Петиция на открытие исходников CDE и Motif

> Мы говорили про неграмотных = нечитающих и непишущих. Знание физики - требование более высокого уровня.

У нас разное понятие грамотности. Я понимаю под грамотностью - освоение стандартной школьной программы. В которой кроме чтения (средневековое понятие грамотности) есть ещё некоторое количество предметов. В частности всю школбную физику можно изложить примерно за двухчасовую лекцию, в то время как в школе её проходят около четырёх лет и если человек школьную физику по какой-то причине не освоил, то он IMHO не грамотный.

> Хочется сразу спросить о простой замене ораклу.

Иногда это grep.

> To Evgueni. Говорят, что в генту неплохо можно порезвится. На базе fvwm можно самому мощный рабочий стол сделать - жду на днях обещают подогнать последнюю версию генту...

На текущий момент у меня нет желания резвиться :) - я сделал выбор в пользу Debian. Хотя безусловно, например, для разработчиков научных инструментов Gentoo очень хороший выбор.

> Взять настройки у Evgueni c комментариями на русском.

А как насчет того, что ТЕХНОЛОГИЯ _может_ и _должна_ обеспечивать и поддерживать процесс перевода?

> Интерфейсы программ тоже не сразу переводятся на русский.

Угадайте, какой процент перевода строк на русский язык был у последнего стабильного гнома, В МОМЕНТ РЕЛИЗА? Если не найдете информацию - посмотрите хотя бы на текущее состояние: http://l10n-status.gnome.org/gnome-2.16/top.html Заметьте, эти строки включают описания из схем gconf.

> За умной дискуссией забыли, что вычислительная техника за последние 10 лет обросла кучей лишних сущностей, не приводящих к ускорению работы.

- ...ему будет приятно. Когда ему будет приятно, я буду чувствовать, что мне тоже приятно. А ты говоришь прямо!

- Меня в Орджоникидзе ждут...

- Знаешь что, я тебе умный вещь скажу, но только ты не обижайся: когда мне будет приятно, я так довезу... что тебе тоже... будет... приятно...

>Хотя безусловно, например, для разработчиков научных инструментов Gentoo очень хороший выбор.

Почему?

> Ценность открытых исходников не только в программах, но и в людях, которые вокруг них собираются. Это социальное явление.

Адназначна. Но Вы не хотите _позволить_ переложить на технологию часть труда по обмену знаниями между носителями разных языков. Для Вас простота обладает более высоким приоритетом, чем технологическая поддержка и _поощрение_ (на уровне технологии) обмена знаниями (я уж не говорю о других достоинствах gconf).

> Можно только бездумно копировать

Зачем Вы обижаете переводчиков? Хороший переводчик никогда бездумно не копирует.

Для любителей rock solid stable Генту -- не лучший выбор. Вот для разработчиков научных инструментов -- пожалуй да. Но именно что _для_разработчиков_.

> А как насчет того, что ТЕХНОЛОГИЯ _может_ и _должна_ обеспечивать и поддерживать процесс перевода?

Без знающего минимум два языка человека "технология" не обойдется. Машинный перевод даже технического текста пока не очень.

> Заметьте, эти строки включают описания из схем gconf.

Перевод на испанский святым духом появился? Или таки вручную?

> - Меня в Орджоникидзе ждут...

Вам таки шашечки или ехать? (c)

> В частности всю школбную физику можно изложить примерно за двухчасовую лекцию

Кроме шуток - очень хотел бы где-нибудь найти текст этой лекции! У самого сын растет;)

А вообще, если для Вас грамотность - это весь курс средней школы, тогда я, возможно, и соглашусь с тем, что корреляция между умом и грамотностью слабеет. Но я-то говорил о классическом взгляде на грамотность. Впрочем, как я сказал вначале, понятие "ум" не формализуемо, так что эту тему давайте просто завяжем;)

> Без знающего минимум два языка человека "технология" не обойдется.

Кто бы спорил? Но технология может помочь этому человеку? Или пусть мучается, вручную сличает файлы, ищет изменения и пр?

> Вам таки шашечки или ехать? (c)

В терминах "Мимино", я хочу, чтобы мне тоже было приятно;)

>Но технология может помочь этому человеку? Или пусть мучается, вручную сличает файлы, ищет изменения и пр?

diff и пр. textutils ?

> В терминах "Мимино", я хочу, чтобы мне тоже было приятно;)

Это проходит вместе с избытком ресурсов.

> diff и пр. textutils ?

Само собой. И редактирование при помощи ed. Сразу возникает невольный вопрос: Вы сами когда-нибудь переводом занимались?

> Это проходит вместе с избытком ресурсов.

Желание приятного - нет. Проходит только само чувство приятного. Но в человеческих силах поддерживать этот избыток на приемлемом уровне.

886 signatures so far.

Похоже и впрямь опоздали.

>>Хотя безусловно, например, для разработчиков научных инструментов Gentoo очень хороший выбор.

>Почему?

Там есть довольно мощное комьюнити по этому вопросу.

>> В частности всю школбную физику можно изложить примерно за двухчасовую лекцию

> Кроме шуток - очень хотел бы где-нибудь найти текст этой лекции! У самого сын растет;)

Есть наброски вполоть до газов - читал на этой летней школе. Но оформить всё никак руки не доходят. Как ещё сообщить об окончании этого проетка не понятно - на LOR скажут что не в тему ;)

> понятие "ум" не формализуемо

Здесь поможет только сравнение большого числа людей. Опыт определения приходит только через собеседования. В принципе на какой-то конкретный момент разделительную границу можно чётко определить, но в зависимости от задач/способов собеседования/ситуации её необходимо двигать.

> Как ещё сообщить об окончании этого проетка не понятно - на LOR скажут что не в тему ;)

Если похождения Тео в тему, это тоже будет в тему. Учитывая что гораздо понятнее и ближе, чем размытый и подозрительный OLPC

> Если похождения Тео в тему, это тоже будет в тему. Учитывая что гораздо понятнее и ближе, чем размытый и подозрительный OLPC

Печальный опыт говорит, что сообщения по физике модераторы LOR таки заворачивают :) Даже по школьной.

>> Ценность открытых исходников не только в программах, но и в людях, которые вокруг них собираются. Это социальное явление.

> Адназначна. Но Вы не хотите _позволить_ переложить на технологию часть труда по обмену знаниями между носителями разных языков. Для Вас простота обладает более высоким приоритетом, чем технологическая поддержка и _поощрение_ (на уровне технологии) обмена знаниями (я уж не говорю о других достоинствах gconf).

>> Можно только бездумно копировать

> Зачем Вы обижаете переводчиков? Хороший переводчик никогда бездумно не копирует.

Мне потребовалось некоторое время, чтобы сформулировать следующие несколько предложений:

Я немного занимался переводом свободной документации. Преводчик из меня (тогда заведомы) был не сильно хороший, но кое какие наблюдения и выводы я для себя смог сделать.

Основная сложность при переводе текста значительного объёма (это когда текст исчисляется в сотнях килобайт) собственно в переводе. Никакие технологии не могут увеличить скорость и качество перевода в разы. Разговор может идти о пяти-десяти процентах, если переводчик в совершенстве освоит ту или иную технологию (ближе к пяти). На скорость перевода свободной документации влияет множество внешних психологических и просто физических факторов - вот там можно и найти, и потерять не один порядок.

Так что IMHO абсолютное насаждение технологий (особенно XML) перевода будет больше вредить. Можно предлагать, советовать, но утверждать, что надо действовать только так я бы не стал, потому что это превышение точности - смертельный грех.

Переводчику гораздо большую пользу принесёт хороший словарь. Не быстрый, а именно хороший.

>Может ядро Линукса когда-то и было простым (в августе 91-го скажем), >но говорить _сейчас_, что оно _просто_ -- как минимум лукавить.

Именно прост, как подходы так и реализация. Во всяком случае, всё что я там (в ядре) смотрел, поражало простотой подхода. Я не спорю там есть вещи которые "усложнены" (аля SELinux), но это пока имно не общий подход.

>Формулы - это только формулы.

Мою мысль не совсем поняли, ну да ладно - я это к тому что людям надо учиться работать с компом. Компы входят в жизнь всё глубже и глубже и будут входить ещё более глубоко. И говорить что пользователь не читает документацию и дескать оно ему не надо - пытаться постоить "интуитивно понятный интерфейс" (что является всего лишь маркетинговым бредом) в корне не верно. (усё есесенно имно).

>не в учерб возможностям.

В чём линукс успутает ? и кому ? Я ещё не встречал ситуации, когда мне б его не хватило.

>Хочется сразу спросить о простой замене ораклу.

postresql ? Он не аналог, но он идёт _правильным_ путём и ни куда не спешит и не с кем не соревнуется. После работы с ораклом - постгря просто бальзам на сердце :)).

> Никакие технологии не могут увеличить скорость и качество перевода в разы.

Я думаю, по поводу перевода, Вам лучше ответит AP. Но я тоже выдам свои 0.02. Дело, конечно, не в качестве перевода. Дело в организации труда, комфортной для человека - что всегда СИЛЬНО влияет на скорость. Переводчик, когда хочет перевести на родной язык некий проект - должен иметь четкое представление о том, что именно, в каком объеме ему придется переводить - и о том, сколько уже переведено. Должен иметь, желательно, ограниченный набор файлов, содержащих все переводимые строки (при этом файлы эти должны располагаться в стандартных каталогах, не зависящих от проекта) - нельзя же заставлять переводчика шариться по всем исходникам. Все это ему дает технология gettext. И надстройка intltool, добавляющая строки из gconf в общий набор переводимых строк - делает это совершенно прозрачно для переводчика. Объем работ у переводчика, использующего gettext - всегда четко определен. И если Вы действительно будете утверждать, что скорость работы переводчика не зависит от технологии, тогда я выдам Вам файл base.xml (он имеет довольно простенькую структуру и нехилый объем - так что вполне сойдет за пример конфигурационного файла) из xkeyboard-config - и попрошу сделать его русский перевод, не используя никаких скриптов и средств автоматизации.

> я это к тому что людям надо учиться работать с компом.

Не спорю. Моя мысль в том, что интерфейс программ должен быть устроен так, чтобы минимизировать необходимое обучение (во всяком случае, для выполнения типичных задач).

> И говорить что пользователь не читает документацию и дескать оно ему не надо

Не читает. И не надо. Пока его задачи сводятся к почта-документик-инет-кино-музычка, интерфейс должен быть не сложнее интерфейса телевизора и холодильника. Обучение и документация - для более сложных задач.

> В чём линукс успутает ? и кому ? Я ещё не встречал ситуации, когда мне б его не хватило.

Уступает в _удобстве_ при выполнении отдельных задач. Дело не в функциональной полноте (хотя и тут есть дыры), дело в удобстве для нетехнической публики.

> Само собой. И редактирование при помощи ed.

sed достаточно.

> Сразу возникает невольный вопрос: Вы сами когда-нибудь переводом занимались?

По работе: свои статьи с англ. на русский (руками). Просто так: интерфейс xephem, xfe (textutils + руки).

>> Это проходит вместе с избытком ресурсов.

>Желание приятного - нет.

Желание приводит или к простым решениям, или к монстровой аппаратуре. Первое не поощряется западной промышленностью в условиях избытка ресурсов.

> тогда я выдам Вам файл base.xml

Не выйдет, потому что у меня на xml аллергия. Так что в этом смысле я себя комфортно чуствовать не буду.

> sed достаточно.

Я не хотел загонять в угол;)

> По работе: свои статьи с англ. на русский (руками). Просто так: интерфейс xephem, xfe (textutils + руки).

Извините, я неточно задал вопрос. Вы ПО переводили? Статья переводится один раз (ну или перевод изредка обновляется - но это скорее исключение). ПО постоянно обновляется, соотв. перевод тоже должен обновляться. Кстати, а почему переводчик должен быть программистом (в смысле "+ руки"). Жизнь за монитором без напильника - немыслима?

> Желание приводит или к простым решениям, или к монстровой аппаратуре. Первое не поощряется западной промышленностью в условиях избытка ресурсов.

Простые технологически решения - часто являются непростыми для использования. Требуется что-то знать, о чем-то думать. В случае IT требуется быть хотя б немножко программистом. Слишком сложно для ширнармасс. Ну и, разумеется, роль рынка и консюмеризма нельзя отрицать.

Если я его переведу в лисповый формат и назову исходником - Вам станет комфортнее?

>> sed достаточно.

>Я не хотел загонять в угол;)

Правильно. Когда не можешь, лучше не хотеть.

> Вы ПО переводили?

C на fortran и обратно.

Перевод интерфейсов: xephem (не использует gettext, так что руки + bash,diff,sed,grep), xfe (использует gettext, поэтому только руки).

> Кстати, а почему переводчик должен быть программистом (в смысле "+ руки").

Наберите, напр., cal 2006 и посмотрите на названия месяцев при LANG=ru_RU*. У переводчика не дошли руки.

>Жизнь за монитором без напильника - немыслима?

Мне пока хватает клавиатуры.

>Простые технологически решения - часто являются непростыми для использования. Требуется что-то знать, о чем-то думать.

"Что надо сделать, чтобы потом ничего не делать?" (c)

> роль рынка и консюмеризма нельзя отрицать.

С этого надо начинать.

> xephem (не использует gettext, так что руки + bash,diff,sed,grep)

Вот этот набор (bash,diff,sed,grep) и называется "напильник" - в контексте работы переводчика.

> Наберите, напр., cal 2006

Что это доказывает?

> Мне пока хватает клавиатуры.

Интересно, каким образом общаться с человеком, который не только отвечать не хочет, но даже вопроса не хочет понять?... Вопрос был о том, почему переводчик должен применять ручками кучу тулзов, при том что существует технология, позволяющая сделать его работу простой.

>Пока его задачи сводятся к почта-документик-инет-кино-музычка, интерфейс должен быть не сложнее интерфейса телевизора и холодильника.

Для этого не нужно править .Xresources .

Почта/докУменты/интернет у меня были еще на зеленом General aka vt52.

Для кина/музыки уже на PC .Xresources не писал.

Имхо, .Xresources и пр. настройки нужны, чтоб 1) глаза не попали в стакан раньше времени (2) не образовались мозоли под ногтями и на стуле.

> Вот этот набор (bash,diff,sed,grep) и называется "напильник" - в контексте работы переводчика.

Гавно аналогия (с) Для перевода интерфейсов это станок с ЧПУ.

>> Наберите, напр., cal 2006

>Что это доказывает?

Что cal переведен неправильно. gettext без рук. Неправильный падежов в русская языка.

> Вопрос был о том, почему переводчик должен применять ручками кучу тулзов, при том что существует технология, позволяющая сделать его работу простой.

Вот и примените технологию к cal. :))))

$ cal -m 2006
                               2006

       Январь                 Февраль                 Март
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс   Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс   Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1          1  2  3  4  5          1  2  3  4  5
 2  3  4  5  6  7  8    6  7  8  9 10 11 12    6  7  8  9 10 11 12
 9 10 11 12 13 14 15   13 14 15 16 17 18 19   13 14 15 16 17 18 19
16 17 18 19 20 21 22   20 21 22 23 24 25 26   20 21 22 23 24 25 26
23 24 25 26 27 28 29   27 28                  27 28 29 30 31
30 31
       Апрель                   Май                   Июнь
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс   Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс   Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2    1  2  3  4  5  6  7             1  2  3  4
 3  4  5  6  7  8  9    8  9 10 11 12 13 14    5  6  7  8  9 10 11
10 11 12 13 14 15 16   15 16 17 18 19 20 21   12 13 14 15 16 17 18
17 18 19 20 21 22 23   22 23 24 25 26 27 28   19 20 21 22 23 24 25
24 25 26 27 28 29 30   29 30 31               26 27 28 29 30

        Июль                  Август                Сентябрь
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс   Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс   Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2       1  2  3  4  5  6                1  2  3
 3  4  5  6  7  8  9    7  8  9 10 11 12 13    4  5  6  7  8  9 10
10 11 12 13 14 15 16   14 15 16 17 18 19 20   11 12 13 14 15 16 17
17 18 19 20 21 22 23   21 22 23 24 25 26 27   18 19 20 21 22 23 24
24 25 26 27 28 29 30   28 29 30 31            25 26 27 28 29 30
31
       Октябрь                Ноябрь                 Декабрь
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс   Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс   Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1          1  2  3  4  5                1  2  3
 2  3  4  5  6  7  8    6  7  8  9 10 11 12    4  5  6  7  8  9 10
 9 10 11 12 13 14 15   13 14 15 16 17 18 19   11 12 13 14 15 16 17
16 17 18 19 20 21 22   20 21 22 23 24 25 26   18 19 20 21 22 23 24
23 24 25 26 27 28 29   27 28 29 30            25 26 27 28 29 30 31
30 31

ЧЯДНТ? :)

> Для перевода интерфейсов это станок с ЧПУ.

Называйте как хотите - это не то, что должен использовать переводчик. Переводчик не обязан уметь работать со скриптами в унихе. Его работа - владеть приложением, созданным ДЛЯ ПЕРЕВОДА - и языками.

> Что cal переведен неправильно

И что это доказывает? Любую технологию можно применить неправильно. Технологии не нужны?

> И что это доказывает? Любую технологию можно применить неправильно. Технологии не нужны?

Да нужны-нужны, только как правило дело вовсе не в технологиях.

Ура! Технологии нужны!;)

(флеймообразующе) А в чем, соббсно, дело?;)

> Ура! Технологии нужны!;)

> (флеймообразующе) А в чем, соббсно, дело?;)

дело в том что не они главное - шыре на проблему надо смотреть :) на второй круг меня не хватит.

::)) Технологии не главное, ок. Ланна, со вторым кругом понял. Спасибо за интересный флейм;)

~% echo $LANG ; cat /etc/altlinux-release  ; cal -m 2006
ru_RU.KOI8-R
ALT Linux Sisyphus (20050723)
                               2006                                

       Января                 Февраля                 Марта        
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс   Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс   Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1          1  2  3  4  5          1  2  3  4  5
 2  3  4  5  6  7  8    6  7  8  9 10 11 12    6  7  8  9 10 11 12
 9 10 11 12 13 14 15   13 14 15 16 17 18 19   13 14 15 16 17 18 19
16 17 18 19 20 21 22   20 21 22 23 24 25 26   20 21 22 23 24 25 26
23 24 25 26 27 28 29   27 28                  27 28 29 30 31
30 31
       Апреля                   Мая                   Июня         
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс   Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс   Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2    1  2  3  4  5  6  7             1  2  3  4
 3  4  5  6  7  8  9    8  9 10 11 12 13 14    5  6  7  8  9 10 11
10 11 12 13 14 15 16   15 16 17 18 19 20 21   12 13 14 15 16 17 18
17 18 19 20 21 22 23   22 23 24 25 26 27 28   19 20 21 22 23 24 25
24 25 26 27 28 29 30   29 30 31               26 27 28 29 30

        Июля                  Августа               Сентября       
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс   Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс   Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2       1  2  3  4  5  6                1  2  3
 3  4  5  6  7  8  9    7  8  9 10 11 12 13    4  5  6  7  8  9 10
10 11 12 13 14 15 16   14 15 16 17 18 19 20   11 12 13 14 15 16 17
17 18 19 20 21 22 23   21 22 23 24 25 26 27   18 19 20 21 22 23 24
24 25 26 27 28 29 30   28 29 30 31            25 26 27 28 29 30
31
       Октября                Ноября                 Декабря       
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс   Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс   Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1          1  2  3  4  5                1  2  3
 2  3  4  5  6  7  8    6  7  8  9 10 11 12    4  5  6  7  8  9 10
 9 10 11 12 13 14 15   13 14 15 16 17 18 19   11 12 13 14 15 16 17
16 17 18 19 20 21 22   20 21 22 23 24 25 26   18 19 20 21 22 23 24
23 24 25 26 27 28 29   27 28 29 30            25 26 27 28 29 30 31
30 31

ЗЫ это к тому, что одна и та же технология дает разные результаты в разных шаловливых руках. См. вывод cal у предыдущего оратора.

>Переводчик не обязан уметь работать со скриптами в унихе. Его работа - владеть приложением, созданным ДЛЯ ПЕРЕВОДА - и языками.

По опыту общения с переводчиками, обычно это текстовый редактор.

> По опыту общения с переводчиками, обычно это текстовый редактор.

1. C переводчиками софта? А kbabel никому не нужен, как и gtranslator?

2. Даже если это редактор - предложите переводчику шариться по всем исходникам более-менее крупного проекта, в поиске строк для перевода. Вместо того, чтобы поправить один .po файл. И перескажите плиз здесь его реакцию.

Я уже сказал, что любую технологию можно использовать неправильно. Мне казалось, мы закрыли этот пункт.

>> По опыту общения с переводчиками, обычно это текстовый редактор.

>1. C переводчиками софта?

Литературы.

> А kbabel никому не нужен, как и gtranslator?

Раз они есть, значит нужны их авторам ==> кому-то нужны.

>предложите переводчику шариться по всем исходникам более-менее крупного проекта, в поиске строк для перевода. Вместо того, чтобы поправить один .po файл. И перескажите плиз здесь его реакцию.

Реакцию см. в http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,7345.0.html

Автор xephem забил интерфейс в исходники строками вроде "Altitude of the observation point ..." , "Atmospheric pressure ...", "Azimuthal projection ..." и т.д. Переводчик должен переписывать программу под gettext?

xephem для меня баловство, но: такое может быть с программой, необходимой пользователям, не знающим английского.

> уже сказал, что любую технологию можно использовать неправильно.

И вы таки спрашивали, зачем руки?

> Литературы.

Перевод софта имеет свою специфику.

> Реакцию см. в http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,7345.0.html

Примечательная реакция. Здравые люди там говорят "сначала дождись перевода на gettext, потом занимайся переводом - иначе время потеряешь". Хотя, конечно, охота переводить там у товарищей, очевидно, пуще неволи.

> Переводчик должен переписывать программу под gettext?

Нет. Автор должен. А переводчик, если себя жалеет/уважает - просто не берется за перевод таких проектов (или за очень большие деньги, и не более одного релиза).

> но: такое может быть с программой, необходимой пользователям, не знающим английского.

Значит, сильнее давить на автора, чтоб скорее gettext прикручивал. Вплоть до посылки ему готовых патчей, если прям ТАК невтерпеж (но это крайняя мера, требовать от переводчика этого нельзя, конечно).

> И вы таки спрашивали, зачем руки?

Вопрос был не о том. Руки не должны быть кривыми. Но прикладываться они должны к тулзам, соответствующим задаче, - а не к тулзам тремя уровнями ниже. Есть задача перевода - нужно использовать специально заточенные технологии. А _заставлять_ переводчика собирать себе конвейер из кирпичиков - дикость и пережиток (хотя никто не запрещает, вольному воля).

> Вопрос был не о том. Руки не должны быть кривыми.

Руки должны быть красивыми! С отстриженными заусеницами и отполированными ногтями.

Не понимаю, о чём был весь флейм. Не нравятся ресурсы/мотиф/тикль-тека -- не используйте, но и другим не мешайте. Про гконф/реджистри/хымыл -- ровно тоже самое. Пис.

> Например, у одного из авторов известного "Курса теоретической физики" с четким изложением словами на бумаге был большой вопрос.

Почему таки сразу Лифшиц? Чуть что - сразу Лифшиц! Почему не Ландау?

Ландау не писал - Ландау только надиктовывал как раз именно по этой причине.

2 Evgueni - respect!

Просто цели и задачи у людей разные.

У одного - это "завоевание десктопа"
У другого - это "настраиваемость, удобство, классические стандарты
простота, ...

Главное не мешать друг другу, каждый найдёт единомышленников.