Firefox включает полноценную поддержку Wayland

Если отбросить обсуждение нужности или ненужности вяленого, стоит заметить, что Firefox использует gtk3 только для рисования окна и пары диалогов. Тогда как движок веб-рендера требует от оконной системы значительно больший функционал, которого в gtk уже нет и он реализется самим файерфоксом.

Это пример так называемого вранья выборочного цитирования.

The plan was to start by changing the rendering pipeline of GTK, by moving it to a retained graph of operations that could be submitted to the GPU, as opposed to the immediate mode rendering that we had since the very beginning of the toolkit <…>

То, что такая модель лучше ложится на вяленого — это уже следствие.

Если отбросить обсуждение нужности или ненужности вяленого, стоит заметить, что Firefox использует gtk3 только для рисования окна и пары диалогов.

Тикет, где фаерфоксовцы обсуждают порт на gtk4 в стиле «ой бля, да тут пол фокса переписать! да чур меня!» сами найдёте, или помочь? :) А если по вашему судить, так там и никаких завязок быть не должно было.

То, что такая модель лучше ложится на вяленого — это уже следствие.

Какая разница, причина это, или следствие? Просто имеем ФФ, трахающийся с гтк3, и, вроде как, имеем поддержку вейланда из коробки везде, где используют гтк4 (но это не точно - контрпримеры приветствуются)

А подробнее?

Что подробнее? Когда ты для определенной темы запиливаешь по сути отдельный фреймворк, то на основной по фичам забиваешь. Я GTK4 не юзаю, но те кто юзали, говорят что много фич выкинули. GTK4 юзать никто не хочет, когда есть GTK2/3 и, слава богу, Qt, который находится вообще в другой более продвинутой эпохе. Разница в том, что Qt работает на своих клиентов (хоть сейчас преимущественно на embedded, но десктоп у них тоже норм), а GTK только на одно DE, поэтому Qt - DE агностик, а GTK - нет, хотя по идее должен бы быть, чтобы быть конкурентоспособным.

Может напишут MTK и покажут разрабам GNOME как надо! :D

у wxWidgets такая же проблема, переписывать на GTK4 - это переписывать всё нахрен и скорее всего с кучей проблем, похуже чем GTK2 -> GTK3. А ещё это увеличить фрагментацию GTK2/3/4 на ровном месте.

Of course, we already know that we won’t have everything that we’d like to have in wx 3.2. In particular, this version unfortunately won’t support GTK 4 as its API is so incompatible with the previous GTK versions that huge parts of wxGTK would have to be rewritten and we currently don’t have any resources for this (but then wxWidgets was always based on the efforts of volunteers, so there is always hope that someone could contribute GTK 4 support).

https://www.wxwidgets.org/blog/2021/01/wxwidgets-in-2020-and-beyond/

Помните, что я говорил про Wayland и ресурсы? Весь GNOME-софт/GTK/Wayland - всё это дизайнится таким образом, чтобы была монополия/олигополия.

поддерживая gtk3 уже 100 лет, ФФ всё никак работу с вейландом ни выкатит в релиз?

Уж точно не из за gtk3.

Весь GNOME-софт/GTK/Wayland - всё это дизайнится таким образом, чтобы была монополия/олигополия.

Монополию, обычно, стараются создать избытком фичей. А как редукция должна привести к монополии, и к монополии чего именно?

А как редукция должна привести к монополии, и к монополии чего именно?

В случае Wayland-а это делается просто с помощью создания следующего дизайна. Пишется протокол, к нему создаётся тупая библиотека без фич чтобы тупо работать с фреймбуфером, а графический сервер и его фичи ты пишешь сам, причём с нуля для своего DE-only. Существующую реализацию, у которой уже есть все фичи для десктопа хотят депрекейтнуть, а на ней можно написать практические любое DE и в рамках существующего единого графического фреймворка/сервера компоненты DE будут даже, с большей вероятностью, взаимозаменяемыми. Получается так, что нормальное DE на Wayland напишет только тот у кого вагон и маленькая тележка ресурсов и разработчиков. Я уже не говорю, что к такой архитектуре приходится прикручивать различные костыли, вроде Pipewire + DBus + Portals.

В этой теме kirill_rrr и я подробно расписали для слабоумных почему у Wayland архитектура - параша.

GTK4, по видимости, со своей адвайтой делает концептуально похожую вещь.

Гном здесь пошёл другим путём: они начали ломать и вырезать фичи чтобы у юзера остался только один единственный «правильный» способ использовать софт. И монополия на программную инфраструктуру, ДЕ, сопутствующий софт и всё что написано на базе ГТК+, а благодаря успеху гном2 - это было больше половины всего линуксового софта. И у всего этого софта не оставалось никакого другого выбора, кроме как адаптироваться к каждому идиотскому изменению, которые вводили красношапки на протяжении ~15 лет. Потихоньку, не слишком глобально на каждом шаге, но, бл***, если бы в 2010 кто нибудь хотя бы заикнулся, что гтк-приложения через 10 лет потеряют возможность применять темы оформления, их бы на месте порвали, закатали, залили, нассали сверху и забыли.

Потихоньку, не слишком глобально на каждом шаге, но, бл***, если бы в 2010 кто нибудь хотя бы заикнулся, что гтк-приложения через 10 лет потеряют возможность применять темы оформления, их бы на месте порвали, закатали, залили, нассали сверху и забыли.

Вот даже в винде есть какая-то стабильность: там гуй, который даже 15 лет назад был, будет и сейчас нормально работать и без траблов с темами, фрагментацией и версиями фреймворка, а на GTK каждые 5 лет какая-то CADTастрофа. Ну всё, я побыл адвокатом дьявола, удаляюсь.

без траблов с фрагментацией и версиями фреймворка

win32, mfc, winforms, wpf, winrt, uwp, winui, maui а также их братья .Net Framework 1-4.8, .NET Core 1-3 и .NET 5-8 смотрят с недоумением

В этой теме kirill_rrr и я подробно расписали для слабоумных почему у Wayland архитектура - параша.

Это где я у него на протяжении 3х страниц допытывался, отчего ему так важна одна, в общем-то мелкая деталь, а он долго заламывал руки и в конце концов в полемическом угаре, решил довести ненавистную ему вялендологику до абсурда, до полной бессмыслицы, и поэтому он… нафантазировал существующую архитектуру типичного DE на x11. Ты это называешь «подробно расписал»?

Это где я у него на протяжении 3х страниц допытывался, отчего ему так важна одна, в общем-то мелкая деталь

Поравка: где ты на протяжении 3-х страниц упорно игнорировал мой и не только мой ответ. Так что не надо нести чушь.

Тикет, где фаерфоксовцы обсуждают порт на gtk4 в стиле «ой бля, да тут пол фокса переписать! да чур меня!»

И... скорей всего они правы! Но переписывать придётся, только вообще не на гтк* - дальше будет только хуже.

Поравка: где ты на протяжении 3-х страниц упорно игнорировал мой и не только мой ответ. Так что не надо нести чушь.

«потому что должно быть так» - это не ответ на вопрос «почему должно быть так?».

Ну а про своё переизобретение x11 DE что скажешь?

Уже давно готов.

Судя по этой теме, такой десктоп нужен только красноглазым фанатикам :)

И справедливости ради, всё это в винде выглядит однообразно. Даже Qt почти неотличим.

а благодаря успеху гном2

12 лет прошло, а сумасшедшие всё про инерцию гнома2 вспоминают.

Нет, батенька, если гном3 - катастрофа, гтк3 - несовместимая катастрофа и, как мы сейчас выяснили, гтк4 тоже несовместимая катастрофа, то какая там инерция может быть? Типа бедные люди послушно переписывают свой софт в очередной раз? Такое даже у Microsoft не прокатило, они вон уже сколько раз пытались проапгрейдить своё API, и каждый раз win32 оказывалось живучее очередной замены.

если бы в 2010 кто нибудь хотя бы заикнулся, что гтк-приложения через 10 лет потеряют возможность применять темы оформления,

И темочки ещё. Бинго луддита, по всем карточкам прошёлся.

Получается так, что нормальное DE на Wayland напишет только тот у кого вагон и маленькая тележка ресурсов и разработчиков.

Но, однако, как-то написали ведь уже аж несколько? Муттер, свей, вейфаер, плазма, кто там ещё есть… Енлайтмент тоже грозит вот вот композитор свой родить. Не вижу я тут что-то особой монополии.

GTK4, по видимости, со своей адвайтой делает концептуально похожую вещь.

Возможно. Правда, при этом, они же сами фоксовцам пишут, типа, не вздумайте портироваться на gtk4, мы не для вас его писали. Тут не всё так однозначно, но суть ускользает. :)

«потому что должно быть так»

Твои выдумки. Читай что тебе на самом деле ответили.

Причём на все ответы ты что ответил? Правильно, «так делать нельзя потому что нельзя, потому что так сказали».

моё переизобретение х11 ДЕ

А ИХ (все, в т.ч. гном3/4/42) как бы немного не я изобретал. Причём глядя на х11-гном и вайланд-гном прекрасно вижу разницу в функционале. Угадай с 10 раз в какой версии функционал шире?

Такое даже у Microsoft не прокатило

Во первых прокатывает - они стабильно расширяют метро-приложения и сокращают вин32. А во вторых - у них серьёзный бизнес, мегатонны бабла и только попробуй сломать что то своим клиентам. Это вам не упоротые фанатики-революционеры.

то какая там инерция может быть?

Такая, что гтк 2.24 всё ещё в составе дистрибутивов и используется ну например в гимпе. Это гтк1 софт было днём с огнём не найти, а гтк2 ещё рано выкидывать. Что кстати очень странно с точки зрения политики красношапок, ведь бабло они получают скорее с касовых терминалов (gtk2 clearlooks во все поля) чем со всяких гномошелов.

Бинго луддита

Удачи тебе там в далёком будущем разгадать загадки таких артефактов высокоразвитой цивилизации, как win98 с настраиваемым адаптивным интерфейсом.

gtk2 clearlooks во все поля

И Tango иконки, куда без них!

Но, однако, как-то написали ведь уже аж несколько?

Написали что-то и получили то, что в одних DE одни фичи графического сервера работают, а в других нет (пример: serverside декорации в GNOME, даже нет единого xdotool). Получили то, что теперь из-за дублирования функционала будут вылазить баги в одних композиторах, а в других - нет. Взаимозаменяемость сведена к нулю. Весь этот зоопарк можно вечно пилить и он никогда готов не будет, потому что чем больше различных DE, тем больше фрагментация и кол-во багов, причём рост экспоненциальный. Следовательно будет один-два самых допиленных DE, а остальное - сырое Г. Даже в сраном Android ситуация лучше, потому что там есть какая-то ОС «по умолчанию» с которой все другие прошивки мержатся.

Ах да, и самое главное: к Wayland-у нельзя написать обратно совместимую замену, как к иксам, а только целиком выкидывать.

Получили то, что теперь из-за дублирования функционала будут вылазить баги в одних композиторах, а в других - нет.

Велико ли дублирование? Ну, в смысле, ДЕ - это, в любом случае, монстр. У каждого свой тулкит, свой виндоуменеджер, свой раб стол и свой набор приложух. А так же весь стек технологий, от инпут хэндлинга до айписи. Я не против универсальности, но, на фоне размеров ДЕ, тот факт, что всего 1 общий компонент - Хорг - теперь тоже исчез, не выглядит чем-то пугающим. Это капля в море, о которой, учитывая размеры ДЕ, можно даже не вспоминать.

Велико ли дублирование? Ну, в смысле, ДЕ - это, в любом случае, монстр.

Графический сервер это тоже монстр. Монстр крайне сложный, порой похуже чем любое DE. DE тоже бывают монструозными.

У каждого свой тулкит, свой виндоуменеджер, свой раб стол и свой набор приложух. А так же весь стек технологий, от инпут хэндлинга до айписи.

Да, и подходы у этих всех компонентов отличаются, поэтому они делаются для каждого DE индивидуально. А вот всякие десктопные фичи вроде записи экрана - они делаются в графическом сервере. Возможно некоторые фичи, которые даже DE на иксах дублируют можно агрегировать, а возможно нет, чтобы сильно не раздувать графический сервер, но графический сервер/фреймворк с десктопными фичами должен быть обязательно.

Это капля в море, о которой, учитывая размеры ДЕ, можно даже не вспоминать.

Даже тот же wroots это уже 40к кода, про иксы вообще молчу.

Ненужно.

Твои выдумки. Читай что тебе на самом деле ответили.

Так читал, все твои потуги читал. Собственно и ты знаешь что я прав, ты же не от хорошей жизни решил на «ну тогда давай уж запилим… типичное DE под x11»

Правильно, «так делать нельзя потому что нельзя, потому что так сказали».

А вот это - ложь, я тебе объяснял почему нельзя, даже экскурсию в принципы безопасного проектирования провёл. А ты выдал мне открытие о том, что дома по умолчанию должны быть без дверей и замков, а если кто воров боится, пусть сам себе потом что-то запилит.

А ИХ (все, в т.ч. гном3/4/42) как бы немного не я изобретал.

Дурачка решил включить? Нет, я про ту абсурдную картину мира, которую ты нарисовал, не заметив при этом что именно она существует в мире x11. Понимаю, неудобно вышло.

Проблема с вами, вялендохейтерами в том, что вы вот реально глуповаты, вы рассматриваете свойства x11/Wayland как отдельные, не понимая связи между ними, поэтому требуете поменять какую-то мелкую хрень, не осознавая, что она есть следствие других решений, и изменение потребует кардинального пересмотра архитектуры.

Вот взять, например, жалобы на отсутствие /usr/bin/wayland, которым бы все пользовались. А человек с мозгами задал бы в первую очередь такой вопрос: а этот стандартный сервер исполнял бы вообще все функции ДЕ (ну, кроме прикладных программ)? Если ответ да, то случай тривиальный и неинтересный, одна единственная DE без выбора. Если ответ «нет», то значит остальные функции выполняют другие и мы делаем 1 шаг в сторону xorg. Следующий вопрос: а вот эти допкомпоненты, они должны общаться через протокол wayland или через своё что-то? Если ответ «протокол wayland», то мы пересоздали xorg, самую всратую архитектуру, когда все едут на стандартном сервере, тычут ему в бока шпоры в надежде что никто другой не вмешается и в итоге приедем куда надо, а о безопасности можно и не думать, любая запущенная программа может начать исполнять функции любого компонента DE. Если ответ «специальные протоколы или плагины» то появится что-то более вменяемое, однако сам /usr/bin/wayland сильно усложняется, так как он должен уметь абсолютно всё, что могут потребовать от него другие компоненты. Каждый раз когда очередное DE хочет реализовать новую функцию, он должен усложниться, предложив новый интерфейс и новую дефолтную реализацию.

Далее непременно наступят косяки с взаимоотношениями компонентов. Вот взять, например, языковую панель. Элементарная вещь, по хоткею передавай команды «включи раскладку en-US». Но вот DE хочет реализовать индивидуальную раскладку для окон, и команды на переключения начал посылать также менеджер окон, а иконка в трее не меняется. Значит нужен более сложный интерфейс, ещё и уведомления о внешней смене. Сделали. Далее языковая панель хочет показывать при переключении попап. И всё нахрен уходит в бесконечный цикл, оконный менеджер переключает раскладку, панель видит смену и выводит попап, оконный мереджер видит попап как раз под курсором мыши и передаёт ему фокус, в соответствии с настройками и снова переключает раскладку на дефолтную для попапа, а потом, когда попап исчезает и фокус возвращается окну, снова команда на смену, это вызывает новый показ попапа. И это пример самой примитивной функции, а если взять что-то сложнее?

Вот поэтому и не должно быть никакого /usr/bin/wayland. Чем решать проблемы согласования всех плагинов и вменяемой работы сервера во всех возможных режимах лучше реализовать все только нужные функции для данного DE самостоятельно. Но тупым хейтеркам этого не понять. Они повторяют мантру про «но ведь придётся заново реализовывать…» как будто это какая-то проблема вообще.

Во первых прокатывает - они стабильно расширяют метро-приложения и сокращают вин32.

Это не так. Они апгрейдят mfc на .net просто в рамках упрощения, потом на wpf и так далее, но чего не происходит вообще - это перетекания в новое дефолтное.

И это в условиях, когда win32 не обновлялось уже 25 лет наверное. А условный gtk2 открыт, любой может взять его и допиливать нужные функции. Но вместо этого все послушно апгрейдят гтк3, который, по-твоему, хуже. Значит что-то не так, не так уж гтк3 хуже и апгрейд не так уж страшен, да и гтк2 не так уж хорош был.

Такая, что гтк 2.24 всё ещё в составе дистрибутивов и используется ну например в гимпе.

Ну да, в проекте, который 10 лет не может 3.0 из беты/RC вывести. Тоже гтк виноват?

Удачи тебе там в далёком будущем разгадать загадки таких артефактов высокоразвитой цивилизации, как win98 с настраиваемым адаптивным интерфейсом.

Вот теперь точно бинго, карго-культ винды 95 тоже в наличии.

Графический сервер это тоже монстр. Монстр крайне сложный, порой похуже чем любое DE.

Интересно, почему? Почему условный gnome + xorg сложнее чем gnome, умеющий всё сам?

Да, и подходы у этих всех компонентов отличаются, поэтому они делаются для каждого DE индивидуально.

Вот только бэкенд должен уметь это всё. По крайней мере уметь всё необходимое для реализаций этих хотелок и ещё тысячи других хотелок, которые есть в других DE.

А вот всякие десктопные фичи вроде записи экрана - они делаются в графическом сервере

Или в библиотеке например. Слышал про такое?

Самое прикольное, какой всратый пример вы выбрали: запись экрана. Я понял бы если бы жаловались на перетаскивание окон: эта штука завязана на внутреннее представление окон композитора, на очередь обработки сообщений, это всё индивидуально и общую реализацию запилить сложно, проще переписать. Но захват экрана, блин. У любого композитора где-то в конце должны образовываться фреймы всего экрана, в стандартном формате, который можно передать стандартному бэкенду для непосредственно выдачи на экран. Поддержка записи выглядела бы буквально

if (context.screen_casting_active)
       universal_screen_casting_library_send_buffer(screen_buffer)

Но вы продолжаете нести ахинею про сложность реализации и переписывание

но графический сервер/фреймворк с десктопными фичами должен быть обязательно.

нет, конечно. И самое смешное, что ты так никак не можешь понять, что отказ от общего графического сервера и есть главная фича вейланда, ради него всё и запустилось.

Вот поэтому и не должно быть никакого /usr/bin/wayland

/usr/bin/wayland это единственный способ прекратить этот цирк с конями и заставить наконец то что то работать. Ну они попробовали современный креативный подход - у них ниуя не получилось. Пора прекратить и сделать так как это хорошо работало до сих пор.

не осознавая, что она есть следствие других решений, и изменение потребует кардинального пересмотра архитектуры.

Вот только это не мелкая хрень, и как следствие - кардинальный пересмотр архитектуры не приносит преимуществ на фоне неостатков. На фоне чего и получает оценку, которой заслуживает.

Но это только 1% проблемы. Остальные 99% проблемы заключаются в том, что существует простой и очевидный способ и единый api сделать, и безопастность организовать. Почему вайланд-комитет отказывается сделать так, как его просят? Ну, мы это долго и упорно обсуждали и ты уже прекрасно знаешь почему они _удаки.

то значит остальные функции выполняют другие и мы делаем 1 шаг в сторону xorg

Что разумеется плохо уже потому что это xorg, а задача стоит чтоб не как в xorg а не чтобы аботало, верно?

Если ответ «протокол wayland», то мы пересоздали xorg, самую всратую архитектуру

И опять «главное чтобы не как в xorg, а не чтобы работало».

И, кстати, самой всратой архитектурой в итоге стал вайланд. Цифры как бы намекают.

а о безопасности можно и не думать, любая запущенная программа может начать исполнять функции любого компонента DE

И опять у нас есть очевидное решение проблемы, но опять головную боль мы лечим не парацетомолом а топором. Безопастности кстати нет - есть порталы, dbus, pipeware, libinput и прочий зоопарк со своими дырками.

Но главное что ЦК Партии принял идеологически верное решение, делегировал всю ответственность и остался с чистыми ручками. Остальные пусть трахаются как хотят, лишь бы не трогали этот совершенный протокол.

однако сам /usr/bin/wayland сильно усложняется, так как он должен уметь абсолютно всё, что могут потребовать от него другие компоненты

Да, универсальный десктопный/мобильный графический сервер это сложная штука. Это вам не рекламу на киоске показывать.

Каждый раз когда очередное DE хочет реализовать новую функцию

Вот только нифига не каждый. ГС винды очень незначительно усложнился за последние 20 лет потому что принципиально уже тогда была спроектирована достаточная архитектура. Х11 сделал то же самое. Могу поспорить - в макоси тоже принципиальные изменения по пальцам можно пересчитать. Какие ГС у нас ещё есть? Ну ,кроме убогого андроида, который стал ещё более убогим.

И всё нахрен уходит в бесконечный цикл, оконный менеджер переключает раскладку, панель видит смену и выводит попап, оконный мереджер

Ты тупой? Юзеркейсу уже лет 15 как в сотне вариантов и всё прекрасно работает. Не надо натягивать сову на глобус, просто в нормальных ГС есть окна разных типов и раскладка не применяется для типов «панель», «попап» и «уведомление» - если конечно для них выделены разные типы.

А отдельная раскладка для каждого окна (и в т.ч. с попапом, хотя я не знаю зачем, но пусть будет) - просто мастхэв. Идиотизм зарубать функцию если она не укладывается в идеологию ЦК Партии. Просто потому что это не самоцель, это всего лишь маленький винтик в повседневной работе милионов людей и вот эта рработа - важнее.

лучше реализовать все только нужные функции для данного DE самостоятельно.

И вот мы приходим к цирку с конями, в котором ничего ни у кого не работает. Идеальная картина мира! Пусть все вайландохейтеры превратятся в линуксохейтеров, уйдут на винду и снизят долю линукса с 1,5% до 0,5% с перспективой дальнейшего падения за полной ненужностью. Ну, зато на киосках всё будет хорошо!

Кстати, тут надо добавить, что большая часть косяков Х11 связана именно с тем, что он всего лишь сервер рисования, т.е. половина ГС. А вторую половина - композитор - предложено реализовывать каждому ДЕ так как им заблагорассудится (и из за этого попап может быть определён как окно в неродном окружении).

Т.е. мы внезапно видим, что вайландоподход приносит недостатки! И это даже при том, что существует единый стандарт на композиторы и предполагается их взаимозаменяемость! А теперь представь, что нет ни стандарта, ни заменяемости.

Ну да, в проекте, который 10 лет не может 3.0 из беты/RC вывести. Тоже гтк виноват?

Именно гтк3 и виноват. Поект как бы сосредоточен не на тулките, а на функционале. Они вообще не вели портирования пока гтк2 поддерживался всеми и без вопросов - это было не нужно. А когда начали портирование - тут внезапно оказалось, что нужно очень много ресурсов и там очень много трудностей, в т.ч. с выпадающим функционалом. Это как раз на ЛОРе пару раз поднималось.

Да, и не смотря на то, что ГТК это ГимпТулКит, тянуть поддержку гтк2 они не потянут - это сложно и не их работа.

карго-культ винды 95

Кажется для тебя вин95, вин98 и вин NT5 на одно лицо... Поразительная осведомлённость!

А теперь внимание, вопрос на засыпку: что такого умеет вин98, чего не умеет гном40+? И я даже знаю что ты ответишь: раз не умеет, значит не нужно. Это я тоже где то слышал...

И самое смешное, что ты так никак не можешь понять, что отказ от общего графического сервера и есть главная фича вейланда, ради него всё и запустилось.

Он как раз всё прекрасно понял. Но ты овощь и не можешь осознать следующего шага: А нахрена они это делают если получается хуже, с.м. аргументы с 1 по 100.

Даже тот же wroots это уже 40к кода, про иксы вообще молчу.

А вот не надо молчать. Надо сравнивать. Вы уже признали, что иксы больше композитора. Скорее всего, в несколько раз. А ведь в композитор ещё и ВМ входит, который и так всегда у всех разный был. Выходит, имеем уменьшение кодовой базы, пускай и ценой дублирования. Теперь осталось второе соотношение посмотреть: что иксы на порядок меньше, чем совокупный объём кода ДЕ. Тогда и проблема «цены дублирования» тоже из пальца высосана. Далее, смотрим размер кода композитора за вычетом ВМ (ВМ ведь и раньше всегда был свой у всех). И сравниваем эту «кроху» с размером кодовой базы ДЕ…

А аппаратное видео когда нормально запилят, в следующей пятилетке?

/usr/bin/wayland это единственный способ прекратить этот цирк с конями

И потом ты, клован, будешь рассказывать что «много раз объяснил». Вот они, твои ответы, проигнорировать все аргументы оппонента и просто, как положено барану, повторить «4 ноги - хорошо, 2 ноги - плохо».

Вот только это не мелкая хрень, и как следствие - кардинальный пересмотр архитектуры не приносит преимуществ на фоне неостатков. На фоне чего и получает оценку, которой заслуживает.

В смысле «повсеместное принятие», это та оценка, которую он заслужил? Или гордое «но пасаран» 3х дурачков с лорчика сильнее?

Но это только 1% проблемы. Остальные 99% проблемы заключаются в том, что существует простой и очевидный способ и единый api сделать, и безопастность организовать. Почему вайланд-комитет отказывается сделать так, как его просят? Ну, мы это долго и упорно обсуждали и ты уже прекрасно знаешь почему они _удаки.

Может потому что они на 2 головы умнее тебя и видят, какие проблемы следуют из некоего решения?

Что разумеется плохо уже потому что это xorg, а задача стоит чтоб не как в xorg а не чтобы аботало, верно?

Ну я там дальше объяснил почему плохо. Ты не осилил видимо.

И опять «главное чтобы не как в xorg, а не чтобы работало».

А кто тебе сказал, что оно работало? Тебе не кажется странным, что из 3х не васянских ДЕ на линуксе (гнум, кде, юнити) все 3 с радостью отказались от X11 как только появилась идея ухода от xorg? Знаешь, какое-то странное совпадение, как будто те люди, которые знали чего стоит заставить xorg хоть как-то работать, были по горло сыты этим самым xorg!

И, кстати, самой всратой архитектурой в итоге стал вайланд. Цифры как бы намекают.

Какие цифры? Те самые года разработки что ли?

Чисто напоминаю: между выходом x11 и появлением первой версии KDE прошло 11 лет. В соответствии с идеей «в xfree86/xorg уже всё есть» и довольно скромным функционалом первой kde, задача по переписыванию всего на вяленд + поддержка xwayland параллельно обошлась в общем-то недорого по времени. Ну а если как особо горячие головы, считать начало жизни с первого объявления о разработки в 2008 году, то x где-то с 83 наверно надо мерить.

И опять у нас есть очевидное решение проблемы, но опять головную боль мы лечим не парацетомолом а топором. Безопастности кстати нет - есть порталы, dbus, pipeware, libinput и прочий зоопарк со своими дырками.

когда-нибудь ты поймёшь что нельзя просто перечислить слова и сделать вид что что-то доказал.

Да, универсальный десктопный/мобильный графический сервер это сложная штука. Это вам не рекламу на киоске показывать.

Поэтому он и не нужен.

Вот только нифига не каждый. ГС винды очень незначительно усложнился за последние 20 лет потому что принципиально уже тогда была спроектирована достаточная архитектура. Х11 сделал то же самое.

Давай ты будешь писать о том, в чём хоть что-то понимаешь. И ГС винды и X11 принципиально пилились под другие задачи, под работу на машине, в которой памяти хватит на 5 фреймбуферов максимум. И переход на новый тип ГС довольно больно бил и по винде, лет 5 после выхода висты аэро то и дело отваливалась и переходило в режим совместимости при запуске не той программы, включая примитив в виде видеоплеера.

X11 тут ещё хуже, так как изначально проектировался под ещё более нелепые требования + имел архитектуру вида «кишки наружу» чтоб всякое могло цепляться и допиливать.

Ты тупой?

Ну давай проверим, кто из нас тупой.

Юзеркейсу уже лет 15 как в сотне вариантов и всё прекрасно работает. Не надо натягивать сову на глобус, просто в нормальных ГС есть окна разных типов и раскладка не применяется для типов «панель», «попап» и «уведомление» - если конечно для них выделены разные типы.

Вот я тебе привёл пример, как самая примитивная функциональность (послать DE требование сменить раскладку) становится сложной если делать её в рамках модульной архитектуры DE, особенно если закладывать возможность независимой разработки модулей. И что ты мне отвечаешь? Что задачу решили и рассказываешь о разных типах окошек. Ну как бы такое. Во-первых, это фактически неправда. Периодически, раз в несколько лет, выходит очередное обновление, в котором смена раскладки или не работает, или что-то ломает. Причём речь не о васянских зборках, где из 10 независимых компонентов собрали монстра Франкенштейна, а типа серьёзных DE вроде Гнума того же. Во-вторых, разные типы окошек тоже ведь не решение. Ну автор языковой панельки, например, может решить, что надо поддерживать десятки языков, и сделает всплывашку фокусабельной, чтоб стрелками можно было переключать. Или фильтр по языкам, чтоб вводишь ru и у тебя русские выбирались. И всё, описанный анал-карнавал повторится.

А отдельная раскладка для каждого окна (и в т.ч. с попапом, хотя я не знаю зачем, но пусть будет) - просто мастхэв.

Я не против, пусть будет. Я привёл пример как такие мелочи всё усложняют в модульной архитектуре.

И вот мы приходим к цирку с конями, в котором ничего ни у кого не работает. Идеальная картина мира!

Ага, всё настолько ни у кого не работает, что вейланд уже дефолтный в половине дистров, а икссессию выпиливать в течении ближайших лет собираются.

Вроде и так нормально работает.

Кстати, тут надо добавить, что большая часть косяков Х11 связана именно с тем, что он всего лишь сервер рисования, т.е. половина ГС. А вторую половина - композитор - предложено реализовывать каждому ДЕ так как им заблагорассудится (и из за этого попап может быть определён как окно в неродном окружении).

Первая разумная мысль у тебя. Действительно, надо объединить с композитором. Поздравляю, ты изобрёл вейланд. Ну не совсем изобрёл, конечно. Далее у тебя должен был возникнуть вопрос, а если интегрировать в xorg композитор, оконный менеджер и короче всё что там должно быть, то как это будет работать в разных ДЕ? Ответ: надо сделать, чтоб в разных ДЕ мог работать разный «xorg». А для этого нужен простой и хорошо документированный протокол, который легко можно было бы реализовать отдельно и независимо. И вот после этого ты бы изобрёл wayland. Но всё равно я тебя хвалю, ты был на правильном пути.

Именно гтк3 и виноват. Поект как бы сосредоточен не на тулките, а на функционале. Они вообще не вели портирования пока гтк2 поддерживался всеми и без вопросов - это было не нужно. А когда начали портирование - тут внезапно оказалось, что нужно очень много ресурсов и там очень много трудностей, в т.ч. с выпадающим функционалом. Это как раз на ЛОРе пару раз поднималось.

Понятно. Значит то что главная фича 3й ветки «неразрушающее редактирование» до сих пор не доделана, это враги клевещут, главная проблема гимпа - гтк3, дурачок с лорчика зуб даёт.

Да, и не смотря на то, что ГТК это ГимпТулКит, тянуть поддержку гтк2 они не потянут - это сложно и не их работа.

Так не только их. По твоим словам все от этого страдають. Вот и взяли бы все. Мате, гимп, да вообще поллинукса, который ты в гтк записал.

Кажется для тебя вин95, вин98 и вин NT5 на одно лицо… Поразительная осведомлённость!

А, да, извини, как я и подумать-то мог. В вин98 градиент в заголовках появился, а в нт5 - тени под окошками. Такое ты никому не отдашь.

А теперь внимание, вопрос на засыпку: что такого умеет вин98, чего не умеет гном40+? И я даже знаю что ты ответишь: раз не умеет, значит не нужно. Это я тоже где то слышал…

Ты, наверное, хотел сказать «что умеет гном40, чего не умеет винда 98»? Нормальный пикер окон, например. Нормальный полноэкранный лончер. Нормальные уведомления. Ну всякую пургу типа редшифта или снапов окон влево/врпаво не вспоминаю. Это всё, конечно, не перекроет возможность выбрать пак курсоров с динозавриками и тыквенную тему.

Он как раз всё прекрасно понял. Но ты овощь и не можешь осознать следующего шага: А нахрена они это делают если получается хуже, с.м. аргументы с 1 по 100.

«Почему вейланд хуже?» - «Потому что ошибки архитектуры.» - «какие ошибки?» - «нет общего сервера» - «так это цель проекта» - «а зачем такую цель, если получается хуже?» и далее ты зациклился.

Выходит, имеем уменьшение кодовой базы, пускай и ценой дублирования.

Это иллюзия. Если wlroots делать аналогом Xorg, то получится одинаковое кол-во LOC. Давайте не будем на спичках экономить, ок? Фрагментация - это куда хуже и оправдать это нельзя, даже если в другой реализации на 1к строк меньше.

«так это цель проекта»

Скажу прямо. Цель Wayland-а - сделать говно намеренно.

Тебе не кажется странным, что из 3х не васянских ДЕ на линуксе (гнум, кде, юнити) все 3 с радостью отказались от X11 как только появилась идея ухода от xorg? Знаешь, какое-то странное совпадение, как будто те люди, которые знали чего стоит заставить xorg хоть как-то работать, были по горло сыты этим самым xorg!

Слабоумный, я тебе ещё в том треде объяснил, что крупным DE это выгодно и будет олигополия, но ты меня даже не читаешь.

Поэтому он и не нужен.

Ничего не умеющий говнопротокол без фреймворка не нужен. Я тоже могу играть в эту игру!

И ГС винды и X11 принципиально пилились под другие задачи, под работу на машине, в которой памяти хватит на 5 фреймбуферов максимум.

А, ты наверное из тех у кого сраный калькулятор под 100 мегабайт отжирает.

Ну давай проверим, кто из нас тупой.

Проверка не нужна, всё и так вполне ясно.

Что задачу решили и рассказываешь о разных типах окошек. Ну как бы такое.

В смысле, так правильно же решили.

Периодически, раз в несколько лет, выходит очередное обновление, в котором смена раскладки или не работает, или что-то ломает. Причём речь не о васянских зборках, где из 10 независимых компонентов собрали монстра Франкенштейна, а типа серьёзных DE вроде Гнума того же.

GNOME - это уже давно не серьезно, так что этот аргумент отвалился.

Ага, всё настолько ни у кого не работает, что вейланд уже дефолтный в половине дистров

Очередной вялендо-штамп.

Давно юзаю с MOZ_ENABLE_WAYLAND и не имею ни малейших проблем. Так что правильно, что сделали дефолтом — не надо лишнюю переменную прописывать.

Давно юзаю с MOZ_ENABLE_WAYLAND и не имею ни малейших проблем. Так что правильно, что сделали дефолтом — не надо лишнюю переменную прописывать.

Если юзать Wayland композитор внутри Xorg ради сандбоксинга, то как раз эти все переменные придётся откатывать взад.

Скажу прямо. Цель Wayland-а - сделать говно намеренно.

Водички попей, успокойся.

лабоумный, я тебе ещё в том треде объяснил, что крупным DE это выгодно и будет олигополия, но ты меня даже не читаешь.

«Это всё придумал Черчиль, в 18 году»!!!

Какая олигополия, болезный? Если ты про коммерческие линуксы, так они и так с этими 3мя дешками все были, даже когда на xorg всё делалось. Или ты собирался в коммерческий сектор с крысой лезть?

Если «олигополия» в переносном смысле, то как бы да, монополия xorg сменилась на олигополию kde/gnome/wlroots как минимум. Но, во-первых, разве это плохо? И даже в этом понимании твоя идея не работает, буквально на твоих глазах васян запилил реализацию вейланда в влрутс. Где «олигополия» если новичок пролез на рынок ещё до того как олигополисты успели раздуплиться?

Короче, опять ты маразм какой-то высрал.

А, ты наверное из тех у кого сраный калькулятор под 100 мегабайт отжирает.

Ну не 100, но вообще да, теперь калькулятор отжирает мегабайты, из-за композитинга. Так это теперь (начиная с божественного компиза) работает. И поздно ты спохватился, если для тебя это проблема.

Проверка не нужна, всё и так вполне ясно.

А ты слышал, что твой друг, который типа не тупой, дозвизделся до того что композитор и дисплейсервер (и оконный менеджер) должны быть в одном процессе? Или тебе уже так важно со мной спорить, что любую ересь готов терпеть?

В смысле, так правильно же решили.

Ещё один даун, русского языка не понимающий. Тебе привели пример, как элементарнейшая задача уровня хелловорлда превращается из-за архитектуры xorg в большую проблему. Не нужно мне отвечать, что её решили, убив сотни человекочасов работы, этой проблемы в принципе не должно было существовать. Всё что для этого нужно - отказаться от бредовой архитектуры xorg.

GNOME - это уже давно не серьезно, так что этот аргумент отвалился.

Ты хочешь сказать, что выбрав наугад оконный менеджер и языковую панель с подобной функцией, я на проблемы не натолкнусь?

Очередной вялендо-штамп.

Ну извини. Да, штамп. Нет ничего банальнее реально существующих фактов. Чем больше ты будешь рассказывать людям сказок про провалившийся проект вяленда и чем сильнее твои бредни будут противоречить наблюдаемой реальности, тем чаще тебе будут об этом напоминать.

Но, во-первых, разве это плохо? И даже в этом понимании твоя идея не работает, буквально на твоих глазах васян запилил реализацию вейланда в влрутс.

Плохо, потому что, как я уже говорил, у крупных игроков их графические сервера будут самые допиленные, а в условиях единого графического сервера у всех DE положение одинаковое. Это я тоже уже писал, но ты, слабоумный, читаешь между строк видимо.

Ну не 100, но вообще да, теперь калькулятор отжирает мегабайты, из-за композитинга.

Ты какую-то херню высрал сейчас. Причём тут приложения и композитинг?

А ты слышал, что твой друг, который типа не тупой, дозвизделся до того что композитор и дисплейсервер (и оконный менеджер) должны быть в одном процессе?

На самом деле можно и в одном. Главное - чтобы была единая библиотека с фичами графического сервера и эти компоненты DE были взаимозаменяемыми (libwm.so, libcompositor.so и т.д.), а не как в Wayland. Когда много разных процессов лучше, потому что если оконный менеджер или композитор, как клиент, вылетит, то на работу основного процесса это никак не повлитяет, т.е в Xorg сделано наилучшим образом.

Тебе привели пример, как элементарнейшая задача уровня хелловорлда превращается из-за архитектуры xorg в большую проблему.

Где это? В Xorg как раз все проблемы решили наилучшим образом, и не нужно переизобретать велосипед как в Wayland.

Ты хочешь сказать, что выбрав наугад оконный менеджер и языковую панель с подобной функцией, я на проблемы не натолкнусь?

Да, поставь jwm и, отдельно, менеджер управления раскладками, если тебе нужно, чтобы для каждого окна была своя. Или там это по умолчанию? Я уже не помню, давно юзал. В любом случае, в каждом DE эти фичи делают индивидуально, потому что в каждом дизайн оконных менеджеров разный - в этом и фишка разных DE.

Нет ничего банальнее реально существующих фактов.

Fuckы. Это не факты, а политическая манипуляция, чтобы обосрать нормальную существующую реализацию и протолкнуть своё Г. Любой ценой.

Чем больше ты будешь рассказывать людям сказок про провалившийся проект вяленда и чем сильнее твои бредни будут противоречить наблюдаемой реальности

Ну, вам уже промыли мозги. В реальности полно таких людей, у которых Обама постоянно ссыт в лифте.

Это иллюзия. Если wlroots делать аналогом Xorg, то получится одинаковое кол-во LOC.

Эмм. Вам не кажется, что вы привели крайне плохой аргумент? Стоит ли его вообще комментить, или сами поправитесь?

Давайте не будем на спичках экономить, ок?

Я это и предлагаю. Вам не понравилось некое «дублирование». Хотя здоровенный иксорг редуцировался до кода композитора, который был встроен в ВМ (именно эта встройка вас и тревожит).

Фрагментация - это куда хуже

У вас были разные ВМы и общий здоровенный иксорг. Теперь код размером 1/10 иксорга встроили в ВМ, обвязали ещё кучей плюшек (которые тоже были индивидуальными у каждого ДЕ), и получили довольно громоздкий композитный ВМ, который, при этом, всё равно всё ещё в несколько раз меньше оригинального иксорга.