PHP Конференция 2007 - о чем хотят услышать(рассказать) веб-девелоперы

/me работает на одного человека, который заставляет писать на php.

Я просто уже привык к нему, и написал несколько классов для предотвращения несанкианированных действий и проверки данных... и всё...

Только время исполнения скриптов увеличилось в 2 раза, из-за тщательной обработки, но это глазу человеческому всё равно не заметно, так что живо пока-что бес проблем, но всё-же хочется попробовать основательно заняться python и посмотреть что из этого получится.

.NET все-таки рулит. WCF и WPF накроет медным тазом все ваши пых-пыхи и прочую шваль

>А ить действительно, за каким х оно нужно, кроме как для олимпиады по программированию? ;)

На JavaScript мне постоянно они нужны. На Ruby всё на них основано. Простейший пример - взгляните на PHP-функцию array_map - ей передается анонимная функция созданная через create_function. В вычислениях в анонимной функции вам нужно использовать внешнюю переменную. Поскольку PHP не поддерживает замыкания придется использовать или global, засоряя и без того нагруженное пространство имён (о рекурсивных вызовах вообще забудьте). Также невозможно использование локальной переменной той области, где была создана анонимная функция - т.е. здесь придётся передавать её в параметры анонимной функции, что очень загрязняет код. В описанной выше библиотеки это делается через eval(GET_CONTEXT). По другому в этом языке нельзя, в то время как в современных языках давно поддерживаются биндинги областей видимости и прочие удобные вещи, созданные для того, чтобы сделать код более гибким и надежным.

>Ага, а static переменные могут почти полноценно эмулировать замыкания ;) Как я люблю эти споры "perl лучше, чем php" ;)

А доказать?

>Java -- ягода того же поля, что и PHP.

это был отвлеченный пример. перл-конторы тоже есть. а вообще идите во фрилансеры и занимайтесь, чем хотите или откройте собственную контору по написанию программ исключительно на хаскеле - кто мешает? ;)

function closure( $arg ) 
{ 
  static $state; 
  .... 
  $state = some_result(); 
  .... 
}

>http://www.codeigniter.com/,

cakephp поприличнее хотя с доками у него херовей.

Тут, смотрю, собралось много PHP-кодеров, извините, если что, но вопрос не в тему: Господа, присоветуйте плз socks-сервер и UDP-tunnel клиент-сервер на PHP4 (лучше 4.2.11, не более :). А то сам напишу, потом обнаружится что уже есть, а время потратил. Пока ищу - не могу найти. romanr@ua.fm.

>а в способе мышления, который прививает всеми силами это поделие.

Это да, у меня была знакомая, развращенная программированием в 1С.

>Меня всегда интересовало, чем руководствуются возглашающие "никогда не пишите на языке xxx" ?

Я кажется понял. пых-пыхники, люди молодые и вполне искренние в своем негодовании по поводу обсирания любимого языка. По этому дразнить их интересно, в отличие от проженных и циничных перловиков, похожих на верблюдов.

Твоя знакомая, видимо, уже была развращена твоими рассказами про очки в толстой роговой оправе и волосы на пальцах рук, а после этого, в возбуждённом состоянии принялась клепать какой-нибудь справочник.

Не язык развращает человека, а другие люди ... ну или на худой конец язык других людей :-)))

>попадаются вполне приличные http://www.codeigniter.com/

$this->load->library('table');

$data = array(
             array('Name', 'Color', 'Size'),
             array('Fred', 'Blue', 'Small'),
             array('Mary', 'Red', 'Large'),
             array('John', 'Green', 'Medium') 
             );

echo $this->table->generate($data); 


Тихий ужас.

Вы это называете "приличным" фреймворком?

Простите, если надо будет сменить верстку с <table> на <div>, надо
 будет пригласить PHP программиста?
А если для каждой ячейки таблицы надо будет сделать свой стиль, опять
 понадобится PHP программист по совместительству HTML верстальщик?

Код и дизайн, данные и их представление в любом серьезном проекте 
должны быть разделены. А не смешаны в одном файле. Есть кое-какие 
подвижки, например, Smarty, но и там куча проблем.

вово - cake лучше

>Не язык развращает человека, а другие люди ... ну или на худой конец язык других людей :-))) Это вы имели в виду тех людей которые написали(и пишут) пыхпых и их язык? ;)

Ну не понимаю я вашей позиции.

Да, питаясь в макдональдсе можно жить и с голоду не сдохнуть, и даже более-менее нормальную физическую форму иметь если дохрена бегать каждый день и спортом заниматся. НО ЗАЧЕМ!? если есть нормальная, хорошая еда.

Хотя, кажется понимаю в чем дело... неприятно когда ругают твой раздолбанный гаячный ключ, несмотря на то что есть такие удобные наборы трещёток с головками...

> Ну не понимаю я вашей позиции.

Милейший, свой пых-пых я недавно вынул из пыльного чулана, исключительно для написание одного проекта, который на чем-то ещё писать нецелесообразно, плюс надо на чем то учить подрастающее поколение.

Да, питон мне нравится куда больше, но и PHP для веба не так уж ужасен, и уж точно не его вина в том, что кто-то написал на нём дерьмо.

Про еду же скажу следующее: если у тебя от рождения больной желудок, то думать что хорошая еда тебя спасёт как минимум наивно. И наоборот, у меня бабушка в войну одной травой питалась, да и после войны особых разносолов не ведала, и ничо, под 90 лет человеку и до сих пор не страдает фигнёй, выбирая только "полезную еду".

Нормальная еда так же не заменит тебе желудка, как и нормальный ЯП умения проектировать и писать код.

Учи математику, спи крепко, веди активный образ жизни, копайся в чужих исходниках (чтобы знать как надо писать, а как не надо), и прибудет с тобой сила. :-)))

>плюс надо на чем то учить подрастающее поколение.

>Да, питон мне нравится куда больше

Так на питоне и надо учить. Зачем калечить мозг всякими $data = array( array('Name', 'Color', 'Size'), array('Fred', 'Blue', 'Small'), array('Mary', 'Red', 'Large'), array('John', 'Green', 'Medium') );, когда можно написать data = [['Name', 'Color', 'Size'],...] ?

> когда можно написать data = [['Name', 'Color', 'Size'],...]

Во-во. Очень живой пример как "небыдлоязык" стимулирует написание быдлокода.

> Так на питоне и надо учить. Зачем калечить мозг

Затем, блин, чтобы они не тупил потом, инициализируя массив конкретными значениями, прописанными напрямую в коде!!!! Ибо код отдельно, данные отдельно. Учить надо программированию вообще, а не кодированию на языке XXX.

> Учить надо программированию вообще, а не кодированию на языке XXX.

Да, но примеры все равно придется давать на каком-то языке (или, что лучше, 2-3 разных языках).

>Ибо не дают им никто и никогда...

Понимаю. Богатый личный опыт.

Вот я читаю Ваш пост, и вспоминаю рекламу фирмы, торгующей

электроинструментом (фирма называется Альцест):

"Она полюбила меня за мой инструмент... от Альцеста"

Вы, я смотрю, тоже по такому принципу... И я так понимаю, что Ваш муж

пишет не на пэхапэ?

P.S. Непонятно только, чего это он сам ничего не напишет на Лоре, а

вместо него пишет его жена. Так бедный загружен true

программированием, что не вздохнуть ни ........?

> Да, но примеры

какие примеры. Нет лучшего примера, чем выполнение реального проекта.

А ты себе этот же вопрос не задавал, когда линку давал?

>Затем, блин, чтобы они не тупил потом, инициализируя массив конкретными значениями, прописанными напрямую в коде!!!! Ибо код отдельно, данные отдельно. Учить надо программированию вообще, а не кодированию на языке XXX.

ДА вы что? Изучение массивов начинать с XML/YAML/SQL, чтобы не дай бог в программе была хоть одна константа? Это уже другая наука, а не программирование. А РНР тем более не научит держать отдельно код и данные.

А можно конкретнее, чем array() лучше [] ?

Как уже упоминалось ранее - ничем не хуже. Просто другая нотация :-)

ананизмус! срочно иди за клеросилом :) не дадут все равно, но хоть зеркала не будешь пугаццо :)

Так я и не понял, вы мужиков выбираете по языку, на котором они

программируют. Других критериев нет?

> но хоть зеркала не будешь пугаццо

То-то я смотрю, у вас фото отсутствует. Без фото, не просите, е...ь не

буду!

>вас из-под палки начальство заставляет на РНР писать?

Нихто не заставляет. Я и не пишу уже много лет и слава богу. Но иногда приходиться заползать в чужие проекты типа mediawiki, и то что я там вижу мне всегда напоминает что слава богу что мне этим заниматься не надо.

>Он одно забыл - если бы эти недостатки не компенсировались преимуществами,

О - неожиданный поворот. Нука преймущества в студию.

>И смешны мне призывы сменить её на "Порше", и использовать для поездок на дачу по грунтовке. Пахнет идиотизмом.

Это ты не знаешь какой кайф ездить на дачу по грунтовке на порше.

>А ить действительно, за каким х оно нужно, кроме как для олимпиады по программированию? ;)

В таком виде - оно даже на олимпиаде по программированию не нужно.

> О - неожиданный поворот. Нука преймущества в студию.

Если жить с закрытыми глазами и вторить чужие цитаты, то да, многое покажется неожиданным. Неоспоримые преимущества: вседоступность на хостинге, скорость разработки веб-приложений для мелкого бизнеса, дешевизна разработки, поддержки и эксплуатации. Попробуйте опровергнуть. Да, область применения строго ограничена веб-приложениями для мелкого бизнеса. Но ниша эта огромна. Ещё лет 5 назад в ней господствовал perl. А сейчас его почти вытеснил php.

> Это ты не знаешь какой кайф ездить на дачу по грунтовке на порше.

И даже знать не хочу ;)

> Простите, если надо будет сменить верстку с <table> на <div>, надо будет пригласить PHP программиста?

Глянул одним глазом. В методе generate() нет html. Генерация производится по шаблону. Какие претензии?

> Попробуйте опровергнуть

> вседоступность на хостинге,

На этом же хостинге обычно доступен: perl, python, tcl.

> скорость разработки веб-приложений для мелкого бизнеса

Можем спорить.

> дешевизна разработки,

В плане оплаты труда разработчика - несмомненно.

> поддержки и эксплуатации.

А вот тут облом. Поддержка обычно обозначает развитие. Кто скажет что PHP имеет преймущества хоть перед чем нибудь в поддержке - тот больших проектов в глаза не видел.

> На этом же хостинге обычно доступен: perl, python, tcl.

Примеры такого хостинга в студию. Ограничения:
- в пределах 40 баксов в месяц
- не хостинг Васи Пупкина, а известный провайдер
- провайдер не заставит переходить на более дорогой тариф из-за
повышения нагрузки в связи с переходом на питон (а это повышение
неизбежно произойдёт). Напомню, у большинства провайдеров на таких
тарифах действует лимит в 2,5 - 4% использования CPU.

К чему тут приведён пример tcl я вообще не понял. На нём кто-то пишет
веб приложения?

> > скорость разработки веб-приложений для мелкого бизнеса
> Можем спорить.

Бесполезно. Если и будет на 10% быстрее, то скорее всего и на 200%
дороже.

> А вот тут облом. Поддержка обычно обозначает развитие. Кто скажет
что PHP имеет преймущества хоть перед чем нибудь в поддержке - тот
больших проектов в глаза не видел.

Пустая фраза. Поддерживаются не языки, а фрэймворки. После таких
изречений сразу упал интерес с вами спорить.

>> А вот тут облом. Поддержка обычно обозначает развитие. (...)

>Пустая фраза. Поддерживаются не языки, а фрэймворки. После таких изречений сразу упал интерес с вами спорить.

Нука, анонимус, расскажите нам, что приложения, написанные Васей Пупкиным для малого бизнеса(ц) предварительно проектируются, документируются, пишутся с прицелом на развитие/расширение... И все это предусматривает "скорость разработки веб-приложений для мелкого бизнеса, дешевизна разработки"(ц).

П.С. Имею несчастье работать с сабжем. Видели бы вы, что вышеназванные пупкины делают с кодом, изначально написанным в ООП-стиле. И как они издеваются с Смарти...

>- в пределах 40 баксов в месяц

В таких пределах найдется мешок и маленькая тележка. Я бы даже сказал слово "любой".

>- не хостинг Васи Пупкина, а известный провайдер

А это что за требование? "Мне подойдет любая альтернативная OS при условии что ее разработчик Microsoft"?

> (а это повышение неизбежно произойдёт)

С чего это вдруг?

> К чему тут приведён пример tcl я вообще не понял. На нём кто-то пишет веб приложения?

Если хостинги его предоставляют - наверное пишет.

>Бесполезно. Если и будет на 10% быстрее, то скорее всего и на 200% дороже.

Ничего подобного. Что дороже так таки да. Но это именно тот фактор - цена разработчика. Сейчас даже в москве "корпоративный сайт" на пыхе заказать можно за столько - за сколько студента знающего слово java в месяц не наймешь.

>Поддерживаются не языки, а фрэймворки.

Вот после этой фразы пропал интерес с вами спорить. Конечным разработчиком фреймворки используются а не поддерживаются и развиваются.

>После таких изречений сразу упал интерес с вами спорить.

Да уж конечно. Самый большой проект, в котором я учавствовал, - писался 3 года, и в нем было порядка 500KLOC. И я знаю во что обходится поддержка таких проектов. Пых (даже языки с динамической типизацией) для таких проектов - самоубийство.

> Нука, анонимус, расскажите нам, что приложения, написанные Васей Пупкиным для малого бизнеса(ц) предварительно проектируются, документируются, пишутся с прицелом на развитие/расширение...

Всё это хорошо, только я не понял, где в вопросе php? Вопрос про то,
может ли неграмотный пионер написать грамотное приложение - вопрос ни о чём.

> В таких пределах найдется мешок и маленькая тележка. Я бы даже
сказал слово "любой".

Тему не знаем.

>>- не хостинг Васи Пупкина, а известный провайдер
>А это что за требование?

Требование надёжности поставщика услуг. Первый раз сталкиваемся? Кто
бы сомневался ;)

> Если хостинги его предоставляют - наверное пишет.

Ха, ну я же говорю, человек не в теме. Кремлёвский мечтатель, млин.

> Конечным разработчиком фреймворки используются а не поддерживаются и
развиваются.

Ну конечно! Как я сразу не догадался. Если у вас язык программирования
поддерживается и развивается, то фрэймворк только тупо используется.

> Пых (даже языки с динамической типизацией) для таких проектов - самоубийство.

Опять о своём, о женском. Вроде же я указал специально и повторил ещё
раз про область применения - веб для мелкого бизнеса, но вдруг слышу
про какие-то 3-х летние проекты. Вы вобще с кем разговариваете и о
чём? За три года загнётся любой мелкий бизнес, не дождавшись вашей
программы.

>> Простите, если надо будет сменить верстку с <table> на <div>, надо будет пригласить PHP программиста?

>Глянул одним глазом. В методе generate() нет html. Генерация производится по шаблону. Какие претензии?

Посмотрите двумя глазами.

Глава "Changing look of your table"

ржалнемог =)