хотя может это и я что-то с VC намудрил... :)

по поводу компиляторов, и переносимости с++ либ:
Х--cut--Х
// лицензия:
// все права на распространение, а также прямое или
// косвенное исползьзование данного Текста,
// включая компиляцию, декомпиляцию, чтение, запись, изменение,
// удаление и проч. извращения с ним принадлежат
// исключительно anonymous'у
// с нарушителей -- по 100$, с виндузятников -- 150$
//
// anonymous ни за что и не при каких обстоятельствах
// ответственности не несет
//
// текст лицензии также защищен данной Лицензией
//
#include <iostream.h>
int main()
{
for(int i=0; i<2; i++) cout << "windowz suxx\n";
for(int i=0; i<2; i++) сout << "linux rulezz\n";
return 0;
}
Х--cut--Х
VisualC 6.0(SP5) выдает ошибку "redifinition; multiple initialization"
bcc32 5.5.1 и g++ 2.95.3 компиляют без проблем.
по идее (т.е. по Страуструпу) вообще-то компилятся должно.
хотя может это и я что-то с VC намудрил... :)

2 anonymous (*) (2001-05-16 10:10:04.0)
Про область видимости переменной цикла в VC было много обсуждений.
Ни один компилятор не соблюдает стандарт с++ на полностью, баги
есть у всех.
На вопрос Direct "Что и кто умеет-не умеет" можно книгу написать,
вот что лично мне нравится:
L:можно ставить сколько угодно (не задумываться) без нарушения
лицензии -- конторе, часто $500 не жалко, нобухгалтеру в лом
заниматься ерундой.
L:можно ставить на дешевое железо (в любой конторе всегда есть
-- соотвественно легко получить для демонстрации и эксплуатации)
L:можно расчитывать на посмертный (по жизни конторы) uptime --
нужен только ups.
L:можно не заботиться, что какого-то компилятора нет --
все есть, если не на первом, то на втором сидюке.
L:в одном каталоге можно хранить десятки-сотни тысяч файлов почти
без потери производительности (зачем не знаю, но глаз радует --
никто mc не зайдет -- устанет ждать)
L:3000 процессов напряг, но все еще живы

А вот на продуктах MS, кстати, легче деньги зарабатывать и свои баги
ошибками оси объяснять.
Поддержке MS SQL можно научить и 50-летнюю тетку (резервное
копирование и восстановление).
В WinWord и Excel красивые буковки -- манагеры всегда балдеют о
стилей.
Много интерфейсных фенечек, которых, пока, не хватает на linux
(Rational Rose, ERWin, Power Disigner)

Я не касаюсь сравнений надежности, многозадачности и быстродействия.

Мне почти всегда все-равно, есть ли исходники или нет -- лучще
если есть, но компилятся они или нет я почти никогда не проверяю
(ядро, конечно, кастамизирую под свое железо). Иногда интересно
посмотреть решение.
GPL будет жить, потому что ее трудно запретить. Linux сможет
развиваться и без больших крыш -- с одной стороны, спонсоры найдутся,
с другой фанаты не переведутся. Фанаты в хорошем смысле -- те которые
пишут, а не флеймят.

to tiger: ага, куда уж современной_ос ;) без компилятора. дык. вышел новый кернел -- изволь качать патчи для подержки udma66, PIII, reiserFS (или какая там щас в моде ;) ), неплохо бы и секурность пропатчить: owl, rsbac или что-то в этом роде. для десктопа не помешали бы supermount (если привык сидиромы менять как в старой и неудобной ;) ), да low-latency какой-нить... скока их там уже? ;) не, оно конечно понятно -- современная_ос мультиплатформенная и нахаляву, а у ламеров вообще нет будущего -- надо же чем-то жертвовать. :) только вот поэтому и нет под нее изобилия игрулек -- все .. неразумные (которые_не_прогламеры) довольно шустро и под неудобной_ос кваку научились запускать, а с остальными и так все ясно: нафига им сдались какие-то чертики, когда от размышелний типа "ну на этот-то раз точно должно откомпиляться" и так адреналина в избытке. :) Lucky.

to Lucky:

Интересно, а как в реальной
жизни ( например в internet ) можно
использовать голый
свежепроинсталлированный
Windows NT Server 4.0.

Его же и в Internet
безпредварительного хака
выставлять опасно ( так как
ломается слишком быстро ).

Вот и получается, что без ПО типа
WebTrends Windows NT Server 4.0 практически
никому не нужен.

Так что OC Windows - это скорее опция к
программному обеспечению как
самой Microsoft, так и других
производителей ПО.

>которых, пока, не хватает на linux
>(Rational Rose, ERWin, Power Disigner)

Rational Rose - этого уже хватает, уже два месяца как

2 anonymous (*) (2001-05-16 12:34:00.0)
Порт RR пока слабоват. Падает от большой модели (я понимаю,
что скоро вылечат, но Rational Rose E 2000, вообще не отличается
стабильностью).

2 Lucky
Я не понял, зачем тебе патчи и альтернативные fs? Скучно?
Ставишь -- не жалуйся. И какой дистрибутив ты пользушь, если
"ручной" -- то не жалуйся, а читай маны, а в "автоматических"
этих проблем три года как нет.

Security больше зависит от ручек и мозгов, а они пачатся изнутри.

Да, в Free Unix (и не только) пакет разработки стал почти частью оси, но что в этом плохого? Лично я считаю удобным, когда в своей
обычной среде я могу изготовить 1)новую версию своей среды 2)любую
доступную по исходникам приблуду для своей среды 3)все на что
фантазии хватит. Вот что плохо -- формальные ограничения, на версию
оси и версию компилятора. Но сказать make target;make install;make
clean; не есть что-то страшное.

2windows like piples
вопрос:
есть сетка - 
1. роутер - FreeBSD(почта,фтп,ФВ, и т.д.) 166 пень+64М мозгов
2. Сервер - Linux (SAMBA,SQLAnywhereStudio,WWW,ftp,почта,и т.д.) С500 +128М мозгов
3. Сервер - NT4.0+SP6 (SQLAnywhereStudio,файл-помойка, и все...) IP II-400 + 256M мозгов
4. Маленькая сетка из 30 компов(почти везде пындовс 98-2000)
везде тср со статическими адресами и более ничего

заводится среди этих 30 писюков паршивая овца(кривой драйвер сетевухи)
и случается следующее:

Время закачки файлеца размером 5 Мб с НТевого сервака - 50-90 секунд!!!
Время закачки такого-же файлеца с линуха(по самбе) - 2-4 секунды
с любой из этих 30-тачек(кроме паршивой овцы)...
благодаря линуховому серваку её(паршивую овцу) и отыскали
получается что виндовс всетаки не может...
а если этих тачек было-бы не одна из 30-ти, а 3 из 200 и без линуха ?????
какие действия предпринимать????
получается что виндовс всетаки не может даже 
со своими протоколами(SMB) нормально работать
и сервак под НТёй может прогнуть любая Вин95/98/Ме/NT/2000 тачка,
причем хакер ей не нужен, нужен тот, кто может её просто включить...
и она сама поставит драйвер сетевухи и прогнет всю сеть, акромя фрюнихов
вот это она может

с уважением, Anatol

P.S. но для простых юзеров(секретарши,клерки, директора и т.д.)
лучше мастдайки ИМХО нету, им не надо знать ТСР,ftp,smtp,smb и т.д.
им надо ворд и чтоб с диском Р:(сетев.) можно было работать
и ещё интернет, чтоб все двигалось и вращалось и мелькало...
в этом плане мастдайка впереди планеты всей
и спасибо что она есть, она воспитывает ламеров пользователей и
их начальников(к программерам не относится), они(начальники)
при слове UNIX начинают уважать и соответственно платить больше,
чем при словах "настроил контроллер домена(нафига???), но сетевой принтер
по прежнему глючит, хотя я только что с курсов микрософт"   



 

to tiger: >> "Так что OC Windows - это скорее опция к программному обеспечению как самой Microsoft, так и других производителей ПО." << мдя, пальцем -- в (.) : любая ОС, по определению, есть "опция к програмному обеспечению" (см. словарь) :) или я тебя неправильно понял, тогда sorry... просто, имхо GNU, по сути своей (сабж еще поним, да? ;) ), стимулитует создание софта для программеров, и еще, пожалуй, -- админов. Факты? -- freshmeat.net. Причины? GNU софт для конечного пользователя бесплатен, значит стимулы большей части его создателей далеки от коммерческих. Следовательно, при данных правилах, наиболее активно ведется создание и отладка того софта, в котором программеры заинтересованы лично. А что может побудить человека взятся за кодирование какого-нить Word'а, когда есть vim? :) Имхо только деньги. :)) А их тут по определению заработать проблематично. На поддержке? Сомнительно. Хотя нет,.. т.е. да, но только в том случае, если прога для конечного пользователя окажется абсолютно неюзабельной, без таковой. Вот вам и интуитивный интерфейс. :) Опять же, в рамках GNU, навряд-ли будет создано, что-либо, способное стать неким откровением. Ибо даже для создания пресловутого "нормального" десктопа нужно проведение нехилых исследований в областях далеких от программирования: эргономики, психологии напр. (наверно еще в чем-то, чего этого просто не знаю, я же только програмер). Зато, довольно функциональную копию коммерческого интерфейса -- думается вполне возможно. Доказательства? Имхо, излишни... :). Lucky.

> любая ОС, по определению, есть "опция к програмному обеспечению" (см. словарь)


Это не совсем верно. Если бы это
было так, то у ОС и сейчас был бы
интерфейс командной строки.

А так как одна из текущих
парадигм программирования
гласит, что программы пишутся для
людей, то и ОС уже давно не только
загрузчик для ПО.

GNU/Linux написан хакерами и для
хакеров, что не противоречит
парадигме.

А вот Windows создан в первуюочередь
для получения прибыли( основная
парадигма Microsoft ). Поэтому
так много проблем у тех, кто
использует и администрирует
Windows.

2tiger and all:

_WARNING: long letter below. Make yourself confortable and read carefully_

Предупреждение: Возможны стилистическиие и/или орфографические
ошибки. Просьба не заострять на них внимание.
___

Прошу прощения, но я не вижу абсолютно никакой проблемы в желании
любого производителя получить прибыль с продажи своего продукта.

Более того, я не вижу абсолютно никакого противоречия в разработке
закрытых и дорогих продуктов для свободно распространяемых систем.

Производитель чего бы то ни было имеет полное право определять цены
на свои продукты и требовать выполнения определенных соглашений
в качестве условия поддержки производителем своих продуктов.

Существующий статус компъютерной индустрии позволяет прогресс индустриальных и академических направлений компъютерного мира.

С одной стороны, ярко выраженная коммерческая направленность
компъютерной индустрии приводит к прогрессу - именно к прогрессу а
не к деградациим, как может показаться на первый взгляд.

С другой стороны, существование академически ориентированных
проектов позволяет накопление опыта вне рамок определенной корпорации.

Позвольте мне рассмотреть два вырожденных сценария для пояснения моих утверждений.

Сценарий 1 - все программное обеспечение абсолютно бесплатно и нет
никаких ограничений на использование ПО в любых целях.

Прямым следствием данного подхода будет отток квалифицированного
персонала из компъютерной области, и как следствие, застой и стагнация. В качестве примера можно рассмотреть ситуацию с исследованиями в области исскуственного интеллекта в 80-90х годах.

С момента коллапса компаний Symbolics и LMI ( Texas Instruments, хоть
и потеряла значительный источник дохода, но тем не менее осталась на
рынке ) общественный интерес к AI в целом и к функциональному программированию в частности упал, и языки из семейства LISP остались
уделом академических исследований.

В связи с этим, высококвалифицированные специалисты перешли на гораздо менее прогрессивные системы, как например VMS или Unix.

В течение нескольких лет после краха Лисп-машин AI еще пользовался
определенным интересом в кругах компъютерной индустрии, однако к середине 90х годов интерес полностью иссяк.

Именно этот крах привел Ричарда Мэттью Столлмана к созданию FSF. Однако компания Sun увидела в данной ситуации свою "золотую жилу".

Как следствие, конец 80х - начало 90х годов было ознаменовано бурным
рассветом Unix индустрии - за счет увядания Лисп машин.

Решаюшим фактором в данном перевороте стал отрыв производителей от
пользователей.

Сложись так что вся компъютерная индустрия станет _бесплатной_,
квалифицированный персонал перейдет в другую область, скажем в
биотехнологические исследования.

Сценарий 2: Все программное обеспечение стоит гораздо больше чем 90%
потенциальных потребителей могут себе позволить. Цены контролируются
централизованными комитетами.

В данной ситуации произойдет стагнация рынка - цены начнут завышаться, и доходы производителей упадут ниже черты самоокупаемости.

В качестве примера можно привести рынок полу-спортивных автомобилей.
Стоимость одной машины доходит до $100K. Ввиду высокой стоимости
бюджет на исследования иссякает, и мир остается с одной и той же,
так же недоступной, технологией.

Механизмом обратной связи, предотвращающим подобные антиутопистические сценарии, служат здоровые рыночные отношения,
а также право производителя определят стоимость своей продукции
вне зависимости от остальных производителей.

Лицензия GPL гораздо ближе к определению рыночной модели чем лицензия BSD - в виду четкого определения цены использования продуктов с Универсальной Общественной Лицензией.

Вопрос о качественной возможности использования GPL в качестве рыночной модели пока остается открытым.

С уважением,
omerm

2anonymous (*) (2001-05-16 10:10:04.0): "хотя может это и я что-то с VC намудрил"
Работает как задумано. Это сделано было специально для того что бы старые исходники компилировались. Если тебе такое поведение не нравится то поставь /Za и твои проблемы решены http://support.microsoft.com/support/kb/articles/Q167/7/48.ASP это просто показывает, что линуксоиды просто не желают знать что либо в том числе и С++, потому как сout << "linux sux\n"; как минимум должна быть выглядеть сout << "linux sux" << endl;
Что же касается присутствия компилятора в ОС, то изначально так и было, потом от этого отошли потому как поняли что это есть глупость, но дети не желают учится на ошибках старшего поколения и наступают на теже грабли, как получающееся после этого несовместимость даже одной и той же ОС.

2Org. да: << endl; умеcтнее, но в С++ не запрещено использовать синтаксис С, где это не противоречит стандарту. ;) да: /Za решает эту "проблему", но это полный бред, включать тут совместимость с ANSI C, ибо 1. код на C++, а не на С. 2. по стандарту С++ for(;;) представляет собой область видимости. 3. /Za также отключает 'Microsoft extensions to C', а значит и __fastcall, __stdcall, __try, .., и .. однострочные комментарии: //так в доке написано (последнее кстати, отродясь поддерживается стандартом С++, и не понятно при чем тут M$), что делает компилятор вообще малопригодным. интересно, насколько по-твоему старыми должны быть исходники, ибо все выше упомянутое, в стандарте С++ уже было не позже года так 1991, когда в M$ только планировали выпуск своего компилятора С++, и нах. им ТАКАЯ совместимость....... хотя вообще-то, смысл мессаги был лишь в том, чтобы опровергнуть проскочившую ранее мысль о независимости библиотек от компиляторов. поэтому сам ты .. линуксоид. :) Lucky.

2anonymous (*) (2001-05-16 23:12:57.0): Иди сначала почитай когда был принят *стандарт* на С++ и когда был выпущен VC6, а потом мы поговорим, сколько "не точностей" ты допустил. Так же очень советую думать когда пишешь и читаешь. Это я тебя намекаю на один из многих ляпов "'Microsoft extensions to C', а значит и ... однострочные комментарии: //так в доке написано (последнее кстати, отродясь поддерживается стандартом С++, и не понятно при чем тут M$)" Ну что в обном предложении начинать говорить про С, а закончить про С++.
А причина в том, что линуксоиды думать не умеют им лишьбы написать M$ по делу или нет уже не важно.

>Иди сначала почитай когда был принят *стандарт* на С++ и когда был >выпущен VC6, а потом мы поговорим, сколько "не точностей" ты >допустил.

V zashitu anonimous'a skazhu, chto VC bil gotov, AFAIU, v 1998 godu -- togda uzhe sushestvoval draft standarta i standart bil sformirovan na 90%. Pri etom VC normal'no ne podderzhivaet ne tol'ko draft, no i mnozhestvo features, kotorie bili izvestni zadolgo do drafta. Pri etom VC ne sovmestim ni so standartom, ni s draftom, esli mozhno tak virazit'sya, prozentov edak na 70, i sluchai s oblast'u deistviya variable, ob'yavlennoi v for() -- samii prostoi. Da, k momentu vihoda VC standart ne bil gotov _formal'no_ -- odnako, dazhe posle ego prinyatiya ni v odnom iz svoih azh 5 service-packs MS ni sdelala _nichego_, chto bi privesti compiler hotya bi v minimal'noe sootvetstvie. Bolee togo, seichas, v 2001 pervom godu, t.e. cherez dva goda posle _formal'nogo_ prinyatiya standarta, v budushei versii VC (ta, kotoraya v .NET) on podderzhivat'sya opyat-taki _ne_budet_, prichem dazhe v minimal'noi stepeni. I chem zhe ti ob'yasnish _eto_?
A po povodu kluchika /Za -- da, horoshii kluchik. Osobenno erotichno s nim kompiliruutsya _svoi_ zhe zagolovki ot SDK. A takzhe prosto potryasno rabotaet fstream.
I po povodu naezda v pred. poste -- esli uzh na to poshlo, to pishi std::cout << "linux sux" << std::endl; I bez lishnih naezdov, pls.


>А причина в том, что линуксоиды думать не умеют им лишьбы написать M$> по делу или нет уже не важно.

A eshe prichina v tom, chto nekotorie na luboi naezd na MS, dazhe obosnovannii, vstaut v pozu -- i nachinaut vseh polivat' bez razboru.

Ogr> прошу заметить что все эти утилиты используют *стандартный* API без необзодимости патчить все подряд.

Подтверждаю. :))

Ogr>в Линуксе без компилятора ни куда, т.к. ни драйвер не поставить и ни сконфигури ровать нормально компьютер нельзя (компилияровать все время надо)
Ogr>Библиотеки всегда можно перекомпилировать особенно если это расчетные задачи.

Двойной стандарт, да? :)))) Я не удивлен. :))

Вообще, интересный ты субъект... Ответы штампуешь как выстрелы. К
сожалению не помню, как раньше было... Пионерский задор? :)))

Ogr>Caldera по сути сказала "GNU sucks"

Ничего подобного она не говорила. Это во-первых. А во-вторых это легко объясняется желанием получать деньги. Это понятно и нормально. Но это не означает, что "GNU sucks". Это значит, что на свободе деньги не заработаешь. К счастью, свободу, если её почувствовали, уже трудно отнять.

Ogr>сout << "linux sux\n"; как минимум должна быть выглядеть сout << "linux sux" << endl;

А смысл, если VC всё равно дружится с ANSI C так, что даже с областью
видимости мудрит? :))

avp

2AC: "iz svoih azh 5 service-packs MS ni sdelala _nichego_, chto bi privesti compiler hotya bi v minimal'noe sootvetstvie"
SP это исправление багов, а не внесение новых фич. Т.е. программа которая работала до SP должна компилироватся и после него. Поэтому там и присутсвует совместимость. Кстати ознакомте с методикой подсчета 70%.
"A po povodu kluchika /Za -- da, horoshii kluchik. Osobenno erotichno s nim kompiliruutsya _svoi_ zhe zagolovki ot SDK"
На сколько я помню MS честно говорит, что "__based, __cdecl, __declspec, __except, __fastcall, __finally, __leave, __stdcall, and __try are Microsoft-specific" и выдвигать претензии что присутсвие __cdecl не дает скомпилировать с /Za просто по меньшей мере глупо.
"I po povodu naezda v pred. poste -- esli uzh na to poshlo"
Если на то пошло то там вообще должно быть
#include <iostream>
using namespace std;

subj

to Ogr:
>>"Ну что в обном предложении начинать говорить про С, а закончить про С++."<<
сорц формально был на С++, файл имел расширение срр. значит VC должен воспринимать его как С++. но он не компилялся, как ты указал из-за отсутствия параметра /Za (т.е. из-за включенных "MS Extensions to С", или, иными словами, отсутствия параметра компилятора, заставляющего его компилять только в соответствии со стандартами ANSI C). какое отношение ANSI C имеет к С++? этот бред не я придумал: так в доках написано.

далее, как оказалось на практике при наличии /Za, __cdecl, __fastcall, ..., __try, // и т.д., (в отличие от заявленного, в случае С++ (исходников с расширением срр)) все равно воспринимаются как ключевые слова, что переносимости коду, понятно не добавляет. при этом, что самое забавное,

">>#include <iostream>
using namespace std;" <<
проверь: с /Za перестает компиляться :)))

и сам ты линуксоид! :) Lucky.

2Ogr: Глупенький.
Во-первых, NT4, в настоящий момент, наиболее стабильное чудо из творений M$. Если понятие "стабильность" вообще применимо к этим говняным поделкам. И доказательством этого служит тред про IIS5.0 и отказ Intel'а от MD2K.
Во-вторых, SP6a для NT4 когда вышел??? То-то же. Или ты не знаешь об его существовании?
В-третьих, кое-какие навороты есть в IE5.5 (например, более "лучшая" at).
В-четвертых, любой шелл под *nix размером меньше, чем практически любая системная DLL'ина в маздайке.
В-пятых, возьми Visual C++, сделай окошечко с кнопочкой, откомпили и подивись размеру.

Насколько я понимаю, все твои ублюдочные ламерские доводы рухнули, аки колосс о глиняных ногах. А на душе лично у меня осталось неприятное ощущение, что я пытаюсь в чём-то убедить самого затюканного ЛАМЕРЮГУ всех времен и народов.

Вывод:

C С++ Ogr знаком не больше чем с Linux.

Кем же он работает ?? Наверно манагером :)

Если же программистом - то компания
явно ему переплачивает.

В сегодняшнем Security Focus Pager:

9 Vulnerabilites
из них
3 - win32
1 - macos
1 - IRIX
остальные - прграмки всякие
Вопросы ?

pastuchov@pisem.net

To Ogr:
>SP это исправление багов, а не внесение новых фич.
Nesovmestimost' so standartom -- eto i est' bug.

> Т.е. программа которая работала до SP должна компилироватся и после >него.
VC chasto nesovmestim so standartom, esli mozhno tak virazit'sya, v storonu otsutstviya functional'noi vozmozhnosti. Vnesenie novoi vozmozhnosti mozhet ne vliyat' na compiliruemost' starih programm. A esli vliyaet -- znachit, staraya programma oshibochna, i dolzhna bit' privedena v sootvetstvie. Koroche, tut est' vibor -- ili sovmestimost' s, e-e..., "okruzhaushim mirom", ili sovmestimost' so starimi oshibkami.

>Кстати ознакомте с методикой подсчета 70%.
Legko:) Berem standard, zapisivaem ego punkti "v stolbik":), i schitaem otnoshenie kolichestva punktom, kotorim VC polnost'u udovletvoryaet, k obshemu kolichestvu puntkov:))

>а сколько я помню MS честно говорит, что "__based, __cdecl, >__declspec,...__try are Microsoft-specific" и выдвигать претензии чтo> присутсвие __cdecl не дает скомпилировать с /Za просто по меньшей> мере глупо.

Eto kak raz k voprosu o perenosimosti bibliotek. Berem biblioteku, kotoraya vovsu ispol'suet cycle kak scope, pitaemsya compilirovat' VC -- tot v svoih glubinah iz _standartnogo_ zagolovka vkluchaet chto-to v duhe <windows.h> -- sootvetstvenno, raduemsya. Prihoditsya dofiga peredelivat'. A vse pochemu -- potomu chto v ch'em to vospalennom semantika scope popala v odin ryad s deistvitel'no MS-specific kluchevimi slovami -- kotorie, voobshe-to, imeut otnoshenie tol'ko k windows. I, chestno govorya, stavit language-specific semanticu scope v odin ryad s system-specific kluchevimi slovami -- tozhe po men'shei mere neumno. A po bo'shei -- hitrii umisel.

(смеясь)
2ALL: Кстати, заметил я ещё одну по меньшей мере странную привычку билловых сосунков:
То они вопят что-то типа "Видел я 2.0.х-овое ядро, потом посмотрел на 2.2.х и понял, что это не лечится" (c) by Irsi. А теперь таищ Ogr грит: "или тебе напомнить, каким был Linux в 95-м году?"...
Кстати, я не пойму вот чего: почему это Linux (для сравнения) надо брать 95-го года, когда дата многих бинарников NT4 (я уж промолчу о релизе) - 14.10.96?
Да и если взять Linux за 95-й год, то стоит вспомнить, что от старого доброго WinNuke Linux не падал, а NT4 радостно так рисовала BSOD...

2omerm:


RMS насколоко я понимаю стремиться
скорее к смене общественно-экономической
формации.

Поэтому все разговоры о том можно
ли зарабатывать на GNU или нельзя
лежат не в плоскости GNU.

В настящий момент FSF (GNU) - это
коммерческая структура,
действующая в рамках
американских законов. И ее
запрещение будет индикатором
того, что в США не существует
никаких свобод, тем более
демократических.

А когда же вы работаете или делом каким либо занимаетесь?

"Да и если взять Linux за 95-й год, то стоит вспомнить, что от старого доброго WinNuke Linux не падал, а NT4 радостно так рисовала
BSOD..."
Что за бред?! Ты хотя бы представляешь как WinNuke действует? Естественно от него не кто кроме Windows не упадет, так как атака идет на 139 порт.
Это тоже самое что bug котрый был под Linux wu-ftp реализовать под Windows, естественно с Windows ни чего не будет.
Первый раз слышу такую ерунду..."от старого доброго WinNuke Linux не падал"
Мда...О чем может идти речь, если на этом форуме вообще люди, которые только вчера компьютер включили и обзоров из Интернета начитались...?!

2Direct:

А что?

2Direct: Прекрасно знаю, как Winnuke работает. Собственно, знал ещё тогда, когда ТЫ, дитятко, ещё в животике своей дурочки мамаши плавал! (а кому ещё, кроме полной дуры, придёт в голову рожать такую мразь, как ты?)
Более того, что-то я не обнаружил НИКАКОГО противоречия в логической посылке "Linux не падал от WinNuke". Ведь действительно не "падал". А NT4 - "падал" вплоть до 4-го (?) SP.
Так что, дебилёныш, это у тебя нелады с логикой. Впрочем, равно как и у любого другого биллова спермососа.

У меня такое ошущение, что думающих людей здесь маловато.

Игорь.

To GibGres ты пытаешься анализировать не опираясь на собственный опыт. Много чего может быть, все настолько сложно - по этому я говорю о чем точно знаю, что держал в руках и в чем уверен.

Вот банкоматы у нас на Линуксе, и за год работы я не разу не видел "синего экрана". Расскажи мне, мил человек о стоимости ТСО этого банкомата. Я почти уверен - что занимается ими один едиственный человек на Москву.

Блин, этож надо такой бред сморозить - ТСО виндов дешевле.

Игорь.

2R00T: "Да и если взять Linux за 95-й год, то стоит вспомнить, что от старого доброго WinNuke Linux не падал"
От WinNuke oн не падал, зато как прекрасно линукс 95 года падал от пинга :) Что забыл это? Хотя как ты мог это забыть если ты этого не знал, т.к. линукса тогда еще не видел.

2R00T: "SP6a для NT4 когда вышел??? То-то же"
Это ты к чему? К тому когда вышел последний патч к Линуксу или к какой-нить утилите типа bash? Ты, мальчик, пытаешся рассуждать на тему в которых ни чего не знаешь отсюда все и проблемы.
"любой шелл под *nix размером меньше, чем практически любая системная DLL'ина в маздайке"
Ну давай сравним размер bash и какой-нить системной dll (причем этот тут правда не понятно, но раз клиент хочет то почему бы не показать ему). Вот берем первую попавшуюся системну dll COMMDLG.DLL из %SystemRoot%\system её размер 28288 байт. Размер bash будет куда больше.
"возьми Visual C++, сделай окошечко с кнопочкой, откомпили и подивись размеру"
Сделал окошечко и кнопочку. Размер чуть больше двух 2k. У тебя с этим проблемы?
"Насколько я понимаю, все твои ублюдочные ламерские доводы рухнули, аки колосс о глиняных ногах"
Возьми книжку, почитай, потом приходи и будем смотерть чему научился, а пока что ты пустое место с кучей гонора.
2anonymous (*) (2001-05-17 14:10:14.0): Это случаем была не твоя программа в которой в каждой строчке оказалась ошибка?
2AC: "Nesovmestimost' so standartom -- eto i est' bug"
Если стандарт вышел после выхода программы, то этот стандарт не может быть применим к этой программе. Баг это не отклонение от стандарта, а отклонение от спецификации на продукт.
"i schitaem otnoshenie kolichestva punktom, kotorim VC polnost'u udovletvoryaet"
Так может на примерах и продемонстрируете эти 70%. Я очень сильно сомневаюсь, что у Вас это получится. Я конечно не против того что часть фич C++, VC не поддерживает, но вот до 70% это много, я думаю процентов 2 может быть не поддержано.
"Berem biblioteku, kotoraya vovsu ispol'suet cycle kak scope, pitaemsya compilirovat' VC"
Вас научить как компилировать отдетальные исходники с разными опциями или сами знаете как?

to Игорь:

  1. Ваше обвинение в демагогии принимается. Действительно, в моих рассуждениях
	существенное место занимает демагогия. Но как без этого, ведь в местных
	новостных тредах, в основном, этим и занимаются. И если целью создателей
	этого, без сомнения, информативного и увлекательного сайта является супорт
	- для новичков, новостной портал - для матерых и др. linux-related goals,
	то для таких как я, постинги сюда - своего рода привентивные меры, действия,
	приводящие к предотвращению вовлечения новых членов в линукс-сообщество,
	если есть хоть малейшая возможность (предпосылки) для этого в каждом
	конкретном случае. Так как я искренне считаю гнутое движение черезвычайно
	вредным, диструктивным, экстенсивным и недальновидным не только лично для
	себя и своего благополучия, но и для SOHO-области в целом.
 2. Бред морозить - обобщать единичные случаи (банкоматы) на поле битвы  за основные
	источники дохода для даного рода "поделок" (linux, windows, ibm pc etc.) - SOHO-related.
     Фрюникс - полезное начинание для обучения, экспериментов, исследовательской работы
	и опытов, но напрягать IT-отрасль такого рода самодеятельностью вредная и
	бесперспективная затея.

	GibGres

To R00T: ты совсем охуел парень (других слов просто не может и быть), так что боюсь скоро ты об этом пожалеешь...
P.S.: Жди гостей, мудло позорное.

To Ogr:
>сли стандарт вышел после выхода программы, то этот стандарт не может быть применим к этой программе.

Esli eta programma -- translyator s yazika X, to mozhet. Inache eta programma ne mozhet nazivat'sya translyatorom imenno s yazika _X_. Esli translyator vishel ran'she standartizazii yazika -- on dol'zhen bit' ili iz'yat s rinka, ili priveden v sootvetstvie.

>Баг это не отклонение от стандарта, а отклонение от спецификации на продукт.

Opyat' zhe, esli etot product ne translyator. V sluchae, kogda mi imeem delo s veshami, oficial'no standartizirovannimi, producti, esli mozhno tak virazit'sya, rabotaushie v oblasti deistviya standarta, dolzhni emu sootvetstvovat'. Ras'em RS232 dolzhen bit' sovmestim s RS232 (sorry, esli RS232 eto ne standart, no ne pridiraites' k analogii), ili on ne dolzhen nazivat'sya raz'emom RS232. Predstav'te sebe VCR, na kotorom napisano VHS -- a viyasnayetsya, chto VHS on ne ponimaet, a ponimaet kakuu-to svou vipushennuu ranee versiu, kotoraya imeet malo obshego s obsheprinyatoi. Vam takoi nuzhen?

>ак может на примерах и продемонстрируете эти 70%. Я очень сильно сомневаюсь, что у Вас это получится.

Ne somnevaites'. Vi kak zhelaete, zagryaznit' thread ili milom?:) N.B. -- pod nesovmestimost'u ponimaetsya ne tol'ko otsutstvie kakoi-libo feature, no i povedenie, otklonyausheesya ot oficial'no specifizirovannogo dlya dannoi situation.

>о вот до 70% это много, я думаю процентов 2 может быть не поддержано.

Po povodu 2% -- esli Vi znakomi s modern C++, to, nadeus' ponimaete, chto dazhe v chasti nalichiya features gorazdo bol'she. Po povodu 70% -- smotrite zamechanie vishe.

>Вас научить как компилировать отдетальные исходники с разными опциями или сами знаете как?

Vot tol'ko davaite vozderzhimsya ot oskorblenii i sofistiki, ok? Nadeus', Vi ponimaete o chem idet rech'.
Vo-pervih, v lubom sluchae, s chego bi eto mne vvodit' lishnii uroven' indirection i incapsulirovat' vse, potencial'no vkluchaushee files s ms-specific keywords, v otdel'nie chasti biblioteki?
Vo-vtorih, mozhet bit' ya i sovsem tupoi i lame, no na vseh nashih ustanovkah VC v /Za rezhime voobshe ne kompiliruetsya nichego, vkluchaueshee <string>, <vector>, <utility>, etc.
V-tret'ih, sushestvuut eshe i tret'i biblioteki, kotorie mogut "skopom" vkluchat' <windows.h> v svoi zagolovki -- naprimer LEDA, kotoraya v drugih aspectah horosho podhodit dlya nashih zadach -- i net vozmozhnosti ee menyat' ili rugat'sya s ih avtorami. Togda luboe ispol'zovanie takoi biblioteki vinuzhdaet menya ne izpol'zovat' cicle kak scope. Vi skazhete -- nafig takie biblioteki -- taki skazhite eto komu-nibud' eshe.
I v chetvertih, esli Vi tak i ne ponyali mou misl' o necorrect'nosti _apriori_ vklucheniya semantiki cycle kak scope v odin ryad s ms-win-specific keywords, predstav'te sebe compiler, v kotorom, k primeru, vkluchenie generazii code dlya PIII otrubaet, skazhem, podderzhku templates. Vam eto ponravitsya? Tak vot, VC so svoim /Za rezhimom po suti nichem ne otlichaetsya ot takogo compiler'a.

Ну вот,опять люди друг к другу в гости засобирались. :)))
EAST

ROOT,тебе еще не надоело чего-то доказывать?Все равно это
бесполезно...У меня под Linux серваки как часы работают,и
мне фиолетово , что тут некоторые утверждают обратное....
Побереги нервные клетки,они не восстанавливаются. :)))
EAST

2AC: "Esli eta programma -- translyator s yazika X, to mozhet"
А если стандаот вышел после выхода компилятора? Вы же надеюсь не думаете что компилятор писался ни один день. А спецификация к нему разрабатывалась куда как раньше.
"Ras'em RS232 dolzhen bit' sovmestim s RS232"
RS232 это legacy IO. USB это стандарт. Я прекрасно понимаю про что Вы тут говорите, я всего лишь обращаю Ваше внимание, что не корректно тербывать от программы соответсвовать стандартам из будущего, мало того если производитель честно заявляет что какие-то фичи не подерживаются, то притензии выдвинать тоже глупо.
"Vot tol'ko davaite vozderzhimsya ot oskorblenii i sofistiki, ok?"
Значит знаете. Что ж я даже и не сомневался, что Вы это писали для того чтоб просто ответить, а тему или нет это уже другой вопрос.
"lubom sluchae, s chego bi eto mne vvodit' lishnii uroven' indirection i incapsulirovat' vse, potencial'no vkluchaushee files s ms-specific keywords, v otdel'nie chasti biblioteki?"
Вообще-то в отдельные библиотеки вносятся платформо не зависимые вещи и проблем я в этом не вижу, на оборот только положительные стороны.
"mozhet bit' ya i sovsem tupoi i lame, no na vseh nashih ustanovkah VC v /Za rezhime voobshe ne kompiliruetsya nichego, vkluchaueshee <string>, <vector>,"
Вот специально написал программку с испоьзованием vector и ключом компиляции /Za все скомпилировалось. Что я делал не так?
", sushestvuut eshe i tret'i biblioteki, kotorie mogut "skopom" vkluchat' <windows.h> v svoi zagolovki"
Если эти файлы включают в себя windows.h, то это платформо зависимая часть и не подподает под Ваш пример ну просто совершенно.
"necorrect'nosti _apriori_ vklucheniya semantiki cycle kak scope v odin ryad s ms-win-specific keywords"
Описанное поведение не соответсвует стнадарту, т.е. является расширением языка, /Za отключает расширения. Какие проблемы?
"Ne somnevaites'. Vi kak zhelaete, zagryaznit' thread ili milom?:) "
Сюда пожалуйста. Только примеры свои приводите со ссылками на пункты стандрта или драфта.