А раздает под GPL ? Ссылочку можно ?

Igor.

>А раздает под GPL? AFAIK она вообще без лицензии. Проста типа задаром.

>Ссылочку можно? Ссылочку на саму программу нельзя. Не выложили они ее в интернет. На сидюках раздают во время конференций. А ссылочку на описание можно -- http://www.infocentr.ru/nalog/index.phtml

Вот Огр и иже сними печется о програмисте который за свю идею денег не получит... А в ы думаете работая в M$ он получит деньги за идею и программу? Наивные. Ему заплатят зарплату и на программе напишут Copyraght(c) M$. Все у програмера прав на прогу нет никаких. А если посмотреть прогу с GPL лицензией там будет написанно Copyraght(c) такойто, т.е. имя создателя. Создатель будет иметь права на идею и исходники. Он только передает народу ее на развитие и дополнение. Что на закрытом коде что на открытом деньги делает не тот кто пишет а тот кто продает и поддерживает. Только при открытом коде ясно кто это писал и известно как с ним можно связаться. не понравился поставщик, выбери другого и этот не понравился свяжись с автором.

>А раздает под GPL? AFAIK она вообще без лицензии. Проста типа задаром

Тогда причем здесь GPL ? Если 'типа задаром' - то этому есть подходящее название - freeware.

Исходники они тоже раздают ? Я имею право модифицировать программу ?

Igor.

>Тогда причем здесь GPL ? Если 'типа задаром' - то этому есть подходящее название - freeware.

GPL здесь не причем. Говорили об экономике -- как не умереть с голоду
выпуская бесплатные программы.

>Я имею право модифицировать программу ?

Имеете. Но если че - сами виноваты. Сопровождение таких
клиентов за особые деньги

>GPL здесь не причем. Говорили об экономике -- как не умереть с >голоду
>выпуская бесплатные программы.

Странные вы.
Давайте тогда и художественные книги бесплатно раздвать с правом их модифицировать. И хлеб в магазине тоже. А брать деньги -- за вход и выход. Это маразм. ЕСЛИ Я ЧТО-ТО ДЕЛАЮ, Я ДОЛЖЕН ПОЛУЧАТЬ ЗА ЭТО ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ. а то получится, как бомж ходит и бутылки собирает. Тоже с голоду не помирает. И потом, я подозреваю, коммерческий софт и GPL уравновешивает друг друга. Т.е. не будет коммерческого -- не будет и свободного. Наличие коммерческого совта -- это закономерноссть, а наличие свободного -- это продукт альтруизма в некоторых отдельно взятых головах. Неудивительно что Столлмэн был (и есть?) хиппи.

Очень хоцца до конца разобраться ;-) Сразу оговорюсь, что мой интерес к исходным кодам чисто условный - собственно программа меня не интересует.

> GPL здесь не причем. Говорили об экономике -- как не умереть с > голоду выпуская бесплатные программы.

Говорили о "докажет мне, что он живет тем, что выпускает GPL софт, тогда я посыплю голову пеплом". Оказалось, что GPL не причем, да и деньги ваша контора делает не на этой программе, а на программном комплексе и связанных с ним услугами. Это так ?

>>Я имею право модифицировать программу ? >Имеете.

Так исходники дают или нет ?

Ну собственно по пунктам:

а) уничтожить рынок нельзя (даже если купить всех американских производителей - штук 50 дистрибутивов), немецкий SuSe и французкий Mandrake с удовольствием поделят долю RedHat.

б) бывшего редактора computerra зовут Сергей Кузнецов (защищавшего МГТС), и я к нему отношения не имею. Статья опубликована в бесплатном разделе и выражает мое мнение.

в) на GPL софте зарабатывались деньги еще до того как начал писаться Linux. Конкретно, 1989-199x года - Cygnus. А проблемы есть у всех кто не монополист и столкнулся с реальной конкуренцией - Lucent, Amazon, какие еще примеры нужны? Но проблемы у конкрентных фирм не означают что рынка вдруг не станет.

г) экономический аспект начал проявлятся только в последнее время. На данный момент идет острейшая конкуренция между дистрибутивами. Пример: в свое время RedHat достаточно снобистки отказалась от поддержки KDE, что и привело к укреплению дистрибутива Mandrake (поначалу неофициальное название - RedHat с KDE).

д) именно в следствие конкуренции деньги на свободном ПО зарабатывать сложнее чем на закрытом. Но сложно - не значит невозможно.

> бывшего редактора computerra зовут Сергей Кузнецов
с самого рождения его звали Геннадий

Re(много раз): Монополия и конкуренция

>Очень хоцца до конца разобраться ;-)
Вот настырный! ;-)

>Говорили о "докажет мне, что он живет тем, что выпускает GPL софт, тогда я посыплю голову пеплом"
Весь трейд плакальщики плакали на тему "бедных программистов" поэтому я привел
пример. Хотя если речь идет _именно_ о GPL - то наша программа не под ней,
так что я признаю свою неправоту и пусть Rotten не посыпает и не поливает
голову ничем. (Хотя это идея - надо подкинуть в тот отдел мысль о GPL -
пусть проставят штампик и мы тогда потребуем от Rotten посыпать чтонибудь себе
на голову)

>>>Я имею право модифицировать программу ? >Имеете.
>Так исходники дают или нет ?

Хехехехе! А как же иначе то модифицировать? ( Ну я конечно знаю про hiew.exe и тд)
Если серьезно, то в поставке нет. Но если клиент просит - типа боится закладок
или хочет привязать к какой нибудь там "AРМ Бухгалтера позапрошлого века выпуска"
- то пожалуйста.

TCO Linux в сравнении с ПО фирмы Microsoft.

Сразу оговорюсь, что у меня есть богатый опыт сопровождения ОС Windows
фирмы Misrosoft на порядка 600 компьютерах в течение года. С ОС Linux
в таких масштабах я не сталкивался и мой взгляд на абсолютною истину
ни как не претендует. Статья написана относительно моего личного опыта
и мною же видимых узких местах в сопровождении ОС Windows, а так же я
попытаюсь показать, чем лучше в данных местах может оказаться ОС Linux.

Самый главный и денежный вопрос - в организации работы всей структуры
IT подразделения. Если здесь не все гладко или деньги не играют существенную
роль то единственный существенный вопрос - в нервах сотрудниках фирмы
и их терпении.

Итак, предположим, что вся организаторская работа выполнена оптимально
в рамках данной организации. Это взаимосвязь со службой безопасности,
регламентирование прав и обязанностей сотрудников, подбор грамотных
специалистов, забота, наконец, об общей эффективности фирмы. Главное
не недооценить некоторые факторы, - которые потом могут поломать всю
вашу структурную модель и если коротко - профессионализм.

Напомню главные особенности двух систем: ОС Linux- открытый исходный код,
лицензия GPL. ОС Windows - закрытый исходный код, коммерческая лицензия.

Объективная действительность:
MS Windows - Разрабатывалась с целью максимального облегчения работы
пользователя, продуманная архитектура в рамках того, как фирма Microsoft
представляет потребности пользователя. Это существенное уточнение.
Основной подход - охватить как можно большой круг пользователей, заработать
побольше денег и как следствие - маркетинг от фирмы Microsoft: разработка
на основе передовых технологий, простота использования, и что самое обидное-
абсолютная работоспособность. После долгих отговоров от того, что вы видели-
вам предложат новую версию продукта, в которой эти ошибки уже исправлены.
Вы верите? Как на счет новых ошибок? Действительно ли вам нужны новые
возможности продукта? А теперь еще представим, что вы доверяя
профессионализму фирмы и маркетингу - действительно считаете что все
идеально работает, даже вам просто нравится система и нравится сотрудникам
да и в течение нескольких прошлых лет вы так привыкли к Windows, что вы
как руководитель решаете использовать данную ОС повсеместно. Я совсем не
против выполнения свой работы профессионалами и использовании их продукта
вами как пользователя. Только еще один факт - вы работаете с тем, что вам
продали, на свой страх и риск. Почему ? далее...

Linux - Изначально идея открытых исходных кодов возникла из-за необходимости
улучшить чью-то программу добавив в нее дополнительные возможности или
исправить видимую программистом ошибку. Лицензия GPL предоставляет
потенциальную возможность программному продукту быть исправленным или
улучшенным не являясь чей-то собственностью. Идеология и корни происходят
от Unix-подобных систем, которые в течение долгого времени использовались
на серверах. Ориентация - на грамотного администратора или программиста
с соответствующей идеологией построения системы. То есть вместо сокрытия
внутренностей системы - предоставить наиболее удобные возможности по поиску
причин приведших к сбою системы, сократить время простоя, предоставление
средств для автоматизации работы и тд.

В чем же главное и существенное отличие? Существующая связь ОС+программы+ПК
очень сложная структура, которая всецело не может быть протестирована во
всех вариантах ее использования. По этому говорить о безошибочной работе
по меньшей мере, не профессионально. В рамках собранной платформы у
программиста из фирмы Microsoft-да. Но в рамках многообразия аппаратных
расширений и программных средств глупо. Вам, конечно, скажут, что нужно иметь
качественное 'железо', но к этому термину я могу отнести лишь опять же платформу
на столе у программиста из Microsoft под которой происходит тестирование.
Во всех остальных случаях ждите сюрпризов. Ошибки бывают и в драйверах
производителей видео карт и в чипах этих видео карт. Даже временные задержки
на отклик различных устройств могут вас порадовать зависанием системы.
Что бы это осознать, конечно же, нужен уровень не начального пользователя,
а может и опыт общения с компьютерами в течение нескольких лет.

Открытый исходный код решает подобные вопросы - наличием грамотных людей
работающих с этими системами по всему миру и с различными конфигурациями
аппаратных платформ. То есть эти люди при выявлении ньюансов-в зависимости
от своих навыков и по возможности улучшают Linux. Код отрыт-пожалуйста.
При работе с закрытым кодом - единственный выход для вас - попробовать
различные версии ПО, драйверов. Тот список регистров и их значения
который выдает система Windows можно назвать лишь как
"послала на три кнопки" и разобраться с проблемой имея такое количество
информации может только телепат. К тому же что бы повторить ситуацию для
ее изучения - нужна абсолютно идентичная аппаратно-программная платформа.
То есть по-хорошему нужно отсылать целый компьютер в Microsoft.
Значит, работаем с тем, что есть.

Аппаратная платформа для организации грамотно выбирается так:
По возможности однотипное оборудование. Один класс машин.
Сетевые карты, видео и тд. Это нужно как раз для того, что бы избежать
потенциальных проблем. Кроме того, имеется еще множество плюсов:
сокращение забот о драйверах, наличие запасных частей, организация
закупок, корпоративная политика и тд. Очень существенно сокращается
стоимость сопровождения на этом этапе. Я работал с техникой от HP,
так вот, по моему опыту, сетевые карты меняли 2-5 раз за год из всего
парка компьютеров и то в некоторых случаях целесообразно по времени
было, заменит, чем разбираться в особенностях работы. Они изначально
делают технику в расчете на корпоративный сектор, BIOS сведен до
минимума, да бы 'продвинутые' пользователи что-то там не улучшили.
Конечно, приходилось иногда BIOS то же конфигурировать, вследствие того,
что иногда он просто сбрасывался - возможно, из-за проблем с
электричеством, статика или еще чего-то. Мир сложен, что либо
гарантировать в таких условиях нужно очень аккуратно. Насчет
одинаковой аппаратной платформы я не в коем случае не предлагаю
самосбор с одинаковыми конфигурациями, лучше выбрать соотв. поставщика.

Теперь вернемся к программным средствам.

На этапе установки обе ОС сравнивать не стоит, поскольку такой метод
подходит для первой установки на компьютер. Здесь они практически
равноценны и подходит больше для домашнего использования. Организация,
я думаю, сможет позволить себе хотя бы одного специалиста, который
будет разрабатывать корпоративный образ жесткого диска содержащий
нужное ПО для работы. Это сочетается с выбранной однотипной
аппаратной платформой. Если вы в процессе сопровождения столкнетесь с
неадекватным поведением программ, то это одна текущая задача, которую
можно решить в рамках возможностей (исправление бага или поиск
неконфликтных версий). Которую очень легко будет исправить и на
остальных компьютерах, чем множество потенциальных разных проблем,
которые будут возникать в случае разной аппаратной платформы.
Время разворачивания образа достаточно мало по сравнению с обычной
установкой, да и просто предотвращает ошибки связанные с человеческим
фактором. В любом случае, копирование блоками с прямой записью на
жесткий диск будет быстрее, чем создание файловой системы и пакетная
установка программ. 'Заливка' новой рабочей станции - около 12-30 минут.
Причем возможна загрузка с дискеты и 'поднятие' образа из сети.
Опять же различные образа с различной конфигурацией - не проблема.
Для ОС Linux возможно внесение всей специфики конфигурации для
определенной конфигурации в дистрибутив. Но надо учесть, что установка
с CD-Rom будет более длительной. И не всегда организация может себе
позволить собственный дистрибутив. Так же не всем столь критично время,
восстановления или создание рабочей среды - но это входит в 'цену'
сопровождения. Данная методика была использована не только для ввода новых
рабочих станций, но и для быстрого восстановления 'рухнувшей' системы.

1. Рухнувшей Windows, поскольку работоспособность всех программ обеспечивается
только с правами Администратора, что не есть хорошо.
2. Поиск нарушений в работе системы внесенных временным сбоем или действиями
пользователя - несоизмеримо дорого по сравнению с восстановлением системы с
образа. Есть, конечно, и пограничные ситуации, когда цена поиска может оказаться
ниже цены полного восстановления рабочей среды.

В Linux же с правами и работой программ таких проблем нет и одну статью
сопровождения можно исключить.

Мы при применении подобной методики мы сталкивались с определенными трудностями
(Идеологически правильным методом, разработанным для установки ОС Windows)
Что это значит? Что MS Windows привязывается тем или иным образом к аппаратной
конфигурации.(SID) На данном этапе все решается, но я вижу тенденцию,
возможно в новых версия (Windows XP, Windows.NET) будет еще более глубокая
привязка к конкретному оборудованию и работа образами - будет возможно и
противозаконной или вообще вводить систему в ступор. Тогда придется
откатиться к идеологически верной установке - а это около 4 часов, на
одно рабочее место - что бы установить весь набор программных средств и поправить
руками реестр, что бы все работало. Вы представляете, какая это головная боль в
сопровождении? И ни кто с дисками не ходит - устанавливают по сети.
Вывод - в корпоративной среде MS Windows работать не приспособлен.

Теперь о персонале. Что такое человек умеющий работать с Windows?
Допустим, он устанавливает все, как учили - сидит периодически нажимает
"NEXT" но эту проблему мы решили, описав выше. Донастройка и доустановка?
Хорошо. Но много ли надо знать? Нет. А основная работа кружит вокруг
того, что система не стабильна и когда после установки очередной
программы у вас перестает работать DOS приложение... Какую кнопку жать?
Есть такие тупиковые ситуации. Или выдергивание данных с NTFS, когда ядро
не загружается. Это пример различных ситуаций. Система не приспособлена
к ситуациям, когда что-то не работает или работает не так. А если вы
опытный пользователь и знаете что такое копия реестра и все такое тогда
правомочен ли вопрос о легкости в использовании? Дадут ли вам знания пользу
о настройках через меню, когда такие ситуации и деньги отданные впустую
на обучение персонала? Это тип пользователей, которые входит в группу
начинающих и продвинутых. Начинающие дальше прикладных программ в систему
не лезут-бояться. И им в принципе что Windows, что Linux - все равно.
Продвинутые способны и под Linux работать. А когда продвинутые сталкиваются
с очень серьезными глюками - они зовут профессионалов, которые и пытаются
заставить такую систему работать. И эти знания они получили не на курсах
Microsoft, а ковырянием и изучении Linux, программировании и по этому они
имеют представление, как примерно работает система внутри. Но опять же
загвоздка в том, что они любят Linux и деньги, которые платят за нажатие
на "NEXT" им мало. В чем-то Microsoft крупно просчиталась.

Так вот на сегодняшний момент:

Если вы используете Windows вы обрекаете пользователей на вечные мучения
и седые нервы. С 'ростом' технологий у вас увеличивается время включения
человека в работу, поскольку нужен соотв. лицензионный софт для него
(есть такое). Возможно, все придется устанавливать по старинке.

Деньги уходят на:
1. Покупку ПО.
2. Покупку новых версий в надежде, что все исправится. (такого ни когда не будет)
3. Парк устанавливающих/переустанавливающих 'профессионалов'.
4. Периодическое обучение 'профессионалов'.
5. Увеличение доли более надежных технологий. (скоростная сеть, сервера
с большим количеством процессоров/памяти в надежде, что вот теперь не
упадет от нагрузки)
6. Перевод баз данных под UNIX или AS/400.
7. Потеря прибыли за счет простоя рабочего места отвечающего за отчет,
который важен для сделки или за несвоевременную отправку которого грозит
штраф (ну так 30000$).
8. Плохой моральный климат в коллективе, что на работе фирмы отражается
не лучшим образом.
9. ПО которое, ремонтирует, лечит вирусы и тд.
10. Организации службы быстрого реагирования и уговаривания пользователей
(help desk)

Есть еще главные вопрос: Зачем платить за ПО, которое облегчает лишь
копирование файлов, за версии не несущие прямой прибыли фирме, за
обучение тому чему нельзя в принципе научить? Разве стоит это все
просто инертного подхода?

В случае Linux деньги идут на:
1. Развитие вашей же системы.
2. Увеличение профессиональных навыков персонала.
3. Формирования здорового применения умениям и навыкам в своей же стране.
4. Росту имиджа, как стабильно работающего предприятия и грамотному
и профессиональному подходу.

Конечно, с Linux сейчас не все гладко, но насчет денег он явно в выигрыше.
Я постарался описать принципиальные вещи, которые будут сильны многие годы,
и именно из них вытекают все особенности сопровождения и цена.

Есть анегдот на эту тему:

Проходит лекция среди колхозников. Лектор рассказывает о жизни известного
человека в процессе демонстрируя его череп в молодости, зрелости и
старости.

Тут голос из зала: "Позвольте а как может у одного человека быть три черепа ?"
Лектор: "Ты кто такой?"
Голос: "Фермер."
Лектор: "Вот и пошел на х@й, это лекция для колхозников."

Игорь.
igor00@mail.ru

Вернемся к теме (почти)

Мой тезка вбросил информацию такого размера, что я даже испугался ;-), но дочитал до конца. Мысли интересные, но разговор, как мне показалось, шел немного о другом. Попытаюсь продолжить ('Вот настырный' ;-)

> Хотя это идея - надо подкинуть в тот отдел мысль о GPL - пусть проставят штампик и мы тогда потребуем от Rotten посыпать чтонибудь себе на голову

После того, как вы ставите штампик, вы обязаны распространять программу с исходными кодами (примечание: не только серьезным клиентам - такая практика является распространенной, но и всем желающим). Появляюсь, допустим я, беру все, что вы сделали, приглашаю, например, высококласного дизайнера и делаю супер-юзер-интерфейс. После этого заключаю договор с налоговой и начинаю распространять программу на тех-же условиях, что и ваша компания, попутно обвиняя вас в монополизме. Результат - вы своими руками создаете себе конкурента, причем если ваша компания вложила в создание программы оплату несколько человеко-месяцев, то я - оплату только одного (+-).

Вопрос первый: действуя так, нарушаю ли я что-либо ? Вопрос второй: как Вы к этому отнесетесь ?

Igor

Одна из важных черт "философии GNU" - это потребность в существовании "сообщества GNU", механизмы защиты авторского "копилефта" и действенность GPL обеспечивается именно им.

Если увести открытый софт в закрытую организационную форму (типа оборонного ведомства), то защищать свободу ТАМ будет уже гораздо сложнее, если вообще возможно. Правда и вреда от этого для открытого сообщества никакого, поэтому и фиг с ним, не очень то и нужно. А исторически правда все равно будет восстановлена, Открыти=ые сообщества гораздо чаще оказываются правыми и успешными, чем их временные оппоненты.

Обвинения в монополизме явно не прокатят, так как распространяя GPLed продукт, организации берет оплату не за сам код или соотв. бинарник, а за его адаптацию и сопровождение.

А вот вас, начального автора пользительного софта, на мой взгляд, защищает сам принцип GPL - от специалистов не скроешь, кто на самом деле что сделал, в чем разбирается и что разрабатывает и поддерживает. Соответственно, все баг-репорты, улучшения, дополнения и прочая контрибуция будет идти именно вам (авторам) в качестве ДАРА, и продукт будет прогрессировать не толко вашими стараниями. То есть, кроме средств полученных от заказчиков, вы будете получать подпитку от сообщества, тем большую, чем лучше ваша собственные идеи и работа.

Недобросовестные же прихватчики наоборот будут вынуждены ТРАТИТЬ свои ресурсы либо на поддержание отдельной ветви, если решаться дальше идти своим путем, либо за свой опять же счет ТАЙНО подтягивать под свою оболочку появляющиеся у вас исправления и улучшения. Они все время будут догоняющими и тратящими свои ресурсы. Чтобы полноценно воспользоваться плодами коллективного труда - им придется ОТКРЫТЬ свою часть разработки, то есть вернутся в открытое сообщество!

Вот как, вкратце, работают механизмы самозащиты и самоорганизации открытых систем. Чем точнее разработчик или фирма следуют этим путем, тем больший потенциал и ресурс она привлекает, вкладываясь ТОЛЬКО в собственно содержательную часть дела, а не в маркетинг и рекламу, патентование, судебные тяжбы и прочуюю муйню.

Но, немаловажный момент, разработка должна быть действительно актуальной и полезной для многих, да еще и качественной. И чем она лучше, тем квалифицированней и содержательней будет ответный вклад сообщества. Фигня с красивым make-up'ом здесь не прокатит, опять же в отличии от огромного количества проприетарных продуктов.

>Появляюсь, допустим я, беру все, что вы сделали, приглашаю, например,
>высококласного дизайнера и делаю супер-юзер-интерфейс. После этого
>заключаю договор с налоговой и начинаю распространять программу на
>тех-же условиях, что и ваша компания
>Вопрос второй: как Вы к этому отнесетесь ?

Хорошо отнесусь. Потому, что изменив GPL исходники - они будут обязаны
и свою работу выложить на GPL. И пока они будут бодаться с ФАПСИ
по поводу сертификатов и получать лицензии на телематические услуги,
мы воспользуемся их работой и вставим _их_ супер-юзер-интерфейс в свою
программу.

Плюс к тому, не забывайте, в налоговом законодательстве и бухгалтерии
правила игры меняются на ходу. Поэтому (как не извращайся с
настройками) хочешь/не хочешь периодически приходится поправлять программы. А для этого надо владеть вопросом.
Так что одним дизайнером не обойтись.
Надо набирать программистов и вводить их в курс дела. И все равно
некоторое время наши продукты будут на шаг впереди ( за счет того,
что наши разхработчики лучше ориентируются в вопросе)

И если найдется такая компания, которая (по выражению Ремарка) имеет
"чугунные локти и резиновую совесть" пробьется на уже занятый рынок и
обучит своих программистов, то нам будет разумнее всего договориться
что -- в отношении клиентов каждый сам за себя -- а разработку
вести вместе, все равно же исходники то открыты. Это позволит им и нам
сократить (гомерический смех) часть программистов и уменьшить
накладные расходы на сопроводждение. (на самом деле, конечно, просто
перевести их на другие проекты)

Bluesman:
>Но софт должен стоить денег. Либо должен быть настолько сложен,
>чтобы люди платили деньги за поддержку
Трудно убедить проститутку, что трахаться можно и бесплатно и это
тоже может приносить удовольствие :)

2Ogr
>GPL подразумевает передачу прав FSF, т.е. у тебя прав не остается
Сам придумал?

< И пока они будут бодаться с ФАПСИ по поводу сертификатов и получать лицензии на телематические услуги, мы воспользуемся их работой и вставим _их_ супер-юзер-интерфейс в свою программу.

Логичнее сначала получить все лицензии и сертификаты, а потом выложить свою часть. Так что в этом случае на шаг впереди у вас не получится.

< Надо набирать программистов и вводить их в курс дела. И все равно некоторое время наши продукты будут на шаг впереди ( за счет того, что наши разхработчики лучше ориентируются в вопросе)

Зачем ? Как только вы выложили новую версию, она тут-же стала и моей ;-)

По моему скромному мнению, дело в том, что в бизнесе выигрывает тот, кто добивается цели меньшими затратами. Согласитесь, что после того, как я вышел на ваш рынок, пользуясь вашими-же разработками, мои затраты будут всегда меньше ваших - мне же не надо вести разработку, а маркетинга и сопровождения у нас поровну. Раз затраты меньше - я могу больше платить сотрудникам (например), пригласить к себе на работу ваших разработчиков (например), при необходимости провести дополнительную рекламную компанию. Вы делаете - я пользуюсь результатами вашего труда, причем не отчисляя вам ни копейки. Да еще и у вас прибыли не увеличиваются - некоторые клиенты идут ко мне.

А то, что, по мнению, предыдущего оратора "кроме средств полученных от заказчиков, вы будете получать подпитку от сообщества, тем большую, чем лучше ваша собственные идеи и работа" - так это только при условии большого сообщества. Что-то подсказывает мне, что такое сообщество не сформируется вокруг вашей программы, и не потому, что она плохая. Впрочем, это уже не по теме.

Igor

2Igor:
>Как только вы выложили новую версию, она тут-же стала и моей ;-)
А кто сказал, что (дата разработки новой версии программы)=
(дата выкладывания программы под GPL)?

< Трудно убедить проститутку, что трахаться можно и бесплатно и это тоже может приносить удовольствие :)

- "Мама, а что такое любовь ?" - "А это, доченька, русские придумали, чтобы денег не платить"

;-))))

Хорошо, как только вы стали ее распространять, мой друг пришел и купил ее у вас (вместе с исходниками) ;-)))

>Хорошо, как только вы стали ее распространять, мой друг пришел и купил ее у вас (вместе с исходниками) ;-)))

Как трудно понять тем, кто мыслит только категориями купил-продал!

GPL для автора - разработчика (и разработок) в первую очередь, а не для бизнесменов. Как, когда и где распространять, это дело маркетоидов и продАвцев.

Если ты решил делать GPLed софт - делай именно его и не сходи с этой дороги, ибо это твоя единственная надежда, защита и опора!

А отдел продаж конторы пускай занимается не рекламой открытых исходников, а рекламой ПОЛЕЗНОСТИ продукта и КАЧЕСТВЕННОСТИ УСЛУГ, потому что продавать они должны именно их.

Мне кажется, что эти непонятки с идеями GNU/GPL суть следствие дремучего атеизма публики, которой никогда даже не рассказывали о том, что есть такие ДАРЫ, что это значит, как с ними обращаться,, чем хорошо, а чем опасно и т.д. Советую срочно восполнить пробелы в миропонимании!

2anonymous:
>Хорошо, как только вы стали ее распространять, мой друг пришел и
>купил ее у вас (вместе с исходниками) ;-)))
а у меня уже давно в разработке новая версия и пока ты "вьедешь" в
купленную тобой (или полученную даром), я выпущу уже эту следующую
версию :))

> GPL для автора - разработчика (и разработок) в первую очередь, а не для бизнесменов.

А кушать что ? Или вы ведете разработку на собственные деньги ?

> Если ты решил делать GPLed софт - делай именно его и не сходи с этой дороги, ибо это твоя единственная надежда, защита и опора!

"Вот ее, милую, и будем кушать" (из кинофильма)

Честно говоря, мне совсем не интересно обсуждать философию GPL - дело в том, что я терпимо отношусь к представителям любых философских школ (до разумных пределов, конечно). Разговор выше шел на тему "можно ли зарабатывать деньги на разработке GPL продуктов" и "не лучше ли делать это под другой лицензией". Я предложил некоторый вариант развития событий (который пока никто не назвал неправдоподобным), при котором фирма, разрабатывающая софт под лицензией GPL, как минимум терпит убытки. Если есть что сказать по этому поводу - с удовольствием пообщаемся.

Igor.

2All: Давайте лучше скажем, что на GPL денег зарабатывать нельзя,
что бы успокоились некоторые товарищи, которые так считают,
чесно говоря, это их дело, спорить с ними бесполезно и все
разговоры на эту тему будут напоминать действия топтания на
месте....
Что же касается моего личного мнения, то могу просто привести
пример, многие ли из вас лет 6-ть назад слышали слово Linux или
GPL? Думаю, что большенство из тутошних - нет! А что сегодня?
И какие при этом деньги? Ведь не будут же Ogr и Bluesman утверждать о том, что люди, которые сегодня этим пользуются
совсем все делают за бесплатно, если они и впрямь так считают,
то мне их искрене жаль...

Что-то я не пойму народ, который говорит, что, "вот мол я приду, украду твои GPL разработки и выпушу под проприетарной лиценизей, и ты отсосешь". А примеры можно? Я вот что-то не знаю таких.

> Что-то я не пойму народ, который говорит, что, "вот мол я приду, украду твои GPL разработки

Если это ко мне, то это не ко мне ;-)

'Шура, я чту уголовный кодекс' - в моем примере не было ни слова про 'украду' и смену лицензии. Весь смысл и заключается в том, что предлагаемый порядок действия абсолютно законен. Если я не прав, покажите, где я ошибаюсь. Только не надо заклинаний, желательно только логические умозаключения.

Igor.

украдание

Собственно а что мешает мне _купить_ версию с исходниками и сделать на ее базе свою и продавать. Поскольку лицензия не GPL никто не сможет доказать что я использовал чужие исходники. Реверинженеринг запрещен.

Ну а дальше что будет, ты просчитать не можешь? Еще один образец тупоcти.

Ты купил, закрыл и продаешь. А чем твой софт будет отличаться от исходного, если ничем, тогда кто его купит? Если ты чего-нибудь переделал-доделал, уже лучше, но ресурсы ты на затратил. Если по-дешевому подсуетился - то дешевы и твои отличия, здорово в рекламу придется вложится, чтобы клиентов убедить (мозги промыть!), что это и есть самое оно.

Да и GPLовцы не дремлют, они простые фичи запросто и повторят, ресурсов у них потенциально гораздо больше чем у тебя. Дальше продолжать, или уже прояснело?

Если же ты по-серьезному готов бизнес строить, используя что-либо из GPL, лучше деньги вложить в анализ неудовлетворенных потребностей пользователей, организации доработок, службы сопровождения и т.д. Это для привлечения клиентов гораздо важнее и совершенно необходимо для успеха любого бизнеса, основан ли он на проприетарных продуктах, или на открытых. Действуй правильно и успех к тебе придет обязательно!

Примеры нужны - посмотри на продукты RedHat и SuSE - всякие оптимизированные http-сервера, mail-hosts, firewalls etc. GPL им не мешает.

2walrus: "выгоден. Но программистам - в последнюю очередь"
Ну вот, т.е. тот кто вкладывает ресурсы при раздаче остается последним. Не удивительно, что gpl программы находятся в таком убогом состоянии.
"Как Вы полагаете, с чего это вдруг такая акула как IBM, воспылал любовью к free os? "
Где она к нему воспылала? Тот преславутый млрд? Т.к. вот уже прошло 7 месяцев, но что-то не видно резульатов этого млрд. Единственное что сделала IBM это ставит линукс на свои мэйнфремы, что ни имеет ну просто ни какого отношение к линуксу на компьютере обычновенно человека. Нет тут любви...
"А потому что эта акула производитель железа и власть софт-монополий для нее как гвоздь в стуле"
Вот когда они DB2 и Лотус выпустят под gpl можете начинать говорить так, а пока что они держатся и за софтвер.
"Кстати, а почему бы Вам не прочитать Манифест FSF?"
Ну а почему бы Вам в таком случае не почитать Адама Смита. Или Вы своими словами объяснить не можете? Все к библии отсылаете.
2anonymous (*) (2001-08-10 12:37:02.0): "в ы думаете работая в M$ он получит деньги за идею и программу? Наивные. Ему заплатят зарплату и на программе напишут Copyraght(c) M$"
Программист в этом случае получает КОМПЕНСАЦИЮ (более известная как зарплата), в то время при gpl программист кроме чуства глубокого удовлетворения ни чего не получает.
2speer: "GPL для автора - разработчика (и разработок) в первую очередь, а не для бизнесменов"
А разработчикам хлеб в маназине бесплатно дают?
Вот просто привожу пример, RedHat решил выпускать базу данных основанную на PostgreSQL, при этом разработчикам самого PostgreSQL (GreatBrifge) ни чего не перепадает, мало того редхат будет проводить поддержку этого продукта своими силами при этом практически не занимаясь разработкой. Результат действий уэе известен компания GreatBridge очень сильно уменьшила цены на свою поддержку и как результат уменьшаются поток денег на разработку. Т.е. страндают разработчики, а тот кто к разработку отношение не имеет, может в принципе делать деньги, ведь расходы на поддержку минимальны.

a) Да. Действительно бывшего редактора зовут Генадий. С именами у меня проблема, Гитлера с Геббельсом перепутал. :((

б) 2Ogr: Случай с PostgreSQL очень интересный. Во-первых, денег на разработку конкретного продукта стало больше. Потому что реклама от RedHat многое значит. Во-вторых, мы имеем типичный случай конкуренции. Что плохого для потребителей в том, что снижены цены, и, видимо, улучшено качество обслуживания? Именно так, основанный в конкурировании между собой (а отнюдь не с монополией) на альтернативном конкурентном рынке создается сила угрожающая монополии. В третьих, RedHat предлагал PostreSQL контракт на обслуживание. Но те, на мой взгляд, сделали ошибку, потребовав чтобы продвигалась именно их марка. RedHat потратил столько денег на продвижение своей марки, что такое требование удовлетворить не захотел. Возможно, самый здоровый подход был бы ребятам из PostgreSQL согласится на контракт с RedHat, и одновременно попробовать заключить с SuSe/Mandrake/кто там еще. При таком подходе эффективность была бы намного выше. Был бы создан не зависимый от дистрибутивов Software House, выпускающий конкретное свободное приложение.

2 ZhekaSmith:
a) Да, у вас действительно проблема. Бывшего редактора зовут Георгий. :0)

b) Мне кажется что это все приведет к тому, что забъют ребята на PostgreSQL и займутся чем-нибудь другим. А разрабатывать его будет редхат и станет он таким же глюкавым, как RH 7.x. А соглашаться на контракт RH... Значит там условия были неприемлемые (типа - 80% бабок - редхату). Иначе согласились бы, я думаю. Вы фишки не понимаете. У них не было коммерческого преимущества уже просто потому, что они выпустили свой продукт под неправильной лицензией. Что и позволило редхату их грубо поиметь.

Bluesman

2ZhekaSmith: "Во-первых, денег на разработку конкретного продукта стало больше."
С чего бы это? Деньги только GreatBridge давал, а теперь в связи со снижением цен, этих денег станет меньше, плюс переток клиентов к редхату денег так же не добавит.
"В третьих, RedHat предлагал PostreSQL контракт на обслуживание."
Их предложение было из разряда, "Мы тут PostgreSQL будем продвигать, не хотите ли на нас поработать, а деньги нам, если не хотите, то как хотите", т.е. "Кошелек или жизнь". Очень нагляно как тот кто разрабатывает в случае с gpl оказывается в проигрыше.

Ogr, а разве мало фирм разорилось, разрабатывавших не GPLные продукты - у меня просто несколько знакомый в Штатах от их краха пострадали, даже и сайтов не осталось, чтобы линки дать. Сугубо проприетарные MS-approved решения были...

Тут частные примеры не очень доказательные, так как совершенно диаметральных достаточно.

2Bluesman: уболтал, я в отпуске, мне лень все проверять... Что-нибудь по существу темы можно?

2Ogr: Предложение было - мы будем продвигать RedHat DataBase. Где ты прочел слово PostgreSQL? Далее. Если так интересны примеры из жизни, давай вспомним Netscape и IE. Думаешь есть какая-то разница в ощущениях пострадавших между тем, что тебя раздавил монополист, или большая фирма на конкурентном рынке? Что собирается делать твой начальник если MS захочет завоевать именно ваш сегмент рынка?

Насчет стало больше денег или меньше, без цифр дать ответ не могу. Иногда продавая диск по "пиратским ценам" можно получить больше денег чем ставя цену 100$ за коробку.

2speer: "разве мало фирм разорилось, разрабатывавших не GPLные продукты - у меня просто несколько знакомый в Штатах от их краха пострадали"
У этих компаний должен быть бизнес план, в большенстве случаев он отсутсвует. Точно так же как и gpl полное отсутсвие бизнес плана, а что они разрабатывают уж дело десятое. Другое дело что в случае с gpl бизнес план составить принципиально не возможно.
2ZhekaSmith: "Предложение было - мы будем продвигать RedHat DataBase. Где ты прочел слово PostgreSQL?"
RedHat Database тот же PostgreSQL только вид с боку. Т.е. взяли у GreatBridge обозвали по новому и вперед...
"давай вспомним Netscape и IE. Думаешь есть какая-то разница в ощущениях пострадавших между тем, что тебя раздавил монополист, или большая фирма на конкурентном рынке?"
В 1996 году IE занимал менее 10% рынка, Нетскейп на этом рынке был монополистом. Монополиста задавили и он бросился плакатся.
"Что собирается делать твой начальник если MS захочет завоевать именно ваш сегмент рынка?"
В перед. На этом рынке много компаний в том числе IBM и SUN и ни чего живем, будет MS, посмотрим что они будут делать... Конкуренция понимаешь ли. Вот Нетскейп конкуренции не выдержал.

"и станет он таким же глюкавым, как RH 7.x"
2Bluesman-Знаток: Ну привел бы хоть примеры глюкавости RH7.1?

Оставим это, все-равно каждый при своем мнении. IMHO, бизнес-план и GPL не противоречат друг другу, так как принадлежат к разным видам деятельности.

То что Вам кажется, будто дело обстоит иначе, мне представляется следствием безоговорочного принятия позиция, вдалбливаемой MS, WB и другими радетелями DMCA. Корысть которых в данном вопросе очевидна уже кажется для всех...

2speer: "бизнес-план и GPL не противоречат друг другу"
Ага они просто не совместимы.
"То что Вам кажется, будто дело обстоит иначе, мне представляется следствием безоговорочного принятия позиция"
Аааа, кроме как обвинить в анагжированности других аргументов нет? Ведь кроме криков о свободе и выгоде для пользователей за счет создателей, я тут так ни чего не увидел.
"Корысть которых в данном вопросе очевидна уже кажется для всех"
Вот мне хочется есть вкусную еду, я соотвественно за чистое производство этой самой еды. Я корыстен в своих стремлениях? Да конечно. Я стесьняюсь этого? Ни в коем случае. Потому как, почему я должен сетсьнятся того что мне выгодно?
Мне выгодны низкие налоги? Да конечно. Я стесьняюсь этого? Нет.
Вам выгодно как пользователю бесплатное ПО? Да конечно. Вы стесьняетесь этого? Не заметно. Другое дело, что я указываю на не жизнеспособности бизнеса строищего свое дело на основе gpl. И как только Вы жить только на заработанные деньги, а зарабатывать вы из будете программированием, так сразу будет говорить ровно то что говорю я.

У меня три сервера дежат по 500-700 гиг мес на фре. Что б я винде пылесосить доверил коврик своей собачки - хрена. Рисуйте в ворде таблицы, орги и блюсманами. Создавайте себе трудности и преодолевайте их. Дрочите юзеров.

Юзеру окромя нортона ни фига не надо. то есть - НИ ФИГА.

Орг, про бритву Оккама слыхал, не?

pornomaster.

Про sql и прибамбасы говорить нечего - у мелкософта - говно, плавали. Я че -то даже писал под говенный например эмулятор скл access да. Так говно! Работает года 4 , но говно жутчайше. sql-калькулятор этот ваш аксес.

Что там - аутлук? Что - простой? - говно, и это не полемика, а констатация факта.

Эксплорер , за 100 лимонов гринов вроде ничего. Но можно сделать и дешевле - я знаю места.

Игрули специально сегодня поебался, запустил старкрафт, фоллаут2 и тотал аннигилейшн, за 2 часа. Скрипты могу дать.

Линукс выучить проще - если с него начинать. А заработать на нем бабла - так ваще нет вопросов

2pornomaster: "У меня три сервера дежат по 500-700 гиг мес на фре"
Ну и как FreeBSD и Апачи соотносятся с gpl?
"Юзеру окромя нортона ни фига не надо"
Юзеру даже нортон не нужен. Юзеру нужно чтоб вставил и оно само поехало.
"про бритву Оккама слыхал, не?"
Вот-вот для юзера Виндовс и является одной из самых простых вещей.

А то еще давай про юникодбаг потрещим, да про карт32 например, за что у юниксоидов расстреливают на месте, обливают говном, в цемент и на глубину.

Картинки красивее в под иксами.

Че вы паритесь, ребята? Орг и блюсман:) Клованы:)

"Ну и как FreeBSD и Апачи соотносятся с gpl? "

Строго говоря не знаю, но мой хостер предлагает win2000 , free3.4 rh6.1 и всюду апач. у меня все на фре. Вы говорили за iis. Я не очень опытен, по выбрал фри и не жалею.

Я так понял что вы супротив униха, а я , наоборот, за. Так стало быть раз вы супротив GPL, так я за нее. На всякий случай. Просто это больше приносит денег. А я больше сплю и читаю.

2anonymous (*) (2001-08-11 00:50:01.0): "А то еще давай про юникодбаг потрещим, да про карт32 например"
И что это за баг?
"Картинки красивее в под иксами."
А я то думал, что изображение картинок от монитора зависит, а тут оказывается от ОС...

2anonymous (*) (2001-08-11 00:57:24.0): "Строго говоря не знаю, но мой хостер предлагает win2000 , free3.4 rh6.1 и всюду апач. у меня все на фре"
Ни ФриБЗД ни апач не являются программами выпущенными под gpl.
"Я так понял что вы супротив униха"
Плохо понял - марш читать все сначала.
"Так стало быть раз вы супротив GPL, так я за нее"
Ага, если я за мир, то вы за войну? :)

Орг, cart32 это не мс, виноват, это третьей стороны поделие... Магазин. Через него кардеры снимают карточки.

pornomaster

2pornomaster: "cart32 это не мс, виноват, это третьей стороны поделие"
Ну и к чему, это было упонямуто?
Так а с юникодом как?

"Ни ФриБЗД ни апач не являются программами выпущенными под gpl. "

Орг:) Давайте не будем мистифицировать друг друга:)

Речь идет про МС vs ..., не так ли?

Вы бы взялись да написали статью разумную по этому поводу. Потому что вроде кроме 5 человек-мелкосоидов тут нету, при этом разбирающихся в.

А вот я как потребитель - предпочитаю фрю, а на тонкости мне плевать. Я не читал эту гпл внятно, да и какая разница.

Рааботает лучше (а в офисе nt+winroute + поделие на непонятно чем - тоже неплохо) Но не нравится, я бы все изменил, еслиб моя воля.

Орг, что значит - что с юникодом? Я говорил про unicode bug, вообщето. 6 процентов всех серверов, которые я обследовал в апреле только по поисковкам.

2Org
>Не удивительно, что gpl программы находятся в
>таком убогом состоянии.

Да, это не удивительно.
Удивительно другое, что многие
коммерческие продукты, за которые плачены
хорошие бабки, находятся в убогом состоянии.

Не будем показывать пальцем....