LINUX.ORG.RU

GPL - очередная проверка на вшивость


0

0

Очередной скандал разразился вокруг разрабатываемого открытого Mpeg4/DivX кодека XVID. Его украла фирма Sigma Designs (the manufacturer of DXR3/H+ hardware MPEG2 decoder cards) и спокойно назвала REALmagic MPEG-4 Video Codec, under Sigma Designs' own license (not GPL). От себя добавлю: новость узнал с http://www.mplayerhq.hu/, которые поддерживают этот кодек и у которых тоже были трудные времена с кражей MPlayer-а:

MPlayer team and XVID have always been loosely cooperating.

MPlayer also has been stolen and renamed some time ago, with no credits given to us (WarpVision for OS/2...)

we want XVID to live and evolve: it is one of the two open source MPEG-4 video codecs, not some toy for a firm.

we are curious of the outcome. If XVID wins, the GPL license has bright future. If it fails despite the simplicity of the situation, it's destinied to die.. Let's see if RMS can do useful things after hammering Linux and BitKeeper relationship.

А почему так заглавил новость - видно из последнего абзаца.
http://www.mplayerhq.hu/homepage/

>>> Подробности



Проверено: green

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

ух ты как быстро!

GRAID ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

да ну, какой-то льшивый плейер может встать за всю ГПЛ. Люди, пишите под БСД лицензией ;)

anonymous ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

одно непонятно. почему этим должен заниматься RMS. у него, на сколько я помню, emacs не крали.

хотя, это даже интересно.... если RMS возмется за это дело, да еще и выиграет его, это можно считать прецедентом для того чтобы внести в конституцию поправку, обязывающую правительство РФ подавать в суд на воров на основе телефонного звонка пострадавшего или информации на его веб страничке. ибо, кроме обывателей, остальным заняться больше нечем :)

lb ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

2lb: слыш, а ты читать умееш? Там же ясно написано - что в откомпиленом коде нашли следы!!! А ты какую-то чушь несеш...

GRAID ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

Проверка на вшивость пройдена: 2002/08/23 -- Sigma Designs' reacted. Sigma Designs' recently reacted by publishing a press release and have now made V1.1 source codes available. We are considering our response, and will post further news as it comes to hand. Thanks everyone!

anonymous ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

Ну видите, все пучком. Не захотела фирма меряться силами с комьюнити.
В таких грязных делишках чем быстрее замнешь скандал, тем лучше для репутации.

anonymous ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

Аж прям испужались эти Sigma. Вот так вот, пахать на чужого дядю OSC не будет!! А если бы их к ногтю прижать да в суд...

TaSSaDaR ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

to: TaSSaDaR (*) (2002-08-26 09:38:09.361)

ну если подумать, то Sigma свои бабки отобьет продажами своих карточек. А комьюнити дивидендов с продаж все равно не получит.
если только моральные :). а на всякие душевные переживания хлебушка не купишь... А sigma молодцы - и бабок срубят, и отстегивать ничего комьюнити не надо и кодек писать не надо. ляпота...

anonymous ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

Да, вот непродуманно в GPL использование кода в железе... Сигма действительно поимеет свои бабки карточками а OSC ломается из-за неучтенности ситуации в "рульной" GPL. Чтож, претендент создан. Надыть побыстрому ее переделать, лицензию, а то подобных на$бок с железом немеряно провернуть можно. Хотя, вроде как в лицензии было сказано, что код не может быть использован в коммерческих целях... Можно наверное в суд с такими основаниями пойти, да и изъять партию железок, поиметь Sigma чтоб другим неповадно было.

TaSSaDaR ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

>Хотя, вроде как в лицензии было сказано, что код не может быть >использован в коммерческих целях...

Ничего подобного. Продавай что хочешь. Главное - открытость исходников.

Settler ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

2TaSSaDaR (*) (2002-08-26 10:41:22.338):

Друг мой, чилали ли вы про GPL, историю создания GPL, цели создания и т.д.? Нет? А зря... Эта лицензия сделана не для того, чтобы сделать невозможной коммерческую выгоду, а для того, чтобы пользователь не получал кота в мешке, а мог модифицировать, дорабатывать и т.д. Так что все ОК. Код, вшитый в устройство может быть под GPL и это очень хорошо - хоть понятно, что это устройство делает. А то, что разработчикам MPlayer не заплатили лицензионную деньгу - на то она и GPL.

anonymous ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

Интересная лицензия... Значит любая тварь может пи%дить мои разработки, вшивать их в железо и, выложа их исходники (причем, как свои), спокойна иметь туеву хучу бабок??? Может быть, это и вписывается в идеологию OSC, может именно для этих целей и писалась GPL (кстати, интересно было бы почитать ее историю, пришлите линку пожалуйста), но мне это кажется просто несправедливым. Ведь железо не есть софт, исходники ЖЕЛЕЗЯКИ выложить невозможно, и ситуация сравнима именно с использованием куска GPL-кода в коммерческой разработке - фишка в том, что ЖЕЛЕЗО-то под GPL не выложится ;-)) И модифицировать его каждому желающему невозможно. А не для этих ли целей была написана GPL?? Как я понял из не сильно углубленного чтения ее, она написана чтобы софт GPL был доступен в сырцах, и использован ТОЛЬКО в GPL-разработках. А где же карточки эти Sigma-вские под GPL???

Кстати, вы anonymous (*) (2002-08-26 11:47:31.886) немного ошиблись. Не заплатили не MPlayer-разработчикам, а XVID-разработчикам....

TaSSaDaR ()

Re: Opensouce Voice IP

2 TaSSaDaR:
Что то ты не то пишешь...
Идеология GPL - При продаже софта под GPL ты обязан предоставить исходники. И покупатель имеет правдо делать с купленным продуктов все что не будет нарушать GPL.
В чем проблемы использования GPL'ного софта на закрытом железе я не понимаю
Intel и AMD тоже ведь не выложили исходников своих процов и тебя это не удивляет. Ведь так?
--
Nik
http://lotta.q314.ru

Nik ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

И все-же ситуация остается. Спизден код, зашит в железо и продается. Я еще раз повторяю, я не в курсе, противоречит это GPL или нет, но это как минимум несправедливо.

И потом, идеология GPL - исходники предоставляются для того, чтобы ты сам смог принять участие в разработке чего-нить, а проще говоря подправить бы мог софтину если она не нравится. А как ты будешь править код вшитый в железе??? Девайс предоставляет способы перепрошивки?

TaSSaDaR ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

Эдак получается что OSC этим прецендентом сказало "имейте нас, пиздите у нас код, и ничего вам за это не будет". Пусть нельзя спиздить код для софтовой коммерческой не-GPL разработки, но какая разница для ребят из XVID?? какая разница, для каких целей спизден ИХ код??? хотя с точки зрения лицензии все может быть и законно.... Но мне подобный расклад чисто по-человечески не нравится.

TaSSaDaR ()
Ответ на: Re: GPL - очередная проверка на вшивость от TaSSaDaR

Re: Re: GPL - очередная проверка на вшивость

2TaSSaDaR:

>Интересная лицензия... Значит любая тварь может пи%дить мои разработки, вшивать их в железо и, выложа их исходники (причем, как свои), спокойна иметь
>туеву хучу бабок???

Вы таки лицензию то прочтите :)

>Может быть, это и вписывается в идеологию OSC, может именно для этих целей и писалась GPL (кстати, интересно было бы почитать ее
>историю, пришлите линку пожалуйста), но мне это кажется просто несправедливым. Ведь железо не есть софт, исходники ЖЕЛЕЗЯКИ выложить невозможно,

Прямо так-таки и невозможно :) Вон спецификация SPARC архитектуры доступно
чуть ли не в кажной университетской библиотеке ...

> и
>ситуация сравнима именно с использованием куска GPL-кода в коммерческой разработке - фишка в том, что ЖЕЛЕЗО-то под GPL не выложится ;-))

Да запросто - читай GPL

Достаточно ЛИНК на исходник (можно типографским способом на железяке :))
Или можно приложить просто исходник на сопровождающем носителе...



sS ★★★★★ ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

>И все-же ситуация остается. Спизден код, зашит в железо и продается. Я
>еще раз повторяю, я не в курсе, противоречит это GPL или нет, но это
>как минимум несправедливо.

никаких противоречий тут нет. свобода предполагает свободу для всех, а не "что мое - то мое, а что не мое - то наше"

>И потом, идеология GPL - исходники предоставляются для того, чтобы ты
>сам смог принять участие в разработке чего-нить, а проще говоря
>подправить бы мог софтину если она не нравится.

разработка и "подправить софтину" - разные вещи.
тебе доступны исходники, значит GPL соблюдена. Все, что было добавлено в кодек также доступно. при чем тут железка?


>А как ты будешь править код вшитый в железе??? Девайс предоставляет
>способы перепрошивки?
нигде в GPL не сказано, что ты имеешь право править код. тебе дали исходники - дальше делай что хочешь.

AVL2 ★★★★★ ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

>MPlayer also has been stolen and renamed some time ago, with no credits given to us (WarpVision for OS/2...)

Мнда, арпи с габучино снова os2 community спать спокойно не дает... видимо лечИтся уже поздно...

lelik

anonymous ()
Ответ на: Re: GPL - очередная проверка на вшивость от TaSSaDaR

Re: Re: GPL - очередная проверка на вшивость

To TaSSaDaR - а никто тебе не запрещает выпускать своё железо и делать на нём деньги для себя

А то что GPL наработки начали использовать в железе меня, как пользователя, радует

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: GPL - очередная проверка на вшивость от Evgueni

Re: Re: Re: GPL - очередная проверка на вшивость

Тогда мне остается только горестно вздохнуть. Несправедливо все это. И не надо заваливать меня тоннами мессаг типа "жизть вааще несправедливая штука".

TaSSaDaR ()

Re: Opensouce Voice IP

2 TaSSaDaR:
В чем неспрведливость?
По твоему человек который держит Internet работающий на GPL софте и не отчисляющий средсва разработчикам тоже несправедлив? Ведь он же взял софт, заколотил на нем кучу бабок а разработчики ничего не получили?

Фигня все это.

GPL создан для другого. На www.gnu.org вприципе все расписано.
--
Nik
http://lotta.q314.ru

Nik ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

А дело-то совсем в другом: имена разработчиков использованного кода ОБЯЗАНЫ присутствовать в конечном продукте вместе с исходниками кода, а продукт дожен распространятся на условиях GPL. XVID возмутилась потому, что имён разработчиков нет и продукт не под GPL выпущен. Вполне разумно предположить, что для железа никто не будет выкладывать исходников ибо это бессмысленно с точки зрения развития продукта by коммьюнити. НО! В диалоге about ДОЛЖНЫ быть имена разработчиков изначального кода, использованного в конечном продукте.

GPL не препятствует использованию чужих участков кода в новых разработках, она требует только GPL для новой разработки, открытости исходников и упоминания разработчиков использованного кода.

slyder ()

А Кап оф чино

Странно, что тормоз Габучина, видимо, сам так и не прочитавший GPL, до сих пор не может разобраться с тем, что же у него украли полуосевики в WarpVision. И тем более непонятно, что он нашел полезного в GPL, коли MPlayer в нем _НЕ_распространяется.

os2ok ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this License.

Я могу получить копию железяки at no charge? Может вы мне подскажите с какого сайта я смогу скачать ее?? Какой eShop мне пришлет ее бесплатную версию??

TaSSaDaR ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

2TaSSaDaR (*) (2002-08-26 14:09:49.686):

Если нужно так сильно вгрызаться в GPL - есть ALT'овский список рассылки. Rider at LRN упоминал, что там есть люди, ПРОФЕССИОНАЛЬНО разбирающиеся в фридических тонкостях. В данном же случае, на мой не очень компетентный взгляд, дело может идти только о программной стороне продукта - прошивки, т.к. GPL не расматривает железо, а имеет дело только с программами. И потом - бесплатная лицензия не означает бесплатной копии! Есть такая штука как НОСИТЕЛЬ программы, который никогда не был бесплатным. И потом - вам сильно поможет _лицензия_ на изготовление железки?

И вообще - помимо текста GPL есть еще много полезных вещей по этой теме. Ближайшие - www.gnu.org, раздел "О Свободном ПО" документации этого сервера. Посмотрите.

anonymous ()
Ответ на: Re: GPL - очередная проверка на вшивость от TaSSaDaR

Re: Re: GPL - очередная проверка на вшивость

Ты все путаешь... Ты можешь получить копию _исходного кода программы_ бесплатно. Железка попросту использует твой код, она не является gpl.

Вот другой пример - я сделал супер-пупер программу и скомнилировал ее gcc (который под gpl лицензией). Моя программа не обязаны быть gpl и я не обязан раздавать всем ее код. Я попросту использовал gcc как инструмент.

McGray ★★ ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

На всякий случай напомню всем спорящим, что REALmagic MPEG-4
video codec не имеет никакого отношения к железу, выпускаемому
фирмой Sigma Designs

dzh

anonymous ()
Ответ на: Re: GPL - очередная проверка на вшивость от anonymous

Re: Re: GPL - очередная проверка на вшивость

>Эта лицензия сделана не для того, чтобы сделать невозможной коммерческую >выгоду, а для того, чтобы пользователь не получал кота в мешке,

Посему, если соблюдать дух GPL, Sigma должна предоставить пользователям своих карточек не только исходный текст, но и среду разработки firmware и штатную фичу апгрейда этого firmware.

vitus ()

так оно и есть

Предлагаю обратиться к классикам, на пример Жванецкрму: "Давайте спорить о вкусе омаров с теми кто их ел..." и "интуиция, которая с успехом заменяет информацию"

GPL, как совершенно правильно подчеркнул в своем выступлении уважаемый anonymous, сделана для того, чтобы гарантировать доступ пользователя к исходникам программ которые он использует. О ее плюсах и минусах спорить бесполезно, но она абсолютно не исключает комерческого использования программ. Ты можешь написать полезную программу и продавать ее по диким ценам, но поставляя с ней и исходники. Я могу взять их и на их основе сделать свою программу и продавать ее по еще более диким ценам, но на тех же условиях. Проблема в том, что воровство в программном мире это отдельная печальная история, а GPL ...

В общем я более склонен поддержать RedHat, с их идеей патентовать свои разработки нормально, чтоб всякое отродье, которое сделала капитал на воровстве чужих идей (M$ - для тех кто не понял), их воровали. Извините за тофтологию.

Но мое мнение таково, что процесс эволюции и исторического развития имеет свои законы, по которым равиваются лэди, страны и др.

Открытое сообщество находится на стадии зарождения, принципы, по которым оно существует очень не совершенны и сильно мешают нормальному развитию. Приведу простой пример: по всем архивам наблюдается огромное множество программ, дублирующих свою функциональность, но не дошедших до стадии их нормального использования. Большинство из них так и умирают недожив до стабильной версии... Это очень печально, так как демонстрирует потраченные зря силы.

Смотреть на это очень печально, особенно в свете того, что Линукс действительно имеет некий потенциал, для завоевания рынка. Но о каком рынке можно говорить имея в виду бесплатную программу. Очень часто оказывается верной поговорка - сколько заплатишь - столько и получишь!

Собственно я работаю (дома) под asp-linux 7.2, так же установлена win98 для жены (1c бух.)

anonymous ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

"Встаааваай, проклятьем заклеймееееннный, весь мир голодных и рабов...."

:)

anonymous ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

>Большинство из них так и умирают недожив до стабильной версии... Это
>очень печально, так как демонстрирует потраченные зря силы.

Ну почему же, в большинстве категорий софта есть хоть одна
достаточно приличная свободно распространяемая программа. А силы
эти тратятся не зря, так как, не смотря на большое количество
сдохших проектов, среднее количество живых не уменьшается. Это
называется "естественный отбор", то есть до более-менее логического
конца доживут только лучшие. Количество разработчиков в мире free
software практически неисчерпаемо и беспокоиться тут не о чем. В
этом-то и секрет успеха linux.

>Но о каком рынке можно говорить имея в виду бесплатную программу.

А о каком рынке можно говорить, имея в виду корпорацию, у которой в
руках находятся все нити влияния на конкурентов? Неподвластен ей
только мир свободного софта.

anonymous ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

>Открытое сообщество находится на стадии зарождения, принципы, по которым оно существует очень не совершенны и сильно мешают нормальному развитию.

Ой, как это смешно читать. "Открытые сообщества", мол.человек существуют столько же, сколько и закрытые. И приципы их деятельности ровно столь же (не)совершенны, сколь и у всех остальных. А вот "нормальное развитие" обеспечивают __только__ они. Так как любые закрытые сообщества рано или поздно коллапсируют, проедают свои ресурсы и начинают бросаться на соседей... Хотя и без них никуда не деться.

anonymous ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

Да сотрясать воздух можно до посинения и от этого популярность Линукса или чего еще не изменится... Я это прошел уже некоторое время назад.

Жаль тратить время на болтовню, но!

>>Ну почему же, в большинстве категорий софта есть хоть одна >>достаточно приличная свободно распространяемая программа.

Да в принципе нет ни одной прямо работающей программы!

Возьмем основные - на тех на которых строится система:

ядро - глючное и недоработанное X - о глюках легенды ходят (а лет му сколько???) GIMP - вроде работает, но я его не испытывал. KDE - толко на 70% вычухали от багов - эгей! даешь KDE3! Мол с тем уже не интересно!!! Даешь новых глюков ! GNOM - вообще пока работать нельзя (подчеркиваю двойной чертой РАБОТАТЬ - решать повседневные задачи, а не девкам демонстрировать какой ты крутог - Гнома запускать умеешь) gcc - глюк и тормоз (о чем вообще можно говорить)чего я там еще не упомянул?

Скажу честно с open.office.org и mazilla начиная с первых версий (1.0) уже можно работать - дождались, чтоб они хоть не валились , УРА!

Мне очень нравится mplayer, после него виндозовский даже видеть не могу!

А сколько програм, которые бы мне пригодились, но на сайте последняя новость за (пару лет назад) с заявлением о том, что изза (отсутствия времени, поддержки, желания, денег и др...) разработка завершена.

А вы мне скажете ТАк ТакОй УмНЫЙ возьми И ПРодОлжИ! А вот и нет ! у меня своя работа есть. Короче получится мордобой и обычный старо-русский спор, позволяющий отвести душу, но абсолютно бесполезный.

Так, что лично я , сколько смогу, столько волью в лбщую чашу. Но боюсь, что и мои разработки оборвутся на полуслове... Нет видители стимула, кроме славы и интузазизма.

>>Количество разработчиков в мире free >>software практически неисчерпаемо и беспокоиться тут не о чем. В >>этом-то и секрет успеха linux. Вы конечно очень умные и горой стоите за принципы free soft, замечу, хотя ну его... Так вот мы ведь все равно ВМЕСТЕ будем созерцать, как из ЛИнукс вырастет нормальный СТРОГИЙ комерческий проект, который возможно и составит светлое будущее...

А так это базар любителей без цели тратящих свои силы - хаос, беспорно из хаоса рождаются отличные вещи, но КПД - позорно мал.

Я то ведь не против, я призываю объединить усилия, определить цели и их достигать. Собственно это и пытаются сделать разработчики дистрибов. МОЛОДЦЫ!

anonymous ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

Опенсорс - самое хреновое, что есть в природе.
Вот только ничего лучшего пока не придумано и поэтому это убогий опенсорс так легко делает всех окружающих его коммерческих "конкурентов".

anonymous ()

Re: Re: Re: Re: GPL - очередная проверка на вшивость

Извини железо не коммунити делало. Ребята старались, работали почему они не могут брать за это бабки? И GPL софт тоже может кто угодно продавать, в отличие от того же маздая.

anonymous ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

мой предидущий пост <anonymous (*) (2002-08-26 20:47:39.75)> reply for <TaSSaDaR (*) (2002-08-26 13:50:14.987)>

anonymous ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

>>Опенсорс - самое хреновое, что есть в природе. >>Вот только ничего лучшего пока не придумано и поэтому это убогий >>опенсорс так легко делает всех окружающих его >>коммерческих "конкурентов".

Всей душой я за него, но к сожалению, никакими ОСОБЫМИ достижениями он похвастать не может :-(. В догонялки он пока играет да и то безуспешно... Очень жаль.

anonymous ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

Ну чтоб оценить явление не худо бы для начала превзойти его и озирая с горних высот соразмерить достижения и вклад иначе, чем по рыночным показателям, кои к рассматриваему объекту как-бы и непременимы.

anonymous ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

>никакими ОСОБЫМИ достижениями он похвастать не может :-(.
85% российского интернета при больших ценах на опенсорс, нежели на коммерческий софт - это, безусловно, не достижение...

AVL2 ★★★★★ ()
Ответ на: Re: А Кап оф чино от anonymous

Re: Re: А Кап оф чино

>2os2ok: а за базар ответить?: http://www.mplayerhq.hu/homepage/info.html см. License.

Многоуважаемый anonymous. В свою бытность (когда я форковал mplayer)
было установлено что на момент форка mplayer программой не является
(и не покрыт единой лицензией). Mplayer был коллекцией сорцов с
разными лицензиями и если это назвать программой то эти лицензии
вступали в конфликт друг с другом. Скандал с OS2 был значительно раньше
так что все эти крики со стороны Arpi не имеют ни какой почвы под собой
(как было установлено позже).
P.S.: Тщательнее надо изучать события вокруг любимых программ.

nick ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

>ядро - глючное и недоработанное X - о глюках легенды ходят (а лет му
>сколько???) <........>

Что конкретно вас не устраивает в ядре и X-ах? Ваши слова похожи на
обычный треп в стиле "все дерьмо, все нахрен".

>А вы мне скажете ТАк ТакОй УмНЫЙ возьми И ПРодОлжИ!

Да, так и скажу. Свободные программы появляются на свет потому,
что однажды понадобились их авторам. Если бы все просто сидели
плакали и жаловались на жизнь, то никакого linux'а не было бы вообще.
А всего сразу не бывает.

>Вы конечно очень умные и горой стоите за принципы free soft

Я не горой стою, а говорю вам то что я по этому поводу думаю. Стоять
тут перед кем-то горой у меня просто нет времени.

>Так вот мы ведь все равно ВМЕСТЕ будем созерцать, как из ЛИнукс
>вырастет нормальный СТРОГИЙ комерческий проект, который возможно и
>составит светлое будущее...

Секрет успеха linux именно в том, что он не является "строгим
коммерческим проектом". Смешно даже читать все это.

>А так это базар любителей без цели тратящих свои силы - хаос,
>беспорно из хаоса рождаются отличные вещи, но КПД - позорно мал.

Да, это базар (возможно вы пока еще не знаете, но именно так
называется открытый стиль разработки ПО), однако не только любителей,
а еще и уважаемых в мире профессионалов. А если бы КПД был настолько
мал, как вы утверждаете, то в Microsoft бы и не знали до сих пор
что такое Linux и тем более не боялись бы его, как боятся сейчас.

anonymous ()

Re: GPL - очередная проверка на вшивость

А интересно все-таки, если код для какого-то чипа под GPL лицензией, то могу ли я потебовать спецификацию чипа, выпустить такой же и продовать легально ( к примеру я безымянный китайский производитель)?

anonymous ()
Ответ на: Re: GPL - очередная проверка на вшивость от anonymous

Re: Re: GPL - очередная проверка на вшивость

Естественно, кто хочет пачкаться об гэпэельное говнишше? Лучше отдать деткам соску, чтоб не вопили и не срали где попало.

Antichrist ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.