Товарищи, плиз зайдите в топик про DMCA - #1 в top10 - там появились очень интересные комментарии. Особенно будет интересно провайдерам инета. Сорри за оффтопик.

2 Irsi (*) (2002-04-19 22:54:30.387)
> MS действует по схеме "открытый стандарт+фирменные расширения". Это - нормальная схема, так играются ВСЕ производители софта, как коммерческого, так и бесплатного.

Чушь! Это задница!
"открытый стандарт+фирменные расширения" - это уже не стандарт! Так, просто общие положения.
Тебе надо "фирменные фичи" в PCI, AGP, COM-ports наконец? А для писателей софта это возможно! Я бы таких по рукам бил! (не только MS).
Тебе нравится оперировать десятками форматов файлов, близких по характеристикам, но абсолютно не совместимых? Оно надо? Хорошо хоть интернет работает на TCP/IP, а то бы еще MS-TCP, IBM-TCP, SUN-IP etc.
А надо тебе CD-Sony и CD-Philips? Спасибо им и на этом, что сделали только CD DA!

2PitStop: хммм... а как ты думаешь - за счет чего происходит развитие и эволюция открытых стандартов?
А на счет задницы - это не задница, вот несовместимые реализации на 100% соответствующие стандарту это задница. А фирменные расширения - это не задница. :)

2 Irsi (*) (2002-04-20 12:05:27.58)
> а как ты думаешь - за счет чего происходит развитие и эволюция открытых стандартов?

Сам знаешь - вопрос сложный. Например, что касается модулей памяти, то существует JEDEC, если не ошибаюсь. Что, впрочем, не мешает производителям ноутбуков играть в свои стандарты.
С софтом сложнее. Надеюсь с IPv6 ничего не произойде в плане "фирменных фичь".

> А фирменные расширения - это не задница. :)

Если б их формат еще и открывали... А вообще-то можно просто периодически собираться, обсуждать и принимать необходимые изменения и улучшения к стандарту. И все! Так нет же - кадый тянет одеяло на себя! Кому-то одному в итоге хорошо, остальные в заднице, а потребителям только неудобство. :(

2PitStop: стоп, не путай организации по стандартизации и развитие стандартов. Эти организации являются важной, неотемлемой частью в жизненом цикле стандарта, но не единственной! Другое звено - это различные фирмы, которые придумая различные фирменные расширения к стандартам, обкатывают их в практической жизни и пытаются сделать их частью следующей версии стандарта. Разумеется все это сопровождается всяческими склочками, разборками и лобированием... Увы, но мы живем в далеко не идеальном мире...:( Но эта схема работает...

Irsi (*) (2002-04-20 14:53:53.075)
> обкатывают их в практической жизни и пытаются сделать их частью следующей версии стандарта.

А многие и не пытаются. Обкатать конечно надо. Но.. Когда берется вполне развитый и работоспособный протокол, добавляются малозначимые "фирменные фичи". То скорее всего фирма пытается перетянуть уже большое и теплое одеяло на себя - это отвратительно! И прогрессу не способствует, а вот зашибанию деньги вполне.
При разработке, скажем USB, думаю "всяческих склок, разборок и лобирования" было не меньше. Как говорится имеем теперь то, что имеем. Зато воспользоваться этим весьма легко. Даже разработать чип на USB обойдеся очень дешево.
Друзья из одной знакомой конторы решили исполнить устройство на USB (задача еще более простая), так оказывается надо кинуть всего пару сотен $ (большая скидка для России :) ) и получить в распоряжение ID производителя. Все! Нормальная схема.
Конечно, "железячники" тоже не сразу пришли к этому...

2PitStop: ну и что? Какие фичи считать "малозначительными", а какие - нет? Имхо эволюция стандарта на 80% состоит из добавления "малозначительных" фичь.
Впрочем ты прав - любая фирма старается тем самым перетянуть одеяло на себя. Но именно это и служит одним из важнейших стимулов для развития стандартов. Конкуренция однако.
А на счет ID производителя для USB... А что, если собрался делать свою железку, то это очень дорого? Окупается даже при малотиражном производстве на коленке, посильна даже для радиогубителя. А то что ты не можешь сделать шрифт в PS, не получив FontID от Adobe, тебя не смущает? Тоже самое при написанию любой программы для MacOS... И только злобный мелкософт предоставил порабощенному им юзверю самостоятельно генерировать уникальные ID. ;)

2 Irsi (*) (2002-04-20 15:36:35.304)
> Но именно это и служит одним из важнейших стимулов для развития стандартов. Конкуренция однако.

Стимул для развития, но не стандарта! А фирменных его реализаций. Это не одно и тоже. Монополисту стянуть одеяло гораздо проще и это всем понятно. Нам, как пользователям, от этого только неудобства. Какая нам радость от наличия "всяких-разных" doc, xls, etc ? А вот выбрать чем эти самые файлы обрабатывать - это гуд! Если Word от MS богаче по функциям, но "тормозит" по сравнению с Writer от OpenOffice, к примеру. То я выберу то, что мне больше подходит. Т.к. и первый и второй и еще куча всяких работают с файлами одного формата! Это весьма удобно.

2PitStop: опять ты на doc/xls уполз... Ну ладно, давай о них поговорим... А скажи мне пожалуйста - кто нибуть вообще заморачивался о стандартизации подобных форматов? НЕТ! Ну назовим мне кто занимается их стандартизацией? Не неким общим форматом описания документа, а конкретно "Стандарт на формат файла для текстовых процессоров", "Стандарт на формат файла электронных таблиц" и т.д. Нет таких. Сейчас правда идет разработка стандартной XML-сремы для обмена бизнес-информации между продуктами различных фирм, например между вордом и 1С... Угадай кто финансирует. ;)

Бля Ирси ну ты и пиздун. По поводу твоей речи "сделайте лучше и это подхватят" не звезди. Почитал бы ты письмо уехавшего за границу создателя кси линукс, а потом заморачивался. И чем больше я смотрю на все эти вещи тем больше понимаю что он был прав.

2anonymous (*) (2002-04-20 17:24:57.658): блин, сначала подписываться научись, а потом гнезди чмо онанимное. Не видишь мы с человеком нормально беседуем, нет чмо влезло и какашками метаться стало. Пойди на хуй, мудель плюшевый, в пизду на переделку, жертва аборта недоебаная. :)

2 Irsi: я понимаю, что флейм, но Вы с PitStop-ом зациклились на формате doc совершенно зря. Выше уже давали ссылку на wvware, который содержит конвертеры из форматов msword 6 - 2000 в html и LaTeX. Кстати частью оного конвертера пользуется AbiWord (по крайней мере так написано у них на сайте - www.wvware.com ). На их сайте упоминается, что в июле 1998 года на сайт msdn была выложена документация по формату ворд-а (правда потом ее убрали).

По поводу сделать PDF - преобразуйте в LaTeX и pdflatex document.tex. Делов-то куча... Только шрифты нужны Type1. С конвертацией в RTF - недавно была на LRN новость... (правда с кириллическими языками там, похоже, плохо).

2Dimai: я тоже согласен что на doc/xls зацикливаться не стоит. :) Хотя бы потому что в этой области нет стандартов де юре, есть только де факто...
Вообщем имхо этого достаточно - http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dnrtfspec/ht...
Есть внутренний формат, есть формат для обмена с другими производителями. Ворда можно настроить чтоб он по умолчанию сохранял в любом из форматов. Если человек отсылает документы "наружу" не в общепринятом формате, а во внутренфирменом, если он не может заместо Save сказать Save As..., то он неправ. Если он после вежливых, подчеркиваю ВЕЖЛИВЫХ!, объяснений продолжает слать во внутрефирменном формате, то он моральный урод. Да, таких 80%, но при чем тут микрософт????

Слушь мудило Ирсевое ты тут не в привате - уебывай нахуй чмо если тебе один на один поговрить надо в аську а тут не звезди. Заебал со своими стандартными фишками и мелкими добавками. Хотя я знаю почему у тебя это так популярно. На верное придумал незначительное какое то улучшение миньета и теперь с набитым ртом бегаешь и всем предлагаешь так и делать? Типа может деньги за это брать будешь? Так что не пизди урод.

Lamerok,

как человек, написавший не один драйвер для звуковых карт, смею тебя уверить, что в подавляющем большинстве ничем они от стандарных PCI устройств не отличаются. Точно так же живут в конфигурационном пространстве, точно так же декларируют и получают IO и IRQ ресурсы. Если ты чего и читал (я лично сомневаюсь), то про какой-нибудь отдельный случай эзотерического железа, который к тому же давно вымер за своей убогостью.

--
Анонимус, но врущий несколько меньше некоторых зарегистрированых "знатоков".

2anonymous (*) (2002-04-20 20:23:33.116): ты ламо позорное, объясняю тебе чмо вонючее, на доступном тебе языке (нормальных людей просьбо на свой счет не принимать) - тот кто пользует аську сосет хуй сразу у AOL, АНБ и дяди Сема. У всех трех сразу. Какое ты вообще имеешь право отрывать здесь свой набитый ротик, котогда ты пользуешьзя полностью закрытым протоколом ICQ.
Так что иди соси дальше и помалкивай. Или воспользуйся заместо аськи свободным протоколом, который здесь продвигаю в том числе и я. :) Там и поговорим. Поняло чмо? :)

Разве PDF - закрытый стандарт ? (http://www.adobe.com:80/products/acrobat/adobepdf.html)

А PS ? PS - это вообще-то алгоритмический язык.

2 PitStop Для редактирования PDF-ов есть такая штука - PitStop (я думал Вы в курсе :) см www.enfocus.com (PitStop - это платный плагин к акробату для редактирования PDF)

Ты чмо долбанутое Ирсевое - че уже ум за разум заходит?Где это я писал что я чем то таким пользуюсь. Вы всю эту хню в садик к себе тащите а я лучше почтой пользоваться буду. Да и еще придурок ты наш раз уж ты не удосужился прочесть то что автор кси написал, то не вякай шавка. Мне на все ваши иски жопперы и аоаооаал положить. Кроме как пиздить со скрытыми пидорами (наверное процентов 80 всего времени идет на это) ничего от этой аськи не добьешься.

2anonymous (*) (2002-04-21 03:29:59.358): уси-пуси... только и можешь что тявкать онанимно, да? :) Покажись чмо да? Неа, не покажешся ибо кишка тонка...:)

Честному анонимусу.
"подавляющем большинстве ничем они от стандарных PCI устройств не отличаются"
За что купил - за то и продаю :-)))) А вы уверены, что бивис с ними говорит так же как и с остальным железом ??? :-)))))))

2LamerOk: я подозреваю откуда ветер дует... от Windows Media System & AC'97. :)

Гы )))) Автор Кси ..

Ну прям доморощенный Линус ))) Слабал свой дистрибутив за недельку и уже автор ))))

Люди! Зачем вообще обсуждать такую гиблую котнорку, как
ГлюкоДром(МелкоСофт), если через пару лет она станет вообще непонятно
чем? Как сказал Глоба, при 44-м президенте, то есть через где-то 2
года, в штатах будет глобальный финансовый кризис, курс доллара упадет
ниже курса японской йены, и США будут не страной ?1, а ?20, а то и
?150. Я дико сомневаюсь, что при таких условиях ГлюкоСофт продолжит
так успешно существовать.
ЗЫ. Надеюсь, лины не загнутся.

2anonymous (*) (2002-04-21 06:08:22.02): какой свой дистрибутивчик? ты о чем?

2Sunny_Hedgehog: через пару лет говоришь? непонятно чем говоришь? Ну-ну... Знаешь сколько я подобных предсказаний слышал? :)
А в случае кризиса в первую очередь накроется именно линукс, что и показало недавние события на финансовых рынках.

   о стандартизации подобных форматов? НЕТ! Ну назовим мне кто занимается
   их  стандартизацией?  Не  неким  общим  форматом описания документа, а
   конкретно  "Стандарт  на  формат  файла  для  текстовых  процессоров",
   "Стандарт на формат файла электронных таблиц" и т.д. Нет таких. Сейчас
Дерьмо, ты считаешь что истина в последней инстанции? Поменьше отсысывай у других,
поболльше читай. Есть такие стандарты - ANSI издало лет 10 назад.
WordPerfect8 в частности их поддерживает.
   Вообщем  имхо этого достаточно - http://msdn.microsoft.com/library/de-
   fault.asp?url=/library/en-us/dnrtfspec/ht...
RTF достаточно простой формат. А вот .doc..
А ЛИЦЕНЗИЮ на спеки на .doc читал? ИМИ ЗАПРЕЩЕНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ДЛЯ РАЗРАБОТКИ
ТЕКСТОВЫХ ПРОЦЕССОРОВ И КОНВЕРТЕРОВ К НИМ!!! Только для всяких утилиток, которые
хотят сохранять в формате word (типа FineReader), не являющихся текстовыми
процессорами! Как MS еще за это не засудили - не понятно..
- Vlad

2anonymous (*) (2002-04-21 12:42:30.737): ссылочки на все тобой сказаное в студию плиз.

Ссылочки? Сам ищи на MSDN про лицензию док на .doc (лицензия лежит рядом с самими спеками). На их долбанный сайт я не ходок.
Про стандарт на файлы документов - поставь последний WordPerfect и увидешь его в списке. Я WP у себя снес, ставить ради тебя не буду.
-Vlad

2anonymous (*) (2002-04-21 16:30:04.02): то есть ссылочек нет? Я так и думал...:)

Найди доки на формат .doc на MSDN - перед тем как их тебе дадут почитать тебя попросят согласиться с лицензией, или она будет внутри них(не помню уже). Твоих умственных способностей хватит чтобы это сделать по такому описанию или нет?
А сам WordPerfect сможешь поставить (хоть под винь, хоть под лин) или тебе надо до завт. дня ждать - пока админ придет и поставит?
-Vlad

2anonymous (*) (2002-04-21 19:20:54.027): ссылку на доки в студию - мне искать лень.
Зачем мне ставить это убожество? Дай мне ссылку где этот стандарт описан.
Я боюсь что ты как обычно слышал звон, да не знаешь где он...:)

2Irsi.
Хочу сказать, что, насколько мне известно, фирма ГлюкоСофт существует
в количестве 1 (одна) штука, а производителей линовых дистров поболее
будет... Думаю, что не ошибусь, если скажу, что не все разработчики
"изначальных" дистров (я имею в виду, что не ManDrake, KSI, Black
cat, MultiLinux, Corel linux, которые являются переделками других
дистров), находятся в США. А если даже и нет - не страшно. Насколько
я помню, кризис закончится в 2009-2010, после того, как закончится
серия региональных конфликтов, которые затем получат название третьей
мировой. Но что-то мне подсказывает, что после этого "холодная война"
между пингвиноидами и форточниками сама по себе заглохнет. Из-за того,
что либо форточки загнутся вообще (что весьма возможно из-за наличия
ТОЛЬКО ОДНОГО производителя), либо мелкоглюк, существенно
пострадавший, будет снова пытатсься занять положение монополиста, а
для этого будет хотя бы примерно то же, что они делали во время
выпуска форточек < 95 (кроме первых, первые форточки - вроде бы не
их продукт, а только перепроданный ими) : ОТЛАЖИВАТЬ, ОТЛАЖИВАТЬ и еще
раз ОТЛАЖИВАТЬ, тоесть убирать ЛАЖУ, коей там много. Как говорил
один мой знакомый, у него 3.1 ни разу не висли САМОВОЛЬНО за 3 года
использования.

2 Irsi
"я подозреваю откуда ветер дует... от Windows Media System & AC'97. :)"
Если я правильно понял тот текст, то речь там шла о временах, когда АС'97 существовал только в воспаленном бреду интеловских менеджеров :-))))

2Sunny_Hedgehog: ты имхо перепутал кризис с регресивным циклом, который действительно закончится в районе 2010го года. Кризис уже заканчиватся - на следущий год ожидается рост американской экономики более чем на 3%.
Но дело не в этом.
Во-первых все производители "изначальных" дистрибутивов находятся именно в США увы.
Во-вторых 80% разработчиков находятся там же. Ибо писать что-то не за деньги, а для души человек будет только тогда, когда у него уже есть эти самые деньги, т.е. высокий уровень жизни является необходимым условием. Так что кризис неизбежно в первую очередь наносит удар по free software & Open Source, а уж во-вторую - по производителям коммерческого софта. Что и было наглядно продемонстрировано при нынешнем падении NASDAQ.

Да уж ты ирси у нас любишь со своей фамилией в дерьмеце купаться, а я вот что то не очень хочу свои данные здесь же окунать. Помоему у тебя болезнь эта ну как ее... о копрофилия. Любишь ты эти штучки - хлебом не корми дай что нить умное спиздануть. Вот когда сам ссылочки все прочтешь тогда и приходи. Да и кстати очень интересно зачем тебе мои данные? Может ты заехать хочешь?

Да уж ты ирси у нас любишь со своей фамилией в дерьмеце купаться, а я вот что то не очень хочу свои данные здесь же окунать. Помоему у тебя болезнь эта ну как ее... о копрофилия. Любишь ты эти штучки - хлебом не корми дай что нить умное спиздануть. Вот когда сам ссылочки все прочтешь тогда и приходи. Да и кстати очень интересно зачем тебе мои данные? Может ты заехать хочешь?

2 Irsi
Наконец-то ты понял, что не следует уподобляться всяким %$#%, тем более онанимусам!

2PitStop: я - по настроению. :) Могу и поругаться, а могу и забить. :)

Irsi: > Во-первых все производители "изначальных" дистрибутивов > находятся именно в США увы. А какая связь между производителями дистрибутивов и собственно линухом? Чем хороши OpenSource-продукты, это то, что их развитие может притормозиться за счет экономики, но говорить о смерти даже в случае загибания всех производителей коммерческих дистрибутивов, ИМХО, не стоит. Исходники доступны всем (более того, в мире масса спецов, которые в этих исходниках разбираются), а посему их за базу может взять кто угодно вообще. Свято место пусто не бывает... А вот стоит загнуться MS, как винде хана придет (может, правда, не сразу). Разве что они откроют исходники... Но даже в этом случае еще неизвестно, что дешевле и быстрее...

Я, кстати не "циклюсь" на doc и xls. Просто пример показательный и распространенный, понятный почти каждому. Конечно, принятием стандартов здесь мало кто был озабочен в свое время... Однако, весьма недурно было бы решить эту проблему хотя бы сейчас и впредь этим больше не страдать!
Мечты...

2CybOrc: прочитай пожалуйста утверждения Sunny_Hedgehog, на которые я отвечал в своем сообщении. Потом с удовольствием продолжу беседу, если это будет еще нужно. Имхо я на все Ваши возражения уже привел контраргументы.

2PitStop: ну дык - я и говорю что это не слишком коррекный пример из-за фактического отсутствия официальных стандартов на эту тему.

Но проблема-то остается, хоть пример и не очень...

2PitStop: да, проблема остается. Ну так придумайте альтернативный открытый формат и продвигайте его! Если он будет хотя бы не хуже - обязательно победит имхо.
Самое смешное что мелкософт в наличае такого стандарта заинтересовна не меньше других :)

2 Irsi (*) (2002-04-22 12:21:48.578)
> Ну так придумайте альтернативный открытый формат и продвигайте его! Если он будет хотя бы не хуже - обязательно победит имхо.

Да не должна этим заниматься одна контора! А только совместными усилиями!

> Самое смешное что мелкософт в наличае такого стандарта заинтересовна не меньше других :)

Что-то незаметно. Хотя, ей вполне под силу организовать процесс.

2PitStop: а она его и организовала...:) я как-то давал на ссылку на сайт, посвященный разработке xml-схеме для обмена бизнес-документами...:) В свое время с подачи той же мелкософт был разработан rtf, но что-то потом дело завяло...

Да, не одной MS (а в свой огород она не слишком-то пускает, вполне понятно) в том вина. Мне нравится XML, но... дело идет вяло.

Да, не одной MS (а в свой огород она не слишком-то пускает, вполне понятно) в том вина. Мне нравится XML, но... дело идет вяло.

> За создание PDF'ника тоже надо платить! Программа-то не бесплатная!

Есть много бесплатных программ, генерирующих PDF.

> Да и формат закрытый.

Формат открытый - полная спецификация лежит на сайте Adobe.

> А в случае кризиса в первую очередь накроется именно линукс, что и показало недавние события на финансовых рынках.

A вот тут ты не прав, я работал в фирме которая неплохо выехала на linux (ещё немного на freebsd) благодаря кризису - больше экономить стали.

2 Viking (*) (2002-04-22 16:00:04.024)
> Есть много бесплатных программ, генерирующих PDF.

Буду благодарен за ссылку. Те бесплатные, что попадались мне раньше были... не очень.

> Формат открытый - полная спецификация лежит на сайте Adobe.

Извиняюсь. Имел ввиду, что pdf- скорее для чтения, чем для многократного редактирования.