Петиция на открытие исходников CDE и Motif

> тупую работу я скидываю на компьютер

И я тоже так делаю. :) Потому-то и пользуюсь юникодом, а не бомжовскими недокодировками. :P

>> тупую работу я скидываю на компьютер

> И я тоже так делаю. :) Потому-то и пользуюсь юникодом, а не бомжовскими недокодировками. :P

Фи. Опять аналогии. Можно что-нибудь по существу сказать?

В общем так. Лет через, эээ, дцать, когда utf-8 будет везде, можно будет перечитать этот флейм и хорошо посмеяться. Потому что к тому времени китайцы (и примкнувшие к ним японцы - а что им ещё останется) будут агрессивно и успешно продвигать utf-16, так как utf-8 им УЖЕ СЕЙЧАС не хватает :)

> В общем так. Лет через, эээ, дцать, когда utf-8 будет везде, можно будет перечитать этот флейм и хорошо посмеяться. Потому что к тому времени китайцы (и примкнувшие к ним японцы - а что им ещё останется) будут агрессивно и успешно продвигать utf-16, так как utf-8 им УЖЕ СЕЙЧАС не хватает :)

Вы просто не сможите прочитать этот текст :) - цена прогресса.

Срочно распечатайте, дабы потомки могли насладиться.

Не знаю, живу под Windows с кодировкой cp1251 и проблем не знаю. Это только "альтернативно одаренные" нуждаются во всеобщем уникоде к одобрению китайцев. А меня проблемы азиатов не интересуют.

> Не знаю, живу под Windows с кодировкой cp1251 и проблем не знаю. Это только "альтернативно одаренные" нуждаются во всеобщем уникоде к одобрению китайцев. А меня проблемы азиатов не интересуют.

Эхх вы - где живёте, а не знаете, что в альтернативной системе кодировка имён файлов в cp866, а шрифты системы вообще юникодные.

Вот здесь бы я бы точно на юникод перешёл - потому как действительно бардак.

Вот видите - везде, где 8-битность - бардак. В унихе тоже. Не верите? Послушайте плач Ярославны, пытающейся из под униха поговорить по аське с князем Игорем, сидящем под виндами (с использованием нестандартного клиента). Или пытающейся прочесть письмо, написанное с какого-нибудь буржуйского вебмейла (под винюками аутлук настолько "умный", что спокойно позволяет себе игнорировать явно указанную в заголовке кодировку 8859-1 и отображает сообщение в cp1251). 8-битность = бардак. Железное правило. И ничем, кроме уникода, оно не лечится.

> Вот видите - везде, где 8-битность - бардак. В унихе тоже. Не верите? Послушайте плач Ярославны, пытающейся из под униха поговорить по аське с князем Игорем, сидящем под виндами (с использованием нестандартного клиента). Или пытающейся прочесть письмо, написанное с какого-нибудь буржуйского вебмейла (под винюками аутлук настолько "умный", что спокойно позволяет себе игнорировать явно указанную в заголовке кодировку 8859-1 и отображает сообщение в cp1251). 8-битность = бардак. Железное правило. И ничем, кроме уникода, оно не лечится.

Бардак он в головах. В моей его очевидно нет :) Говорить по аське - вот это да, согласен что бардак.

Ой, да что это мы всё об юникод, да юникод. Про xterm как я понимаю договорились, что он не трмозной? Теперь надо договориться, что ресурсы вещь удобная :)

> Говорить по аське - вот это да, согласен что бардак.

Ага. И почту вебмылом слать - тоже;)

> Ой, да что это мы всё об юникод, да юникод.

Да мы вообще ... про старое vs новое;)

> Про xterm как я понимаю договорились, что он не трмозной? Теперь надо договориться, что ресурсы вещь удобная :)

Да я с самого начала сказал, что мне плевать на его тормоза. А про ресусы я уже, вроде, все высказал, что имел;) Кстати, извините, но настройка методом "найти в сети подходящий файл ресурсов" - это НА ПОРЯДКИ более трудоемкая и сложная операция, чем пару раз кликнуть мышкой. Единственное, на чем Вы можете сэкономить - это на том, что файл надо найти один раз. Ну дык у большинства народу-то один десктоп, максимум - два (работа-дом). Т.е. реально экономии никакой для подавляющего большинства. Кстати, если уж СОВСЕМ хочется гарантировать тождественность настроек - таскайте с собой крошечный скрипт с набором вызовов gconftool. Ничем не отличается от шаренья ресурсов.

> Кстати, извините, но настройка методом "найти в сети подходящий файл ресурсов" - это НА ПОРЯДКИ более трудоемкая и сложная операция, чем пару раз кликнуть мышкой.

Мышкой надо кликать каждый раз!!! В конце концов приключится тунельный синдром и рука отсохнет.

А ресурсы надо обнаружить, как вы правильно заметили, ровно один раз. Кроме того текстовые файлы позволяют передавать сконцентрированный опыт - это печатное слово - попросту миникниги. Книги тяжело читать, но информацию можно добыть только из них.

При обучениии система: "делай как я" достаточно эффективна. Передача текстового конфига заменит массу времени по показыванию куда именно надо кликнуть мышкой, а так же поиску всех возможных мест куда можно кликнуть.

> Ничем не отличается от шаренья ресурсов.

Сверху уже предлагали сетевой диск. Если уж так напрягает секурность - монтируем NFS на нем криптоимидж - его через cryptoloop цепляем на ~/.gnome - все можно уложить либо в .xsession либо в .profile. Если еще чуть-чуть напрячься то можно вообще по-ходу сливать его для локального пользования. А искать на самом деле ничего не надо как-правило такие сервера как почтовики и днс "видны" в любой точке сети.

> Мышкой надо кликать каждый раз!!!

Я терминал настраиваю один раз!!! Сколько десктопов нужно настроить, чтобы со мной приключился туннельный синдром? Даже с учетом нечастых смен кодировок?

> Кроме того текстовые файлы позволяют передавать сконцентрированный опыт

Я уже порекомендовал - если Вам ТАК хочется концентрировать опыт, создайте скрипт с множеством запусков gconftool. Считайте это аналогом .reg файла. Другое дело, что 99.99% это нафиг не нужно. Потому что настроить один-два десктопа - рука не отвалится, синдром не появится.

>> Кроме того текстовые файлы позволяют передавать сконцентрированный опыт

>Я уже порекомендовал - если Вам ТАК хочется концентрировать опыт, создайте скрипт с множеством запусков gconftool. Считайте это аналогом .reg файла. Другое дело, что 99.99% это нафиг не нужно. Потому что настроить один-два десктопа - рука не отвалится, синдром не появится.

Во-во reg-файла :( - куда катится мир.

Вы не просекли основной фишки: обучения. Для обучения настройки с мышкой вам придётся создать фильм с показательным кликаньем, а в случае ресурсов - просто передать файл с комментариями.

> Если уж так напрягает секурность - монтируем NFS на нем криптоимидж - его через cryptoloop цепляем на ~/.gnome - все можно уложить либо в .xsession либо в .profile. Если еще чуть-чуть напрячься то можно вообще по-ходу сливать его для локального пользования. А искать на самом деле ничего не надо как-правило такие сервера как почтовики и днс "видны" в любой точке сети.

Секьюрность это не единственное что напрягает в NFS. В открытую сеть выставлять NFS такая же глупость, как и не патченную альтернативную систему.

> Секьюрность это не единственное что напрягает в NFS. В открытую сеть выставлять NFS такая же глупость, как и не патченную альтернативную систему.

Евгений, в открытую сеть никто ничего не выствляет, уж сервер X-ресурсов так тем более. Имеется ввиду большая разветвленная корпоративная сеть, не пересекающаяся с инетом, идущая по арендованным каналам, c учетом всех потенциально "ненадежных" мест. Тут за стенкой целый отдел далеко не мальчиков на эту тему репы чешет. Ну вы всерьез считаете что никто не предусматривал "проблемные ситуации".

Кстати у Sun Microsystem есть очень хороший проектик (на который нам к сож бабки зажали). Так вот его основная идея - единожды настроив свой рабочий стол, вы таскаете с собой смарткарту. Приезжая скажем в офис своей компании в другой стране вы находите ближайшую рабочую станцию - тыкаете туда карточку и получаете свое рабочее место в том виде в котором оставили перед отъездом, на выбор можете "перетянуть" его для длительного локального использования. Вот это есть автоматизация, а таскать за собой мелкий (по нынешним меркам) .Xresources извините - мелко. Тут на флэшку в смарте можно целый дистр залит а вы...

> Для обучения настройки с мышкой вам придётся создать фильм с показательным кликаньем

Ага. При этом фильм будет содержать звуковой комментарий и немедленную демонстрацию эффекта каждой настройки (у нас же instant apply!). Это плохо? Более того, в большинстве случаев пользователя учить просто не придется - он сможет найти все через интерфейс. А вот найти в домашнем каталоге файл с ресурасми, да еще найти список доступных ресурсов для конкретного приложени и возможных значений - это надо мануалы лопатить, по форумам лазить, получать в лицо оскорбительные RTFMы и пр. и пр... Как страшно жить!

И Вы мне таки не ответили - чем вам скрипт не угодил? Главное, что в "нашем мире" можно и так, можно и сяк. В "вашем" мире ресурсов - только "сяк".

> В "вашем" мире ресурсов - только "сяк".

Что мешает использовать мышиный интерфейс к Xresources?

В CDE (Digital UNIX, VMS) он был.

> Не знаю, живу под Windows с кодировкой cp1251 и проблем не знаю. Это только "альтернативно одаренные" нуждаются во всеобщем уникоде к одобрению китайцев. А меня проблемы азиатов не интересуют.

А то что кодировка в консоли по-умолчанию 866 - тоже не проблема? :)

Тот, который я видел - кажется, не умел сохранять. Впрочем, это было давно, могу ошибаться. Тогда с т.зр. пользователя разницы ваще нет. Кроме той, что указана в том тексте, ссылку на который я привел.

> В CDE (Digital UNIX, VMS) он был.

Если речь идет об editres то он и сейчас входит в поставку Xorg. Сохранять умеет. Вот только не все аппликухи выдают свое дерево ресурсов...

>Да не... pIII 700 l1+l2 128 ram если сильно раздухариться к концу дня кажется что сигареты курил не очень правильные...

Добавь еще 128, или убери все левые демоны и рюшки и поставь максимально последнюю версию.

P.S. Да, еще может тормозить не из-за памяти, а очень хреновой видеокарты. Прямо на рядом стоящем примере - p-III-Xeon 1GHz x2 с Ati видно во весь рост. А на полке валяется машинка, которую проверял в воскресенье, там Cel 333 up to 500, однако с картой Nvidia - и все пашет отлично.

>ЭVAR писать вместо $VAR в *sh ?

И знак номера туда же, да?

У меня системная локаль KOi8-R, но благодаря юникодности KDE меня это не ограничивает - надо с номером, долларом и евро - текст сохраняется в юникоде...

>Right you are. I'm saving CPUs for event generation & reconstruction.

Лучше бы пользовался за то, за что деньги заплатил, хранитель.

>\euro \иероглифы \эспиранто - для этого смотри не на терминал, а в текстовый редактор и www-браузер.

А что, в терминале видеть названные так папки некошерно? Или использовать терминальные программы или скрипты? Не юникс-вей?

>кодировки и шрифты вещи не сильно логически пересекающиеся

Я хз как они логически пересекаются, да только рисую уже не первый ttf-ник для разных игровых проектов и могу сказать, что сильно пересекающиеся.

Угумс! ATI Rage mobility

>Бойанишь, с 2.3.0-альф доступен антиалиасинг через пачку бакэндов и поддержка нефигового количества графических форматов из коробки.

Я не баяню. Я смотрю на представленные скриншоты. Ставить CDE как-то не с руки, тем более что Sun использует Gnome.

Тему с графическими форматами не понял. Что значит "DE поддерживает графические форматы"?

>Так что, придется готовится - скоро OpenMotif всех зарулит и КДЕ5 перепишут именно на нем.

Угу. Так много программ сейчас на OpenMotif пишут, просто плюнуть некуда...

>Кодировка сама по сибе ничего не значит без шрифтом, а со шрифтами кто хошь и что хошь отобразит.

Уйди, еретик, замучал незнанием.

>А то, что сейчас наворотили: Gnome/KDE/шрифты - как со всем этим в сети работать прикажете

Запускаешь терминал, например, konsole.

Пишешь ssh имя@сервер.

Работаешь как обычно. Если кодировка на сервере отличается от твоей (или тип терминала), выбираешь их в меню сверху. Все работает.

Какие тебе шрифты нужны?

>Ну и где ж Вы взяли нормальные юникодные шрифты? Как с помощью этих шрифтов можно шахматную доску нарисовать? или нотный стан? да просто решение квадратное уравнение нарисовать, чтобы от вида его тошнить не тянуло.

А ты, я смотрю, постоянно рисуешь в koi8-r шахматные доски и нотные станы, да?

>Ну причём здесь кодировка? Кому надо и до юникода всё что угодно отобразить могли.

А все ли могли это отображенное без мозго..ства прочитать? Нет.

А сейчас мы легко видим иероглифы. А кто-то руны какие-то читает.

>Уууу, ну если глобализация, то это серьёзно. Тогда надо просто прекращать говорить по русски и переходить на latin-1 - это же логично? Но почему-то и здесь utf не нужна. Она не нужна _англоязычным_ вообще. Только китайцы и японцы приближают это светлое будущее.

А продвигают почему-то европейцы и американцы.

Японцев любят?

>Качественные шрифты по мановению волшебной палочки (а именно это и является основной проблемой) от смены кодировки не появятся.

Гениальная фраза. Еще чего-нить столь же гениального типа "от появления качественных шрифтов новой кодировки не появится" можно?

>Это к тому, что всеобщее равнение на юникод и поиск залотого дефолта это уход от решения реальных проблем.

Список реальных проблем в студию. Особенно желательно пометить те, от которых уходит юникод.

>Да не в этом притензии. Это так - частности. Для понимания настоящих претензий следует изучить всю дикуссию :)

Используй opentype или type1 - не дает что ли кто-то?

>использование gnome-term очевидно :)

konsole, Eterm...

>Угу - как на кладбище :) Чёрт, я же сам призывал, чтобы без аналогий. Так вот без аналогий: ресурсы никто не ковыряет - они берутся у соседа, который взял их у своего соседа - то есть связь человесества через ресурсы :)

Тогда не надо было рассказывать про поголовное отупление от того, что кто-то там настройки не копает. Сам взял не понимая толком, что взял, и привернул. Так же мог ткнуть мышью.

> И <<хде>> айтишник - подумал я оглядываясь по сторонам :) Я не вижу проблемы. Проблема у китайцев :)

Попиши диски, помонтируй разные разделы на файловых системах, которые не держат перекодировку.

Сколько лет в линуксе? Год, что ли?

>Не знаю, живу под Windows с кодировкой cp1251 и проблем не знаю. Это только "альтернативно одаренные" нуждаются во всеобщем уникоде к одобрению китайцев. А меня проблемы азиатов не интересуют.

Внутри винда давно юникодная. Это позволяет системной локали быть без особого ущерба восьмибитной. Так же я живу в KDE под linux'ом.

> Тему с графическими форматами не понял. Что значит "DE поддерживает графические форматы"?

Имелось ввиду ОpenMotif-2.3.0-alpha - поддержка алиасинга(раньше не было) + png,jpg,tiff (раньше только xpm/xbm).

> Угу. Так много программ сейчас на OpenMotif пишут, просто плюнуть некуда...

Не сказать чтобы пишут но имеющиеся дорабатывают. Ну и нельзя не упомянуть что единственный тулкит не требующий OpenGL.

> Я смотрю на представленные скриншоты.

Не удачненькие скриншоты... практически дефолт.

>Мышкой надо кликать каждый раз!!! В конце концов приключится тунельный синдром и рука отсохнет.

Это с в gnome-terminal? Серьезно? Жесть какая.

Против туннельного синдрома могу посоветовать powerball. :)

> Против туннельного синдрома могу посоветовать powerball. :)

Блин мужики... тунельный синдром (чет я про геморой подумал). powerball... (аж гуглить пришлось)

15kg картошка/лук/морковка/макароны/рис/фасоль/помидоры пару раз в неделю с базара. Стирка джинсов... руками... не будет не тунелей ни шаров. А главное настроение какое будет! Бодрррое!

>>man nfsv4, чай не в лесу с дикими программерами живем.

Понятно, что NFS с Kerberos решает все проблемы с человечками посередине, но что-то я не слышал, чтобы оно под Линуксом существовало.

No manual entry for nfsv4

Evgueni прав. Кодировка самого ttf-ника мало кого волнует. Потому что всё равно его на лету перекодировать можно. А вот если там глифа нет, требуемого для данной кодировки, так это гораздо серьёзнее.

Зачем тебе знак номера в шелле? ВОпрос же был зачем нужен терминал с поддержкой юникода.
>>Лучше бы пользовался за то, за что деньги заплатил, хранитель.
Гы... Ты не понял игру слов с generation (поколение и генерирование).

>Ты не понял игру слов с generation

Да он много что не понял.

> Сколько лет в линуксе? Год, что ли?

to jackill - отвечать на всё лениво - поизучай тред там есть ответы почти на все твои вопросы. Потом можешь задать один-два разумных вопроса и я, возможно, на них отвечу.

> китайцы (и примкнувшие к ним японцы - а что им ещё останется) будут агрессивно и успешно продвигать utf-16, так как utf-8 им УЖЕ СЕЙЧАС не хватает :)

Ой, а где можно почитать, какие диапазоны поддерживает utf-16, но не поддерживает utf-8?

> Ой, а где можно почитать, какие диапазоны поддерживает utf-16, но не поддерживает utf-8?

Оно всё поддерживает. Просто в utf-16 иероглифы занимают 2 байта, а в utf-8 -- 3.

> Просто в utf-16 иероглифы занимают 2 байта, а в utf-8 -- 3.

Ну так оно. Только это не называется "не хватает".

> Если речь идет об editres то он и сейчас входит в поставку Xorg. Сохранять умеет. Вот только не все аппликухи выдают свое дерево ресурсов...

Подтверждаю под editres. Своё дерево ресурсов не выдают те аппликухи, которые ресурсов не поддерживают.

По поводу NFS и глобальных систем на нём: отсутствие секьюрности далеко не единственная проблема NFS. Это решение условно "для бедных и ленивых". Там есть некий набор багов, которые никто не фиксит - фактически такое ощущение, что NFS бросили. Для серьёзных решений надо смотреть в сторону afs. Но это трудозатраты совсем другого порядка - за пол дня всё не сделаешь и переобучать всех придётся на пользование всякими тикетами.