openSUSE Leap 16 перешёл в статус Beta

Как на Wayland работает ssh -X ?

На Wayland, хоть как-то работает десктопная графика. Все равно плохо, но это уже заметный шаг вперед к тому, как она работает в Windows. А это для десктопа базовая задача, намного более важная, чем ssh -X нужный 0,1% пользователей от 1% линуксоидов. То есть 3,5 анонимусам.

Грядёт лютый винрар?

Потому, что некие приложения изначально GUI-only и должны запускаться принципиально на другой машине и работать в другой сети.

Например?

Юзкейсы?

-доступ из браузера к ресурсу с ограничением по IP клиента из сети, в которой находится удаленная машина;

-локально софтина (например, какой-нибудь CAD или бухгалтерия) не установлена или не работоспособна, а на удаленной машине всё ОК;

-на удаленной машине другая версия ОС и софтины;

-доступ к ресурсу в удаленной сети через WINE-only софтину;

Ну вот для начала первое, что вспомнилось…

Она и на X11 достаточно хорошо работает. Лучше бы сделали нормальный X12 с исправлением всех косяков.

-доступ из браузера к ресурсу с ограничением по IP клиента из сети, в которой находится удаленная машина

VPN

локально софтина (например, какой-нибудь CAD или бухгалтерия) не установлена или не работоспособна, а на удаленной машине всё ОК

Фантазии, давай конкретику из лично твоей практики. На практике, ты не сможешь работать с CAD по ssh -X, я тебе гарантирую, ибо лично я как раз пробовал. Не верю.

на удаленной машине другая версия ОС и софтины

И что дальше? ssh -X зачем?

доступ к ресурсу в удаленной сети через WINE-only софтину

ssh -X тут зачем? Запусти софтину локально.

По меркам 95 года нормально работает? Ну может. А сейчас 2025 уже.

VPN

М/б, но это более сложный вариант. А с учетом нынешних блокировок протоколов ещё и не очень перспективный, стандартный OpenVPN уже не пропускают.

Фантазии, давай конкретику из лично твоей практики. На практике, ты не сможешь работать с CAD по ssh -X, я тебе гарантирую, ибо лично я как раз пробовал. Не верю.

Работать нормально нельзя, просто из-за диких тормозов, но некоторые манипуляции выполнить можно. Крайний раз понадобилось банальный KiCAD запустить при том что локально не работало ускорение из-за поломанной связки mesa с дровами, а через swrast оно не отрисовывало рабочее поле.

И что дальше? ssh -X зачем?

Чтобы запустить «там», а видеть «здесь» :)

ssh -X тут зачем? Запусти софтину локально.

Софтина должна быть в удаленной сети, а не в локальной. С доступом к ФС на удаленной машине, а не на локальной.

А что от неё такого особенного нужно то?!

Сектанты ssh -X и «сетевой прозрачности», ну серьезно, без обид, но можно хоть немного изучить матчасть предмета, о котором говорите?

Сетевая прозрачность иксов эффективно работает, если приложение отрисовывает все через примитивы иксов (команды). Так делали древние приложения из 90-х. Сейчас, так делает Emacs например (но это не точно).

Все современные тулкиты, работают совершенно иначе - они в памяти приложения отрисовывают готовую растровую картинку содержимого окна, и заливают ее на графический сервер. Чтобы это хотя бы минимально эффективно работало, обязательно (строго обязательно!) наличие общего доступа в буфер памяти (shared memory), в котором отрисована тулкитом эта картинка в памяти процесса приложения, со стороны процесса сервера. Через сетевую прозрачность исков эта картинка тоже передаваться будет, конечно, но в режиме слайдшоу.

Поэтому, никакого смысла в твоем ssh -X сейчас нет, безотносительно даже всякого вейленда. Оно не может работать нормально. Можно запускать так Emacs, но какой смысл, если можно запускать консольный Emacs?

Ну хотя бы - чтобы плавный скроллинг в браузере работал. При наличии композитинга, для иксов это нерешаемая задача уже. Все, приехали. Как-то скроллить будет, но при сравнении с виндой, маком, андроидом это будет вызывать слезы и кровь из глаз.

А на wayland почти нормально скроллит.

Через сетевую прозрачность исков эта картинка тоже передаваться будет, конечно, но в режиме слайдшоу.

Это слайдшоу иногда позарез нужно и это намного лучше, чем не иметь такой возможности вообще.

Открой для себя VNC. Неужели ты не в курсе, что remote desktop работает на вяленом?

Это далеко не то же самое, оно тупо не удобно хотя бы из-за отсутствия нормальной интеграции с локальной DE.

Имел я ввиду remote desktop и подобные метода работы :E

Целая сессия DE на удаленной машине нафиг не нужна, нужен бесшовный проброс отдельного приложения в локальное окружение.

Выключи EGL в ФФ, если интел, он давно и сильно ломает плавный скроллинг, правда придётся остаться без vaapi. Впрочем, где-то начиная с 116-ой версии они опять что-то испортили (причину не могу найти), но уже не так сильно, кому-то может и норм, но я досиживаю на 115, а там буду думать…

Мда, из-за такой вот ерунды менять иксы на вяленого…

Можно просто закрывать глаза во время скроллинга :)

Нужно потыкать изменения

а что значит «иммутабельный» ?

постоянный, неизменный.

Лучше бы сделали нормальный X12 с исправлением всех косяков.

Тут X11 доделать то не смогли, а ты X12 хочешь...

Кому нужно? Для чего конкретно нужно? Я задал прямой вопрос, а ты не можешь привести ни одного реального юзкейса из своей практики, когда это тебе нужно. Но продолжаешь вещать про «нужно». Смысл?

С чем конкретно лично ты работаешь через ssh -X?

С композитингом же всё сильно хуже

Ну блина, почему это так сложно понять. Архитектура иксов несовместима с нормальным композитингом. Исправить легко - написать с нуля новый графический сервер. Проще не получится.

Так то всякие waypipe должны справляться. Только вот это полезно когда машина может эффективно рендерить локально.
Мне бы всё же хотелось, чтобы AIGLX починили, добавив поддержку современных gl хотя бы в core виде, чтобы современные приложения могли рисоваться на стороне графического сервера. А то пока на винде запиливали RemoteFX, в линуксах закопали AIGLX. Конечно всё это можно было бы обходными путями реализовать, прикрутив virgl и virtio-gpu по сети, но чисто для GL и AIGLX бы прекрасно сработал, даже с меньшим оверхедом

Архитектура самих иксов вполне совместима, когда-то Xgl+compiz были чем-то передовым в композитинге, несовместим только present протокол, сделанный уже позже. Кстати, мне не понятно, куда делся glitz, который когда-то работал в Xgl и cairo.
А вот самому X11 может сильно не хватать поддержки современных форматов текстур (например всякие 16битные HDR), да и ограничения по размерам текстур весьма маленькие - тут уже явно без нового протокола далеко не уйти.
Может быть хорошим решением было бы создание для wayland протоколов с API, подобным GDI/Xrender/cairo/skia и какой-нибудь интеграции virtio-gpu - так бы можно было бы заменить локальный сокет на TCP и получить полную честную сетевую прозрачность, при этом без кучи легаси и без необходимости клиентам что-то рисовать. А ещё до кучи протокол для звука и шаринга файлов туда приделать, в общем, предоставлять полную рабочую станцию. Но нет, разрабы будут говорить ряяя это только композитор, он должен только композитить. Тем временем, на винде фактически всё это есть в RDP, правда для рабочего стола целиком, а не отдельных приложений

и без необходимости клиентам что-то рисовать

В теории да, но на практике я не представляю как это могло бы получиться. Каждый хочет рисовать что хочет и как хочет, поэтому и дали тупо возможность готовую картинку послать.

Более детальный ответ потребует раскрытия деталей работы и устройства инфраструктуры, чего я делать не планирую.

С чем конкретно лично ты работаешь через ssh -X?

Да с чем угодно, хоть банально gv fig1.eps сделать на другой машине. VNC только когда нужен доступ к сессии DE, во всех остальных случаях ssh -X.

Так я и говорю, что подобные чудачества нужны 0.00001% пользователей. Да, это не значит что это совсем не нужно, и было бы хорошо чтобы оно было, но реальность такова, что скроллинг в браузере на порядки нужнее этого.

Это не для всех пакетов работает.

Оно и не должно. Suse дает стабильную сборку пакетов которая отлично интегрирована между собой. Если пакет разных версий часто используется повсеместно, например cuda, то это также работает из коробки:

(base) developer:/usr/local # ls -l | grep cuda
lrwxrwxrwx  1 root root     22 июл 26  2024 cuda -> /etc/alternatives/cuda
drwxr-xr-x  4 root root   4096 окт  1  2024 cuda-11.2
drwxr-xr-x  6 root root   4096 окт  1  2024 cuda-11.4
drwxr-xr-x 11 root root   4096 окт  1  2024 cuda-11.6
lrwxrwxrwx  1 root root     25 июл 26  2024 cuda-12 -> /etc/alternatives/cuda-12
drwxr-xr-x  5 root root   4096 окт  1  2024 cuda-12.1
drwxr-xr-x 15 root root   4096 сен 19  2024 cuda-12.4
drwxr-xr-x 16 root root   4096 апр 29 16:58 cuda-12.8

Если же вам нужно слотирование вообще всех пакетов, то ваш выбор Gentoo. В этом случае претензия к Suse как и к другим мейнстрим линуксам - (а они ведут себя также) не имеет смысла.

Вообще, откройте для себя /etc/alternatives

Нет, претензия к пакетированию. Если у двух версий перекрываются файлы, то этот конфликт должен быть отражен в зависимостях, чтобы при попытке поставить обе версии пакетный менеджер сругнулся на неудовлетворенные зависимости и через SAT предложил варианты разрешения конфликта. А не так, что пакетный менеджер допускает установку обеих версий, а в реальности это невозможно осуществить, поскольку слотирования нет.

Незачем, полностью согласен

Возможность послать готовую картинку это хорошо, но в других ОС и дисплейных серверах обычно дают и другие возможности. В общем, это у меня основная претензия к wayland. И да, в идеале мне хотелось бы видеть не композитор, а именно дисплейный сервер, причём желательно чтобы он предоставлял не только дисплей, а именно «рабочее место» - отрисовка, звук, ввод, устройства. Но видимо, это не настолько нужно и вряд ли когда-либо появится

Ожидается, что поддержка X11 будет удалена

Федорка вроде тем же путем идет. Печально, конечно. С полуработающим вяленым на десктопах будет грустно.

Нет, претензия к пакетированию.

Ваша претензия в отсутствии полного слотирования из коробки, что довольно странно тк openSuse никогда не ставила себе такую задачу. Выбирайте дистрибутив под свои задачи, а не хайте те дистрибутивы которые не заточены под ваши задачи.

этот конфликт должен быть отражен в зависимостях

Кому должен? Вам? Мейнтейнер репозитария никому ничего не должен, становитесь мейнтенйром и поддерживайте десятки версий для каждого пакета ради 1.5 человек кому это нужно.

Да причем здесь это? Тут вообще не требуется ручной работы, просто если у двух пакетов есть конфликтующее содержимое, то пакетный менеджер должен об этом знать на этапе разрешения зависимостей, вот и всё.

Это не чудачества, а одна из главных фич, позволяющая интегрировать разную инфраструктуру в одно рабочее пространство. Если вам так нужен плавный скроллинг, может проще перейти на винду или ещё куда, где он нормально работает из коробки?

Тут вообще не требуется ручной работы

пакетный менеджер должен об этом знать

libastral.so

одна из главных фич, позволяющая интегрировать разную инфраструктуру в одно рабочее пространство

Для этого есть совершенно разные подходы, и все это решается другими, более простыми методами у людей.

Если бы действительно это было всем нужно - это бы разработчики и реализовывали в первую очередь. Но наблюдается противоположное.

libastral.so

Нет, достаточно проверить содержимое пакетов до вызова SAT солвера, а не после.

Если вам так нужен плавный скроллинг, может проще перейти на винду или ещё куда, где он нормально работает из коробки?

Учитывая, что это нужно примерно 99% пользователей десктопного линукса, в отличие от ssh -X, то проще перейти куда-то точно не нам.

Дак так оно и было с самого начала и до того как захотели быструю локальную графику в ущерб всему.

локально не работало ускорение из-за поломанной связки mesa с дровами, а через swrast оно не отрисовывало рабочее поле.

Мне нравится твой способ аргументации за иксы. Все ж работало, да зачем же этот вяленый, ну.

С доступом к ФС на удаленной машине, а не на локальной.

Человечество изобрело sshfs, чтобы не страдать. Но нет.

чем это лучше федоры? кто пользуется? стоит ли ставить вместо обновления до федоры 42 осенью?

Блин. Да этот доступ через sshfs и так есть.

Зачем мне запускать что-то локально на своей машине с доступом к удаленной машине через тоннель, когда можно прямо там запустить и иметь от приложения прямой быстрый доступ и к дискам и к сети на удаленной машине?

Да я не против вяленого, пускай делают, лишь бы иксы не выпиливали при этом.

Затем, что файл зачастую весит намного меньше чем объем графики, которая будет гоняться через проброс иксов. И проброс файла через туннель работает намного быстрее, надежнее и универсальнее.

чем это лучше федоры?

Стабильностью как минимум. Как максимум — хорошей вики.

Да, когда пропорция такая, конечно, я тоже так делаю. Вместе с тем есть и другие задачи, которые нужно выполнять именно на удаленных машинах, они в тоннель не помещаются по самым разным причинам.

Правильно, вяленый нужен только латентным виндузятникам

Не знаю как в LEAP, но сижу на OpenSuse Tumbleweed уже много лет. Могу прокомментировать из того, что всех волнует:

• Wayland и KDE работают идеально. Уже забыл про иксы. Особенно мне актуально с мониками у которых разный DPI. Гном да - говно в этом плане, множители только целочисленные 100%, 200%…
• для ssh -X и остальных X-only программ есть эмуляция иксов для Wayland, которая запущена по умолчанию
• если что-то при установке/обновлении сломалось всегда есть btrfs-снэпшоты, за пару минут, можно грузануться в рабочий снэпшот и откатиться.

Единственный минус tumbleweed - обновляться только целиком, раз в несколько месяцев гружу более 5000 пакетов.