LINUX.ORG.RU

XFree86 устарел?


0

0

Как уже сообщалось, в минувший четверг Кейт Пакард (Keith Packard) вышел из состава XFree86 Core Team. Причиной этому послужило несогласие с политикой остальных руководителей. Г-н Пакард считает, что проект страдает от недостатка ресурсов и плохого управления. Более тог, один из основателей XFree86, Дэвид Вексельблат (David Wexelblat), полагает, что времена клиент-серверной архитектуры X прошли и предлагает переписать его, используя одноуровневую модель "direct- rendered" ("прямой вывод"), сохранив при этом обратную совместимость с традиционным X11. Один из ведущих разработчиков ядра Linux, Алан Кокс (Alan Cox), также согласен с тем, что проекту необходима "встряска". "Для меня не столь важно, начнут ли Кейт сотоварищи "Xperimental", или же изменится сам XFree86, но это жизненно важно для его будущего",-говорит он в своем письме.

>>> Подробности

anonymous

Проверено: green

Re: XFree86 устарел?

Прямой рендеринг это конечно хорошо, но тогда само приложение должно иметь права писать в видеопамять/hardware что не есть гуд с точки зрения безопасности. Конечно можно встроить рендерящие функции X в ядро и рисовать через сисколы, но это будет маленько платформенно зависщее решение...

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

БСДяшная поделка должна умереть!

а ее заменит нормальная система под нормальной лицензией

PS: ничего личного!

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

ИМХО глупость это. Нафига встраивать рендеринг в ядро, это во-первых не всем надо, а во-вторых глючно. Да и потом, пострадает платформенная независимость. ИМХО главное достоинство иксов - сетевая работа и независимость от ядра. А так..может еще mv vmlinuz kernel32.DLL ?

poliakov ()

Re: XFree86 устарел?

Отказаться от удаленного запуска приложений?! Это очень мощная готовая особенность Иксов, благодяря которой можно создавать графические кластерные решения с миграцией процессов между компьютерами.

Может Иксы и стоит переписать, но... Ни в коем случае нельзя отменять сетевую прозрачность Иксов!!!

Что за фигня? Опять происки майкрософт? Ну сколько можно смотреть в зад виндам?!

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

>Может Иксы и стоит переписать, но... Ни в коем случае нельзя отменять >сетевую прозрачность Иксов!!! >Что за фигня? Опять происки майкрософт? Ну сколько можно смотреть в >зад виндам?!

Никто не собирается отменять X протокол совсем Предлагается лишь в случае если программа и X сервер запущены на одной машине обойтись без него.

Troll ()
Ответ на: Re: XFree86 устарел? от anonymous

Re: Re: XFree86 устарел?

>>Это очень мощная готовая особенность Иксов

Может быть я тебя огорчу, но Х это делают хуже всех...С большим разрешением, даже на толстых шурках и имеют место проблемы...

А MS то суда зачем приплели??

ifconfig ()

Re: XFree86 устарел?

Uzhe segodnya OpenGL optsionalno begaet napryamuyu (cherez kerneloviye moduli DRI), SHM extension pozvolyayet ne progonyat' kartinki cherez TCP ili UDS a tozhe napryamuyu,a vsyo ostalnoye v obshem to ne tyazholoye, tak shto velikoy ekonomii ne poluchitsya

vsyo ravno pridyotsya delat' kakoyto security layer mezhdu programami i zhelezom, tak budet etot layer na unix domaine bazirovatsya ili kak to "bolee napryamuyu" sovershenno ne printsipialno.

v obshem ne budet bolshih uluchsheniy skorosti (yesli konechno ne prinesti v zhertvu bezopasnost i ustoychivost'

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

Пионэры дружно идут на гугль искать Berlin windowing system и GGI.

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

>Может быть я тебя огорчу, но Х это делают хуже всех...С большим >разрешением, даже на толстых шурках и имеют место проблемы...

Поподробнее с этого момента, пожалуйста :) С кем сравниваем, для начала?

--
wart

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

To:anonymous (*) (2003-03-24 21:26:03.229806) Ошибочка вышла. Идти надо на fresco.org - проект уже давно название сменил.

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

> anonymous (*) (2003-03-24 21:27:59.067718)

vnc?

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

Мдя... Как только это сделают - это будет начало конца.

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

2anonymous (*) (2003-03-24 21:47:04.027284):
>> anonymous (*) (2003-03-24 21:27:59.067718)
> vnc?
Ты, наверное, шутишь? Типа, единственным назначением прозрачной по сети графики
является возможность гонять по сети (кто б мог подумать!) ... ГРАФИКУ! И не
просто гонять, но и работать с ней.

И вот тут-то vnc как-то не сравним с Иксами.

2ifconfig (*) (2003-03-24 20:38:22.073085):

>>>Это очень мощная готовая особенность Иксов
>
> Может быть я тебя огорчу, но Х это делают хуже всех...
Ты, как всегда :), все понимаешь с позиции WinXX/NT.

Речь идет о том, чтобы ИЗНАЧАЛЬНО отделить мух от котлет.

Если тебе нужен УДАЛЕННЫЙ запуск приложений -- подумай, а нужна ли тебе
графика?

Если графика тебе не нужна - при чем тут Иксы?

Если нужна (ты гоняешь графические пакеты через быструю сеть) - приведи хоть
один РАБОЧИЙ пример, кроме Иксов.

> А MS то суда зачем приплели??
Дык - именно затем. На твоем примере ясно видно, что люди, пришедшие от M$, не
осознают, что GUI != Графика.

Die-Hard ★★★★★ ()

Re: XFree86 устарел?

>>Поподробнее с этого момента, пожалуйста :) С кем сравниваем, для начала?

Для начала MS RDP & Citrix тебя устроит??

ifconfig ()

Re: XFree86 устарел?

>>На твоем примере ясно видно, что люди, пришедшие от M$

А ну как нам поведай какое отношение Х имеют к графике в твоей трактовке???

А про из MS вообще пять баллов.... %)) История хотябы этого форума почитал бы...

ifconfig ()

Re: XFree86 устарел?

Я очень любдю UNIX и XFree, но очень огорчило, что по модему невозможно работать с удаленным X-клиентом. Даже поставив какой-то кеш на отдельный порт - все равно на 28800 я не дождался десктопа с KDE. В Ньюсах пишут, что нужно использовать простые WM (типа twm), но вот непонятно как при все мощности X-протокола я не могу удаленно работать полноценно по медему а по RDP совершенно спокойно сижу в windows'2000.... Обидно. Может я чего не понимаю ?

Дм. Новиков.

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

А RDP научилось что-то больше 800x600 8bit? Я его дааавно не видел. BTW, qt -- суксь при удаленной работе, ибо битики гоняет, вместо высокоуровневых примитивов.

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

По модему можно работать в X, но только в пасивном режиме. И довольно медленно. А вот RDP работает побыстрее. Правда, RDP гоняет только 8 бит цвета. И еще, если валится коннект, то RDP оставляет сессию. А Х ? Мое мнение,как неспециалиста в рендеринге и всем таком, надо что-то менять, но вставлять всю графику в ядро достаточно опасненько. Илья

dyoka ()

Re: XFree86 устарел?

хмм... годика за 3 сделают. и получат уровень Windows NT 4.0. И того отставание 10 лет. Перспективка :(

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

Ну всё, скоро эту fresco засудит SCO за нарушение трейдмарки ;-)

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

сама идея сетевой прозрачности, не устарела. Протокол X11 можно расширять. Вот только не спешат это делать (желающие могут попробовать посмотреть на www.x.org историю написания расширений, сейчас я так сходу не нашел, но было что-то. может оно где-то на opengroup.org). Наверно поглядывая на кучу железных терминалов, которые уже не расширяются. Или потому, что стандартом "рулят" консерваторы, которым просто плевать.

Тут правильно заметили, что GUI != Графика. Есть масса способов сделать "морду в другом месте от задачи", X11 - всего лишь один из них. Варианты vnc/rdp это другая крайность, хотя где-то пролетали примеры, когда vnc+compression дает заметно меньший сетевой трафик, чем X11+compression. Наиболее интересное, конечно по середине ;)

Но сам факт, что о устарелости хотя-бы начали говорить те, кто реально может что-то сделать, уже радует. ПионЭры которые начинали GGI, и Berlin, как и любые пионэры замахивались "сразу на всё" совершенно отрицая накопленый опыт. Итог этих начинаний с предсказуемым результатом.

bormotov ★★★☆ ()

Re: XFree86 устарел?

> Для начала MS RDP & Citrix тебя устроит??
>

Ну, я думал, мы серьезно..
Не устроят. По причине закрытости, это раз.
Во-вторых, RDP научился глубине цвета, отличной от 8bpp, только
в 5.1, которого полунелегальный rdesktop не умеет.
За Citrix разумного ничего не скажу, но невозможность написать
собственную реализацию хотя бы даже клиента без лицензирования, патентных проблем и прочего сводит все преимущества (даже если они и есть) на нет.
И дело здесь, как ты понимаешь, не в пионерских криках про GPL
и opensource..

P.S. Я думал, речь пойдет про NeWS хотя бы..

anonymous ()
Ответ на: Re: XFree86 устарел? от dyoka

Re: Re: XFree86 устарел?

> И еще, если валится коннект, то RDP оставляет сессию. А Х ?

Дык -- as я понимаю, если валится коннект, X рвёт коннект. Дальнейшее зависит от приложения. А как по-твоему, что должен делать, скажем, СУБД-клиент, если рвётся соединение с СУБД-сервером?

Не всегда удобно, согласен, но представь себе -- ты чего-нить такое запустил, соединение разорвалось -- и не дозвонился. Мне лично было бы спокойнее осознавать, что всё лишнее рухнуло, а не висит там, меня дожидаючись...

С уважением -- Смоляное Чучелко

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

> Ну всё, скоро эту fresco засудит SCO за нарушение трейдмарки ;-)

Ага, заодно еще и Ci<SCO>!

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

Если разработчикам иксов удасться отказаться от своей парадигмы "клиент=программа,сервер=монитор", будет только лучше, ИМХО. И вообще, лучше пусть графика будет максимально быстрая, но с возможностью ремоте десктопа, с автоматическим маппированием клиентских портов(com,lpt,usb). Если им удастся разработать такую систему - будут громкие апплодисменты. PS Сетевая прозрачность иксов - это хорошо, но они не с той стороны подошли, технология Citrix гораздо лучше.

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

А чем технология Citrix лучше?

Возьмем для примера принтер, подключенный к клиентской машине.

У меня например Citrix-приложение постоянно теряет его. Есть ли такие проблемы у X11-приложений ?

По модему работать в X я пробовал. Ждал примерно 10-12 минут. Но нетскапу все-таки увидел. Когда все загрузилось, работать все-таки можно.

Причем наверное даже не хуже,чем VNC по 100 мегабитной сети.

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

Мужики ! А давайте серьезнее!
Что конкретно ПЛОХО в X?
1) Медленный
......
Что ХОРОШО в X?
1) Платформенно независимый
2) Сетевая прозрачность
3) Возможность импортировать только окошко приложения а не весть десктоп.
.....
Какие фичи есть у конкурентов и нет в Х?
1) альфа прозрачность (если еще актуально)
2) переключение разрешения на лету
......
Мои коментарии к недостаткам:
А насколько он медленне? на 5%? на 40%? Можно сравнить по объему трафика например. Кто может померять? а если гонять WM локально а все остальное с сервера? а как изменится при компрессии? можно ли выяснить какая часть X создает наиюольший трафик (если его можно разделить на части)?

Ваши коментарии....

alezhu

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

>>За Citrix разумного ничего не скажу, но невозможность написать

Вот с этого надо и начинать, а "не устроит".

насчет 8 bit, сосбно как то смешно...Уже лет лет цитрикс умеет делать нормальный цвет..

Кроме того, Citrix это не только RDP. Там есть куча приблуд, к пример балансинг между серверами, ремапинг портов, звук, флоп, хард... Все это кнечно можно сделать отдельно от Х, но если честно, очень часто это преврашаетсья в никому не нужный гиморой.

Ну а закрытость... Ну что тут поделаешь.. Лучшее оно всегда будет закрыто %((( Меня к примеру, это смушает не закрытостью, а ценой.
А зачем кстати писать своего клиента?? Есть желание изобрести вилосепед??? Я работал с разными родными цитрикс клиентами, ни один из них не вызывал сколь либо серьезных нареканий... Что вы можете изобрести "нового" для RDP клиента, кторого то и на экране собсно не видно %)) Обвешать рушечами комфигуратор, разве что...


ifconfig ()

Re: XFree86 устарел?

Господа, кричащие "медленно". Цифры в студию. А все пионЭры строем идут писать, как его, не Berlin, а этот, Fresco.

Чего не хватет? Только _факты_! Потому что анимированние курсоры и динамическое изменение разрешения для _работы_ нафиг не надо.

Dronov ()
Ответ на: Re: XFree86 устарел? от anonymous

Re: Re: XFree86 устарел?

> Мужики ! А давайте серьезнее! > Что конкретно ПЛОХО в X? > 1) Медленный

На 100-мегабитной сетке всё летает. Весь офис доволен.

Вопрос к знающим Citrix. Позволяет ли эта технология использовать в качестве клиентов бездисковые Pentium 66 c 32 Мб RAM?

Vond ★★ ()

Re: XFree86 устарел?

>>Что конкретно ПЛОХО в X?
>>1) Медленный

блин, ну че повторяться... Пойди посмотри чего умеет цитрикс, и пойми что Х этого не умеет... А все что умеют Х, цитрикс делает в 100 раз быстрее на более старом железе..

мз конкретноко
2) Остуствие диф протокола
3) Не умение кешировать битмапы
4) Не уменее сохранять живого клиента при отваливании сервера.
5) Один единственый IP протокол.
6) Хоть и не так актуально но всеж, тербования к ресурсам клиента.
......


Не, я просто умиляюсь, когда люди объективно засчишают некие анхранизмы, место которым хоть и на достойной полке, но на СВАЛКЕ истории.. Х это было все хорошо и круто, когда было 640х480 8бит..


ifconfig ()

Re: XFree86 устарел?

>>Вопрос к знающим Citrix. Позволяет ли эта технология использовать в качестве клиентов бездисковые Pentium 66 c 32 Мб RAM?


sx386/2M DOS6.x

ifconfig ()

Re: XFree86 устарел?

>>На 100-мегабитной сетке всё летает. Весь офис доволен.

ну ну %)) Теперь допиши что летает, на каком разрешении, и че твои пользователи делают, когда хотят засунуть дискету...

ifconfig ()

Re: XFree86 устарел?

Речь идет о том, что сетевые возможности Х-ов не всегда нужны. На домашней машине, к примеру, или ноутбуке. Поэтому лучше не переписывать Х-ы, а развивать тот же FrameBuffer(например, обеспечить поддержку VESA3).

ANDI ★★ ()

Re: XFree86 устарел?

2ifconfig: fdd must die, особенно в офисе...:)
Меня гораздо больше интересует вопрос как пользователи будут:
1. Синхронизироваться с ПДА
2. Писать/читать на usb flash disk...

Irsi ()

Re: XFree86 устарел?

Irsi, ifconfig:
amd + nfsd?
Я только сейчас понял, зачем в санках кнопки для дискет нет....
Чтобы замонтированные не вынуть было :)

Shadow ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: XFree86 устарел? от Vond

Re: Re: Re: XFree86 устарел?

>Вопрос к знающим Citrix. Позволяет ли эта технология использовать в качестве клиентов бездисковые Pentium 66 c 32 Мб RAM?

amd486dx 16Mb бездисковые.

Можно и со звуком, но не стабильно и то-о-о-ормозит (в смысле звук).

С приветом Mad

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

Да, это... Офис, сеть 10Мбит, клиентские карточки - типа realtek, по ssh залогинен на "сервак", 5 сессий gvm, 1 сессия eximon - никакого дискомфорта.

Shadow ★★★★★ ()

Re: XFree86 устарел?

Да, это... Офис, сеть 10Мбит, клиентские карточки - типа realtek, по ssh залогинен на "сервак", 5 сессий gvim, 1 сессия eximon - никакого дискомфорта.

Shadow ★★★★★ ()

Re: XFree86 устарел?

Еще раз, специально для танкистов, покажите цифры, где "сетевые возможности" тормозят. А что они есть, так они уже есть, если думаете, что их надо выкинуть -- обоснуйте. Вот я говорю, что unix domain socket + shm + dri ничем не хуже вашего фреймбуффера. Хотите цифры? Сравните fps в quake.

Irsi дело говорит, проблемы далеко не в X, а даже не в графике.

P.S. Кстати, про notebook не надо, там как раз сетевые возможности и нужны, как нигде.

Dronov ()

Re: XFree86 устарел?

2polyakov Ага, и Мацу как explorer в Виндовз + интегрированый браузер а-ля Нетшкаф по принципу неубиваемого эксплорера Х.ХХ with SP_102.exe. :-) Как что-то "выносишь" - система рюхается ... :) Дятлы одним словом, ну чо сказать?

sdmitry ()

Re: XFree86 устарел?

>Еще раз, специально для танкистов,
это можете оставить при себе.

>покажите цифры, где "сетевые возможности" тормозят. А что они есть, так они уже есть, если думаете, что их надо выкинуть -- обоснуйте. Вот я говорю, что unix domain socket + shm + dri ничем не хуже вашего фреймбуффера. Хотите цифры? Сравните fps в quake.

А при чем здесь цифры? Неужели вы думаете, что Linux - это узкоспециализированная ОС и годна только для серверов и рабочих станций?
А на PDA вы тоже будете Х-ы пихать?
Если вы считаете, что графические возможности Linux должны быть ограничены лишь одними X-ами, то глубоко заблуждаететсь.

ANDI ★★ ()

Re: XFree86 устарел?

>>Irsi..
Слушай, ты же не глупый парень, что валенком прикидываешься.. То что давить, это без тебя всем известно, вопрос в том, что если Главный бухгалтер предприятия (такая ЗЛОБНАЯ тетка) скажет что мне нужна ДИСКЕТА!!!! то НИХЕРА ты не сделаешь. Ты или "переступишь" через свои принцыпи и поставишь ей персонально вынХП или пойдешь искать другого заказчика или работу. Так что теория теорией, а жизнь жизнью...
Кстат, еще один пример... Директор по МАРКЕТИНГУ завода, пошел на курсы, и там один добрый дядька преподователь, сказал, что ВСЕ нормальные люди пользуют АутГлюк Экспрес для почты. И это ЕСТЬ СТАНДАДАРТ. А теперь попробуй угадать, помогли ему рассказы потом про безопасноть, проблемы, корпаратиынй стандарт ????

Так вот, не надо забывать, что жизнь она жизнь.



>>Shadow
да... круто!!! то что так можно сделать все понятно, можно еще и через nbd. Вопрос что ЭТО НАДО делать отдельно от всего остального, во

>>Я только сейчас понял, зачем в санках кнопки для дискет нет....
ВОТ! а писюках ЕСТЬ. И что ты будешь с этим делать?
кроме того, запускать ndsd на терминале требует тоже ресурсов.
А то все умные все.

ifconfig ()

Re: XFree86 устарел?

>>отдельно от всего остального, во
и запуская удаленого Х клиента (ОпенОффис к примеру) то автоматом никудда не экпортнешься... Кроме того, ты руками следить за безопастностью! У нас же полная прорзрачность сетевая... Ты же понятия не имеешь об IP хоста на котором живет твой офис? %))) Или вы прдепочитаете експортировать всему свету свой флоп? А делать изменения в конфиге это же так просто !!! кода у вас Х терминал... %))

Не спорте об вкусе устриц, с теми КТО их ХАВАЕТ каждый день.. Это я о Х терминалах...


ifconfig ()

Re: XFree86 устарел?

2ifconfig: понятно что всегда "все звери равны, но некоторые ровнее остальных". Если кол-во тех, кто "ровнее остальных" не превышает 10%, то все нормально, с этим можно (и нужно) справляться/мириться.
Кстати перевод злобных юзверей с флопика на usb flash drive обычно происходит безболезнено, они еще и довольными остаются...:) А вот смена любимой почтовой проги, пима, им-клиента и т.д. - вот это действительно гимор страшный...
Я кстати и не пытаюсь перевести кого-либо на ОО и прочую фигню ибо прекрасно понимаю насколько это гиморойно и главное - неоправдано.

Irsi ()
Ответ на: Re: XFree86 устарел? от anonymous

Re: Re: XFree86 устарел?

>> Ну всё, скоро эту fresco засудит SCO за нарушение трейдмарки ;-)

>Ага, заодно еще и Ci<SCO>!

5 баллов

anonymous ()

Re: XFree86 устарел?

>>Я кстати и не пытаюсь перевести кого-либо на ОО

Да никто и не пытаеться, упомянутый ОО был приведен только в качестве примера, о якобы КРУСТОСТИ и МЕГАСЕТЕВОЙ прозрачности Х, что ставится как жирный + обычно.. На самом деле прозрачны то только отрисовка. А вот все первеферию (только не говорите что она не нужна, съемные носители (неважно какие) и принтеры от этого вы никуда не денетесь) вы должны делать руками, а иногда это ваще невозможно (левандозные адреса внутри локалки, Х-proxy и т.д.).. Про save-as можете забыть. Прикольно да?? а иначе это все не работа а детские побрякушки.
Либо же надо засунуть в жопу слово "прозрачно" и говорить - "в пределах локалки все работает бюолее мене сносно..."



ifconfig ()
Ответ на: Re: Re: XFree86 устарел? от ifconfig

Re: Re: Re: XFree86 устарел?


А у MS в отличиии от долбанного X RDP работает без тормозов
в true color на 1024x768, таже clipboard работает между
локально запущенной прогой и прогой на удаленном компе.
Куда можно засунуть иксы после этого ?

anonymous ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.