> Конфиг, в котором есть всего один оператор присваивания конкурирует с библиотекой?

А что может LR? присвоить ключу значение и все ;)

> другие мои посты не замечаем ?

Шутю, шутю ;)

anonymous (*) (04.06.2004 20:54:48):

> Возможно я и ошибаюсь (это будет к счастью), но кажется open-source начинает умирать, очень медленно, но все-таки верно.

Думаю, ошибаешься.

anonymous (*) (04.06.2004 21:06:59):

>Кисло как-то и не по-существу!

Кисловато, действительно. Но -- по-существу!

Понравилась цитата:

Don't also forget we're not just talking about human minds here. We have some 30 years worth of configuration tools, scripts, books, applications, etc that depend on current file formats and semantics. LR doesn't bring anything to the table worth destroying all that.

You need to also realize that different file formats exist because different formats are better optimized to different tasks. Yes, there is a lot of duplication and incompatibility where it isn't necessary, but no one system is *ever* going to meet the needs for even a portion of all apps. Not everything can be so easily and sanely mapped to a set of key/value pairs. Hell, what'd probably happen if LR was forced down everyone's throats, especially with your decision not to support type checking/constraints, is that you'd end up with a bunch of incompatible mini-formats embedded in most key values.

You are not ever, ever going to find a config system that works for every single application/daemon/whatever. Even Windows, whom you appear to be trying to model the uniformity of, has a plethora of Microsoft-blessed standard configuration file formats!

-- Sean Middleditch <elanthis at awesomeplay.com> AwesomePlay Productions, Inc.

Пожалуй, действительно надо завязывать. А Шон прав - LR действительно слабоват ("doesn't bring anything to the table" - не совсем так, но недостаточно для того, чтобы "forced down everyone's throats"). Для того, чтобы победить инерцию и традицию, нужно предложить что-то помощнее, пофичастее. Но я напоследок призываю не путать слабость и недоработанность LR с необходимостью как-то решать проблему бардака по имени /etc. Очень хочется верить, что как gconf решил проблему с бардаком .apprc для всех приличных гномячьих приложений - найдется что-то, что сделает то же самое с /etc.

Да проблема есть и её надо решать. Будем надеяться, что решение будет более простым, мощным и элегантным как и вся суть UNIX.

> Ну, дак это, идите, пойдите, набейте морду Лёше Махоткину или Виктору Вислобокову за то что они (оба - дебианщики, кстати) сидят и по мере сил переводят маны.

Во-первых, против данных товарищей я ничего не имею. Кулаки сжимались по поводу альтовцев, сующих в дистрибутив, продаваемый за денежки, откровенно сырые вещи.

Во-вторых, к сожалению сейчас процитировать эти маны не могу, поскольку уже счастлив с Gentoo (последней каплей было обнаружение совершенно фантастических зависимостей в сизифовских пакетах, делающих практически невозможным апдейт без использования rpm --nodeps --force ...), но там есть отдельные места, которые выглядят как результат работы автоматического переводчика (а возможно и являются таковыми). Вот...

> Если есть обоснованные претензии по качеству перевода - добро пожаловать в список manpages-ru или где они там тусуются (в любом случае, адреса тех двоих у меня есть, обращайтесь если надо).

Еще раз скажу, что претензий к качеству перевода у меня абсолютно никаких, поскольку перевод сам по себе мне не интересен. Были претензии к факту помещения подобного перевода в рабочий дистрибутив, но и это теперь меня нисколько не интересует, пусть альтовцы и дальше занимаются своим делом, ко мне это уже не будет иметь отношения.

P.S. Когда Альт еще назывался IPLabs'ом, я прощал им все ошибки за то, что они поддерживали русский Linux, потом была надежда, что вот еще немного и они точно исправятся... Сейчас я уже сыт по горло их творчеством. Вариант "стоя и в гамаке" меня не устравивает, тем более в Gentoo ни с русской локалью ни с русскими шрифтами проблем никаких.

svu (*) (04.06.2004 23:23:23):

> Очень хочется верить, что как gconf решил проблему с бардаком .apprc для всех приличных гномячьих приложений - найдется что-то, что сделает то же самое с /etc.

Ключевая мысль -- gconf решил проблему с бардаком _.apprc_ для всех _приличных_ _гномячьих_ приложений

Для ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ фенечки ЛЕКХО решить проблемы ЛОКАЛЬНЫХ настроек для ПРИЛИЧНЫХ деталей этой фенечки.

Верю.

И ПРИ ЧЕМ ТУТ РЕЕСТР???

>RedHate идею поддержит по-любому, и только злобные слакоманы будут сидеть на своем дурацком лупихе без реестра и править конфиги - прям как на win31, чесслово...

K48, ты дебил? тебе семнадцать? тогда маршь на улицу, неча штаны просиживать за компом и тупые отклики довать.

Давайте оставим разработку реестра фирме Майкрософт, у нее в этом деле опыта много. А в юниксе лучше такое не применять, так как это черевать глюками и уменьшением надежности.

> так как это черевать глюками и уменьшением надежности.

Одна из сложнейших проблем любого технического прогресса состоит в том, что необходимо увеличивать сложность при сохранении надежности. Нет проблем увеличить сложность и ухудшить надежность. Очень легко сохранить уровень надежности при сохранении уровня сложности. Но настоящую крутость показывают только те, кто умудряются усложнить систему так, чтобы надежность не пострадала. Но такие рождаются редко... Что-то меня в философию заоффтопило...

> ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ фенечки

Гном - не фенечка:) По многим параметрам.

> ЛОКАЛЬНЫХ настроек

Почему только локальных? Архитектура gconf спокойно масштабируется и на глобальные - только нет системы контроля доступа.

> ПРИЛИЧНЫХ деталей

Да сейчас уже практически всех. Я сейчас не вспомню ни одного gnome приложения, которое бы не пользовало gconf (если оно только не pure gtk - и специально не дистанцируется от гнома с целью сохранить кроссплатформенность).

Блин, ну хотел же закруглиться, но не смог не ответить - модератор, все-таки - вдруг обидится:)

2 Die-Hard

> Какое отношение реестр имеет к стандартизации? Почему вы хотите стандартизовать именно его? Я _ЭТО_ спрашивал.

прямое отношение имеет к стандартизации :) чтоб на всех дистрах можно было б через один и тот же реестр, через одни и те же функции АПИ обращаться к конфигам, где б они не были раскиданы и какой бы формат не имели... У ВАС НЕ ОТНИМАЮТ ВАШИ ЛЮБИМЫЕ КОНФИГИ, добавляя реестр в линукс! вы по прежнему можете их править в любом редакторе, просто появляется дополнительная, удобная, универсальная, централизованная надстройка над всем этим бардаком! что же касается другого варианта стандартизации (типа все в /etc и один формат для всех) - ну нифига не выходит! любой пакет кладет свой конфиг куда захочет и форматы отличаются... к примеру, гляньте пост про местонахождение конфига постгреса :)

> Допустим, идея реестра прижилась (чего никогда, слава Богу, не случится).

слава Богу, это должно случиться. потому как в нынешнем виде вся эта конфиг-анархия... уй, это вы серьезно чтоб любой программер должен был знать где лежит каждый нужный конфиг, и закладывать эти пути в программу + добавлять несколько разных кусков кода для парсинга конфигов с разными форматами?

> Уверяю Вас, в каждом дистрибутиве будут свои реестры, друг с другом несовместимые.

а вот хрена! :) не поверим мы вашим заверениям :) вот этого точно не допустят дистростроители... ибо им нужно ПРОДАВАТЬ, прибыль получать, а значит дистры должны быть как можно более стандартизованы... если эта идея с реестром покатит, то ИБМ,РХ,НОВЕЛЛ-СУСЕ и прочие крупные разработчики договорятся как раз об унифицированном реестре в их дистрах линукса... ибо это рулез для разработчиков софта - к любому конфигу где бы он ни лежал, обращаться стандартным образом через общий АПИ... а рулез покупают... Еще раз - конфиги никуда не денутся (ну может их подгонят под общий формат :)), вы сможете работать с ними по старому, из вима, но найдется масса людей, которым централизация и унификация в линухе в виде нового реестра сильно понравятся :) и АПИ будет стандартный, и еще че нить вроде регэдита наваяют, чтоб админ мог открыть утилиту конфигурации, а из нее доступ сразу к любому конфигу (то бишь не надо помнить где что лежит у черта на куличках, и какой у него формат :))

> Не проще ли перейти под Вындовс

необязательно... но почему нельзя разумную идею (про реестр) позаимствовать из винды? не конкретную реализацию, а идею... или в винде все так плохо? :) слово windows у вас вызывает тотальное неприятие? все что связано с виндой (хоть идея, хоть реализация) - в топку? :) да, ИДЕЯ Linux Registry очень похожа на Windows Registry, реализация конечно отличается... какая общая идея у LR? ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ НАСТРОЕК СИСТЕМЫ И ПРИЛОЖЕНИЙ + УНИФИЦИРОВАННЫЙ АПИ для доступа к ним (в XML, не в XML - неважно, это деталь реализации)... практически та же самая идея лежит в основе виндового реестра... Welcome to windows... пардон, Linux Registry :)

2 sS

> Приведу несколько причин по которым я как разработчик НЕ БУДУ использовать реестр

послушаем :)

> Я не хочу прикручивать лишнюю библиотеку и таскать код её обслуживающий с собой

даже если она маленькая? :) а вы уверены, что придется вообще ее прикручивать, что она по дефолту не будет в том же РХ или СуСе? :)

> Не желаю изучатать еще один интерфейс

универсальный интерфейс для доступа к любому конфигу любого формата, где бы он не лежал, вы изучать не хотите... предпочитаете несколько мелких специализированных АПИ (или куски кода напрямую вставляете для парсинга разных форматов), да еще пути прописываете к любому конфигу, лежащему в общем случае черт те где?

> Сложность доступа к ЛОКАЛЬНЫМ настройкам

почему решили, что доступ к локальным настройкам юзера в случае с реестром будет сложнее, чем без него?

> Не желаю чтоб кто-то мог бы лазать по моим настройкам без надобности

а сейчас с этим как? и почему будет хуже при реестре? :)

> Невозможность _простого_ экспорта/импорта настроек

это с машины на машину? а почему нельзя будет просто? копируем реестр, копируем конфиги, в чем сложность?

> Сложные дополнительные интерфейсы для изменения настроек

уй... речь-то как раз о том, чтоб УПРОСТИТЬ изменение настроек с помощью LR

> Непереносимость в другие платформы где нет LR

погодите немного... везде будет :) ну по крайней мере в распространенных дистрах, которые умные люди делают, за деньги а не за идею :P

2 Sun-ch

> только в ляпиксе я видел убитые в хлам фс и кернел паник от юзерленд программ

про кернел паник именно от юзерспейс программ - очень интересно... поподробнее плз... а в винде такого не видели? :)

2 bizanine

> Они все запихнули в один файл, без комментариев и тем более бинарный.

да не в один, епть :) %SystemRoot%\system32\config - там один файл? :) другой вопрос, что вся эта куча файлов ПРЕДСТАВЛЕНА КАК ЕДИНАЯ БАЗА, что в регэдите (для юзера/админа) или более продвинутых софтинах, что через унифицированный АПИ (для программера)

что комментариев нельзя сделать к веткам и параметрам реестра - это не есть гуд... ну недоглядели, надо было б дать возможность добавлять комментарии, тем более некоторые ветки имеют ну не очень понятные названия :)

а с бинарностью что не так? доступ однозначно быстрее, чем к текстовым файлам... повредить легче? допустим, а как? программа что то не то записала? так структура реестра все равно целостной останется, только параметр испортится, а реестр открываться будет... а на всякий случай (ну там сектора на винте станут бэд) бекапы есть... или вы в линуксе бэкапов не делаете?

>решал давеча админскую задачку - есть N виртхостов в апаче...

да Вы лох, на перле пишется скрипт в 5 минут

Re:

Дяденька, а расскажите, что из себя представляет $MFT? :-)

Re:

> понятие "открытый код" по словам некоторых компаний уже не означает бесплатный

Марш читать теоретиков OSS.

Столман, насколько я помню, сделал относительно неплохие деньги, продавая ленточки с имакс. С доходами Билла Гейтса не сравнить на ворде не сравнить, конечно, однако до "will code for food" тоже не опускался.

Re:

> Я предлагаю забыть про lua. Посмотри на размер rpm-ки LR. 

alex@pyro ~ $ rpm -q --queryformat '%{NAME}\t%{SIZE}\n' liblua5 lua5
liblua5 158961
lua5    246823
alex@pyro ~ $ _

При том, что для встраивания нужен только liblua5.

Re:

> Во-первых, против данных товарищей я ничего не имею. Кулаки сжимались по поводу альтовцев, сующих в дистрибутив, продаваемый за денежки, откровенно сырые вещи.

Других просто нет. Это юникс, здесь половина решений наколеночны, "для здесь и сейчас".

> последней каплей было обнаружение совершенно фантастических зависимостей в сизифовских пакетах, делающих практически невозможным апдейт без использования rpm --nodeps --force ...)

Не надо грязи и военных песен. Опять таки, если есть (а они есть периодически) претензии по поводу лишних и ненужных зависимостей - это обсуждаемо и решаемо. Только, увы, не всегда решаемо в пользу убирания зависимостей. Писать модульный код, который бы использовал повсеместный dlopen/lt_dlopen, в линуксе (да и в других юникс-лайк) не принято, принято напрямую линковаться с libcool.so, что _автоматически_ включает пакет с этой самой libcool.so.X.Y в список зависимостей. В альте (и других apt-based дистрибуциях) просто наиболее честно идут по этому пути (может, и не самому лучшему).

> Еще раз скажу, что претензий к качеству перевода у меня абсолютно никаких, поскольку перевод сам по себе мне не интересен.

Цитировать главу о Locale Categories и Setting the Locale из info по libc?

> тем более в Gentoo ни с русской локалью ни с русскими шрифтами проблем никаких.

:-) "Проблемы с русскими шрифтами" не существует уже э-э-э, дайте подумать, года с 98-го, если не раньше :-). А вот проблемы с разумной сборкой пакетов были есть и будут вне зависимости от дистрибутива. Пока в Gentoo'шных наработках я не видел ничего особо интересного, кроме приличной реализации портов (которая и вправду гибче "пакетной" идеологии и легче ложится на "common practices", упомянутую выше).

споря о удобстве/неудобстве реестра/конфигов в винде/линуксе не забывайте простую вещь, линукс он скорее для ручной выделки и настройки... то бишь сидит человек перед машиной и ручками с ней работает, скрипты сочиняет конфиги правит... конфиги как раз для текст. редактора + человека лучше подходят, чем для программ, вот они и понятнее (сами параметры имеют читабельные имена + еще комментарии для разъяснения) веток реестра с длинными именами из циферок :) а винда в сторону готовых программных решений нацелена... т.е. конечно и в винде можно скриптики сочинять, а в линуксе пользовать готовый софт, который сам конфиги правит... я просто хочу подчеркнуть разницу в ориентации этих ОС... т.е. конфиги лин удобны скорее админам, а реестр вин - программам... было бы неплохо, имхо, если б для любого ключа или параметра в реестре была возможность сделать комментарий, всего то текстовое поле надо добавить для каждого параметра... технически это несложно... стало бы для админов понятнее, чего там что означает с комментариями подробными :) а юзеру рядовому не нужно лезть ни в реестр, ни в конфиги, потому как не его это дело (что же касается общего удобства работы в ОС, в прикладном софте - то жизнь показала, что массовый пользователь предпочитает не клоны юникса, несмотря на то что уже года четыре есть всякие КДЕ Гномы и прочия, массового перехода на линух с одной известной ОС не произошло... ну статистика такая, с ней не поспорить.)

поэтому те неудобства которые вы приводите, что вот вам неудобно ручками реестр править, и ветки не очень понятно называются, и комментариев нет - для программ это неудобством не является! человеку реестр не сильно читабелен, а вот для программ самое оно! есть унифицированный АПИ для доступа к реестру, вот что важно, и никакая программа не должна знать где там в дереве каталогов файловой системы лежат на самом деле файлы реестра, и сколько их, и какой у них формат (хотя если все таки затронуть вопрос местоположения, то у винды с этим лучше, ибо ее файлы реестра всегда лежат в одном месте %SystemRoot%\system32\config, а не разбросаны черт знает где, как конфиги в линухе... может отличаться название системного каталога WINNT (NT4/W2k) или Windows (XP/2003) - для нивелирования этого небольшого различия и есть %SystemRoot%)... не нужно знать программам где лежит на диске реестр и его формат, потому что ОС предоставляет набор стандартных функций для создания/чтения/записи/установки прав/удаления ключей и параметров реестра... есть стандартный интерфейс и все! ничего больше не надо программе - все детали реализации доступа к Registry берет на себя ОС... и каждая программа ЗНАЕТ какие у нее конкретные ключи в реестре и как они называются (пусть имя длинное и не очень читабельное, но каждая прога знает о своих именах, и плюет на то, какие ключи понасоздавали другие проги, за исключением ОБЩЕСИСТЕМНЫХ настроек - на это каждая прога должна реагировать (ну конечно не на все системные настройки, а именно на те, которые программе нужны), а если она это не делает тут уже претензия извините не к реестру, а к разработчику проги)... ну и скорость доступа к бинарному индексированному дереву выше, чем к текстовым конфигам, тем более разбросанным по /etc /var /tmp

и еще я не понял, что означает вопрос

"Как отсутствие в реестре MP3, доказывает его пригодность для "конфигурования софта" ?

что значит - отсутствие в реестре MP3 ? самих что ли файлов? с каких пор MP3 стали "конфигурационными данными", чтоб их в реестре хранить ? а может и AVI тогда в реестр предложите запихать? и mpeg2 ? а если не получится, то объявить реестр непригодным для хранения КОНФИГУРАЦИОННОЙ информации? сорри, но я не понимаю, что в виду-то имеется? можем запихнуть в реестр любой файл (не только конфиг, а вообще любой) - объявляем реестр _годным для конфигурации_? не можем - значит негоден? :) а в текстовые конфиги разве кто-то запихивает целиком MP3 ? и если это нельзя - значит конфиги для конфигурации не годятся? Что все это значит? Поясните, я правда не понимаю :)

2 PitStop

> Судя по качеству работы этих <skip> вовсе нет!

товарищ, а какие критерии качества каких именно софтин для чистки реестра вас так сильно не устроили? может, они реестр рушат, или не чистят, как должны? вот мусор в /etc вообще нечем чистить, как вы сами утверждаете :) только ручками... для реестра по крайней мере есть десятки готовых чистилок, и они делают что положено (правда юзер тут должен быть не совсем рядовой, чтоб не угробить актуальную инфу вместо старых ключей удаленных программ)

> Это уже костыль для рытья в огромной помойке.

к слову, этот костыль придумала FSF, а не MS... UUID называется :) ну или GUID по другому... и почитайте выше мой пост, что я говорю про реестр/конфиги... а если кратко, то ГУИДы - они для ПРОГРАММ предназначены, строго говоря, не для людей... реестр в целом ориентирован на ПРОГРАММНУЮ обработку прежде всего, не на ручную, как вы привыкли с конфигами (вот и Linux Registry - его тоже, как я понимаю, ориентируют на программную обработку через унифицированный API)... хотя и в реестре программы создают читабельные (более менее) имена веток, а не только ГУИДы... но ГУИДы это уж совсем не для человека придумано, ЭТО ДЛЯ ПРОГРАММ

> ставить /etc на fs с оптимизацией под мелкое файло (рейзер что-ли?).

угу... рейзер быстрый... вот только сырой он еще, сыплется при разных условиях... собсно, был тут недавно топик про файловые системы... рейзер не гуд с точки зрения надежности... ext3 еще ничего, NTFS хорошо, но как это линукс поставить на NTFS ? :) ну все таки спрошу про рейзер: какой из дистров линукса (желательно, распространенных, ну там РХ, Мандрейк, СуСе, ASP, Alt) позволяет при установке на чистый неразмеченный раздел выбрать рейзер ? ext3 - все позволяют :) даже не просто позволяют, а молча ставят на нее дистр :) ну а если на XFS хочется линух? на каком из дистров можно выбрать XFS в момент инсталляции?

> И реестр замечательно пашет и проги в него не мусорят и юзера не мучаются?

ну, у меня лично пашет замечательно, не слетал ни разу... слышал, что бывают случаи, нечасто но бывают... ну так бэкап и все дела... хотя лично я бэкап за 3 года так и не делал ни разу :) ну честно :) ну лень :) хотя с реестром извращался по-всякому, что там какие то старые настройки, это фигня по сравнению с тем что я вытворял с Registry :) да, проги в реестр мусорят, но почистить раз плюнуть, а можно не чистить... я для эксперимента однажды год не чистил реестр, ну чтоб проверить, надо ли обязательно чистить... и совсем не мучался от этого :) я просто не замечал этого мусора, потому что он не влиял на производительность, и глюков не было для других программ, потому что каждая программа знает только про свои настройки, какое ей дело что в реестре остались старые ключи и параметры другой программы

>ну все таки спрошу про рейзер: какой из дистров линукса (желательно, распространенных, ну там РХ, Мандрейк, СуСе, ASP, Alt) позволяет при установке на чистый неразмеченный раздел выбрать рейзер ?

Слака

в догонку, чтобы меня правильно поняли :)

"ГУИДы это уж совсем не для человека придумано, ЭТО ДЛЯ ПРОГРАММ" - я не хотел сказать, что ГУИД совсем уж нечеловеческий :) ведь программы тоже людьми пишутся... но все таки ГУИД это нечто нечитабельное для человека, особенно если в реестр ручками лазить... ГУИД и какая-нить именованная константа вроде My_Identifier, это все таки разные вещи... ГУИД генерирует специальная софтина, программер берет его и вставляет в свою софтину, и она уже потом пользует ГУИД, ей то совершенно плевать на читабельность, для программы ГУИДы и прочие данные одинаково читабельны, точнее читабельности как бы вообще нету для программы, читабельность это для человека нужно... и для человека ГУИД это очень неудобно... ну, достаточно я уже пояснил, почему сказал что ГУИДы не для человека, а для программ

> Столман, насколько я помню, сделал относительно неплохие деньги, продавая ленточки с имакс.

Еще бы, по 150 баксов за копию ;) Кстати, Столлман - не торетик OSS, он теоретик Free Software.

>ну все таки спрошу про рейзер: какой из дистров линукса (желательно, распространенных, ну там РХ, Мандрейк, СуСе, ASP, Alt) позволяет при установке на чистый неразмеченный раздел выбрать рейзер ?



Все.
По крайней мере мандрейк позволяет (ели ручную разметку конечно при
установке выберешь :-))
НО. послкольку рейзер как правило по дефолту "не в ядре" получишь
kernel panic.

"Хочешь сладенького - прийдется поработать". :-)

> может, они реестр рушат, или не чистят, как должны?

И то и другое, а порой сразу вместе. Эффективность их работы примерно как от пургена при поносе. Сама идея того, что реестр нуждается в чистке говорит о там, что реестр порочен в принципе!

> вот мусор в /etc вообще нечем чистить, как вы сами утверждаете :)

Я имел ввиду, что его НЕЗАЧЕМ чистить и как следствие и нечем. Никто не догадался да создания такой "перделки" под linux

> только ручками...

За все годы НИ РАЗУ не возникла необходимость чистки в /etc

> для реестра по крайней мере есть десятки готовых чистилок, и они делают что положено (правда юзер тут должен быть не совсем рядовой, чтоб не угробить актуальную инфу вместо старых ключей удаленных программ)

А как же хвалёный юзерфрендли?

Мне без разницы какая там ФС под /etc, никакого снижения быстродействия программ ни разу не видел. Нигде не слышал, чтобы кто-то жаловался "У МЕНЯ /ETC ТОРМОЗИТ!" Кому это пришла ипанутая идея ускорить /etc?

> да, проги в реестр мусорят, но почистить раз плюнуть,

Если бы.

> я для эксперимента однажды год не чистил реестр, ну чтоб проверить, надо ли обязательно чистить... и совсем не мучался от этого :) я просто не замечал этого мусора,

А вот у многих других ощутимо притормаживает. Вот удивительно!

> потому что он не влиял на производительность,

Да ну? У тебя все проги идеальны и после сноса зачищают все веточки реестра после себя?

> и глюков не было для других программ, потому что каждая программа знает только про свои настройки,

И чужие её не нужны? А как же централизация?

> какое ей дело что в реестре остались старые ключи и параметры другой программы

А если софт взаимосвязан? Тоже никакого?

> ну и скорость доступа к бинарному индексированному дереву выше, чем к текстовым конфигам, тем более разбросанным по /etc /var /tmp

Ещё раз спрашиваю всех. Кто жаловался на тормоза с /etc? У кого проги еле ворочаются, пытаясь считать нужный параметр конфигурации в /etc?!!

Люди, а какие реально преимущества у виндового реестра? Что там проги повально меняют параметры друг друга? Что там описан и переведен каждый ключ? Там же черт ногу сломит, _любая_ захудалая программа может наворотить там такого, что потом никакой чистилкой не вычистишь. В ключи - чего только не навернут и бинарные данные и long и строковые... Что в нем хорошего? Что всё свалено в одном месте?

И вновь продолжается флейм

Реестр - ахилессова пята.

> В курсе :) Мы уже определились, что vim и emacs в реестр не засунешь.
Зачем нужна не унифицированая унификация?

> Но настоящую крутость показывают только те, кто умудряются усложнить > систему так, чтобы надежность не пострадала. Но такие рождаются > редко... Что-то меня в философию заоффтопило... Да нет таких. И быть не может... энтропия растет и это факт.

> и еще я не понял, что означает вопрос

> "Как отсутствие в реестре MP3, доказывает его пригодность для "конфигурования софта" ?

А перечитать тред? Человеку предлагалось обосновать пригодность реестра для конфигурирования системы. В ответ он заявил, что ни разу не видел в реестре чего-либо кроме конфигурационной информации, в частности не видел там МП3. Вот я и задал вопрос "каким образом отсутствие неконфигурационной информации в реестре доказывает пригодность реестра для конфигурирования". Доступно?

Чего-то я не понял, кому и зачем этот лр нужен? Апи для программ? Лень вручную путь писать? Для этого не надо все конфиги в один файл скидывать. Достаточно все пути прописать в одном файле и прилепить к нему любимый апи. А можно в каталоге линков накидать или еще чего придумать, но только не все в один супер файл.

svu (05.06.2004 5:43:23):

>> ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ фенечки

>Гном - не фенечка:) По многим параметрам.

Но по существу он -- именно фенечка. И идет верной дорогой M$, о чем Великий Гуру Мигуэль многократно заявлял.

Я верю, что и в Гноме, и в КДЕ идея реестра может оказаться плодотворной. Только,

1. Очевидно, это будут РАЗНЫЕ реестры;

2. Думаю, в даже в рамках Гнома рано или поздно появятся форки;

3. Я не пользуюсь ни Гномом, ни КДЕ. Честное слово, много раз пробовал мигрировать и туда, и туда. Даже боль-мень advanced KDE юзером стал (жизнь заставила, поскольку сейчас в Германии КДЕ -- стандарт де-факто). Даже сейчас КДЕ висит на моем десктопе в Иксах, запущенных на 7-й панели (как SuSE по дефолту прописал) и я туда иногда заглядываю, если надо что-нибудь сугубо КДЕшное запустить. Но последний раз я туда переключался месяца два назад.

Мне, извиняюсь, не шашечки надо, а ехать.

>> ЛОКАЛЬНЫХ настроек

>Почему только локальных? Архитектура gconf спокойно масштабируется и на глобальные - только нет системы контроля доступа.

...

>> ПРИЛИЧНЫХ деталей

> Да сейчас уже практически всех. Я сейчас не вспомню ни одного gnome приложения, которое бы не пользовало gconf (если оно только не pure gtk - и специально не дистанцируется от гнома с целью сохранить кроссплатформенность).

"Об чем" я и говорю -- идея реестра хорошо ложится на феномен состояния "быть чуть-чуть беременной";)

Вдогонку -- я не хотел втягиваться в обсуждение прогрессивности/дебильности идеи реестра как таковой, (хотя лично мне идея кажется именно дебильной). Я всего лишь заметил, что основной тезис обсуждаемой фенечки был: "ударим реестром по бардаку /etc!".

И не было приведено НИ ОДНОГО довода, почему _ЭТО_ приведет к немедленной стандартизации. Впечатление такое, что апологеты LR искренне считают, что стОит предложить чуть более удобное _ИМ_ решение, и все дружными рядами ринутся его придерживаться, и в мире наступит тотальный порядок.

Заметте, один из Великих Законов гласит как раз обратное:

"На рынке всегда побеждает самое кривое техническое решение" -- доля правды в этом есть.

Действительно, при "прочих равных" более кривое решение обычно продвигаетя агрессивнее -- и "молодое поколение вибирает"...

svu (04.06.2004 12:51:49):

>> Второе: я и просил внятно мне объяснить, чем реестр лучше "плоских конфиг-файлов"? Пока я видел только один аргумент -- "потому, что в Вындузе так сделано".

> Странно. А я не заметил тут ни одной ссылки на Винду...:( А зачем - тут же много объяснили: единый интерфейс для программистов и единый формат для админов (и единый способ доступа).

Угу, только сейчас до меня дошло, что я тоже, проговорив половину агрументов "про себя", сделал логическую натяжку.

>... и просил внятно мне объяснить, чем реестр лучше "плоских конфиг-файлов"? Пока я видел только один аргумент -- "потому, что в Вындузе так сделано".

Имелось в виду -- чем оно лучше в "деле стандартизации".

А насчет ссылок на винду и ясновидения -- я все ж, хоть и не ясновидящий, но был прав :-)

Вот недавняя цитата (ответ мне): anonymous (*) (05.06.2004 6:11:12):

>> Не проще ли перейти под Вындовс

>необязательно... но почему нельзя разумную идею (про реестр) позаимствовать из винды? не конкретную реализацию, а идею... или в винде все так плохо? :) слово windows у вас вызывает тотальное неприятие? все что связано с виндой (хоть идея, хоть реализация) - в топку? :) да, ИДЕЯ Linux Registry очень похожа на Windows Registry, реализация конечно отличается... какая общая идея у LR? ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ НАСТРОЕК СИСТЕМЫ И ПРИЛОЖЕНИЙ + УНИФИЦИРОВАННЫЙ АПИ для доступа к ним (в XML, не в XML - неважно, это деталь реализации)... практически та же самая идея лежит в основе виндового реестра... Welcome to windows... пардон, Linux Registry :)

IMHO тут ВСЕ приводимые в пользу LR аргументы подытожены. Других не было.

2anonymous (*) (05.06.2004 6:11:12):

>> Какое отношение реестр имеет к стандартизации? Почему вы хотите стандартизовать именно его? Я _ЭТО_ спрашивал.

> прямое отношение имеет к стандартизации :) чтоб на всех дистрах можно было б через один и тот же реестр, через одни и те же функции АПИ обращаться к конфигам, где б они не были раскиданы и какой бы формат не имели...

Все ж отвечу.

man -k Xrm

Ты будешь удивлен -- в Юнихе уже МНОГО ЛЕТ есть ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ НАСТРОЕК СИСТЕМЫ И ПРИЛОЖЕНИЙ + УНИФИЦИРОВАННЫЙ АПИ для доступа к ним, крайне простой и значительно более мощный и гибкий, чем Вындусовый реестр.

И он НИКАК не помогает в святом деле стандартизации, хотя и очень часто и повсеместно используется -- наряду с прочими (иногда удачными, иногда -- не очень) подобными системами.

Даже X-овые системы часто его игнорируют, несмотря на то, что под Иксами это -- ЕДИНСТВЕННЫЙ стандарт, могущий быть использованным на любом компе с Иксами, независимо не только от дистрибутива, но и от типа Юниха.

> Да нет таких. И быть не может... энтропия растет и это факт.

Правильно! Ну его, этот реестр, уже достало. Давайте про философию. Энтропия, если мне не изменяет память, растет в замкнутой системе. Планета Земля - не замкнутая систем. И человечество всю дорогу занимается именно тем, что уменьшает энтропию. В этом ИМХО единственный смысл его существования.

это почему Земля не замкнутая система, пока это замкнутая система, так что тут уж не надо, хотя скоро возможно и перестанет быть замкнутой.

А то что человечество стремиться вырваться это да, места уже маловато, уж не из-за этого ли происходят всяческие конфилкты и прочее.

> 1. Очевидно, это будут РАЗНЫЕ реестры;

Неочевидно. Если их сведут на fd.o - это будет либо один реестр, либо, по кр. мере, прозрачное шлюзование.

> 2. Думаю, в даже в рамках Гнома рано или поздно появятся форки;

Откуда такая уверенность? Кто из тех, кто обладает ресурсами-деньгами для форка - захочет его сделать?

> "Об чем" я и говорю -- идея реестра хорошо ложится на феномен состояния "быть чуть-чуть беременной";)

Я говорил, что модель реестра имеет ограничения по применению. Но статистически кол-во прог, которые могли бы его пользовать (и которые можно на него перевести) - весьма велико.

Блин, все, пора начинать беседы за энтропию...

Земля лопатой хлебает энергию Солнца. И так было с самого начала. Человечество жрет эту энергию - как поступающую прямо сейчас (наша еда, в основном, биологического происхождения), так и накопленную (нефть).

>Земля лопатой хлебает энергию Солнца. И так было с самого начала. Человечество жрет эту энергию - как поступающую прямо сейчас (наша еда, в основном, биологического происхождения), так и накопленную (нефть).

так тогда что ты имеешь в виду под Земной системой - Солнце - ЗЕмля тоже замкнутая система , правда если углубиться дальше то и на солнце идет влияние и на Землю тоже все влиеяет и прочее прочее. Я же говорю не про всяческие экосистемы, а про системы скажем локализационные - она как раз замкнутые.

Есть предложение с энтропией перейти в talks - тут это, мягко говоря, офтопик. А в моем исходном тексте значилось: "Планета Земля" - и никакого Солнца там не было.

можно и туда - главное чтобы мегафлейма не получилось такого же =)

предложения и ссылки жду =)

>> Вообщем то затея более менее ясная - только удобства Я что-то не >>заметил особого. Текствой файл править проще руками. Ну уж если >>хочеться сделать гуй то можно - пишешь что где лежит - чиатешь >>парсишь и меняешь - свой формат конфига? пиши модуль к этой гуевине >>чтобы понимала - и все будет, нужна консольная утилитка такая - >>тоже самое - вот это было б дело =)

Полностью согласен!!!

>Кроме, того, что программисту надо писать свой парсер, ему еще надо >приписать модуль к утилиткам общей конфигурации. ИМХО, LR проще.

А как программа считывает и понимает СВОЙ конфиг? Видимо в ней УЖЕ
есть СВОЙ парсер? И если программа под ГПЛ, кто мешает выдрать его
(парсер) из исходника программы? А потом прилепив к нему АПИ от
яста/линухконфа/др. получить модуль к уже известной/популярной/своей
конфигурялке. А еще легче эту работу проделать самому автору программы. Откройте любую нормальную программу под вынь/дос/мак и обязательно найдете в меню пунктик настройка/свойства/установки/т.п.,
или рядом с собственно программой лежит еще одна програмулька самостоятельно выполняющая туже функцию. И юсеру побарабану где и в каком виде эти настройки хранятся.
Т.к. конфиг нужен в основном ПРОГРАММЕ, то именно ей должно быть удобно и быстро с ним работать. С другой стороны, ОПЫТНОМУ Админу быстрее и проще залезть в конфиг ручками и поправить там буквочку/цыфирку/словцо чем запускать конфигурялку. Исторически сложившимся компромисом и является текстовый файл. И исторически сложившейся проблемой является местоположение этих самых файлов.
Они конечно какбы все должны быть в /etc, но никто не мешает автору программы или дистростроителю засунуть его в любое другое место. Да и в /etc еть каталоги,подкаталоги...

ИТОГО:
1. Формат конфигов оставить "как есть"
2. Авторам программ считать хорошим тоном написание к своим изделиям человекоориентированных (гуевых/нкурсовых/тцл/тк/др.) конфигураторов/конфиг.модулей.
3. Ну и наводить порядок в /etc.

Уф... получилось несколько длинно и сумбурно, так тесь тред такой...

wgm

>Полностью согласен!!!

так о чем Я и говорил(а это Я и написал) , тем более если городить всю эту ерундисттику - то смысл в ней - Я и не только Я откажуться ею пользоваться и все - вообщем продумали бы сначала.

Вдогонку к педыдущему посту...

Сама идея LR неплоха... В части упорядочивания /etc, но доведена до абсурда. Если вовремя остановиться, т.е. нижней границей иерархии оставить текстовый файл, то как раз и получится решение моего п.3 и п.1 будет соблюден. Останется уболтать программистов выполнять п.2 :)

wgm

ну смотря что там в /etc упорядочивать, мне к примеру было б здорово удобно если б такие вещи как ip addrr/hostname/etc всегда в одном известном месте лежало, а не как сейчас разный дистриб в разных местах все это держит, одно в файлике, другие в скрипте - вообщем тут то бардак. По поводу конфига иксов - он везде в одном месте лежит и ничего трогать не надо - он везде одинаков - так что не надо тут- все устраивает.

Также очень приятно видеть настройки того или иного продукта в виде /etc/<product name> - что являеться очень удобным- а вот делать подобие виндового реестра - убогость.

Далее настройки в домашних каталогах это вообще крайне рулезная вещь - всякие .jedrc .centericq всегда есть под боком - если что упало есть бэкап и мне не надо делать всяческие импорты экспорты гребанного реестра - еще тулзы ставить всякие и прочее - вот это вот в топку по истине. А то что кому то руками не поправить что-либо так это его проблемы - мне вот мышкой не удобно - Я не знаю что галочки значят - подписаны они двумя словами и додумывайся что это значит и так в документации всегда - так что не надо про гуевовсть замечательную - это отстой.

Вроде все сказал что хотел;

> > Они все запихнули в один файл, без комментариев и тем более бинарный.

> да не в один, епть :) %SystemRoot%\system32\config - там один файл? :) другой вопрос, что вся эта куча файлов ПРЕДСТАВЛЕНА КАК ЕДИНАЯ БАЗА, что в регэдите (для юзера/админа) или более продвинутых софтинах, что через унифицированный АПИ (для программера)

не знал, сорри, я просто помню те времена, когда реестр был один :) и по одному для юзеров. вроде так :) А какая это винда ? Где это они уже разнесли конфиг ?

> а с бинарностью что не так? доступ однозначно быстрее, чем к текстовым файлам... повредить легче? допустим, а как? программа что то не то записала? так структура реестра все равно целостной останется, только параметр испортится, а реестр открываться будет... а на всякий случай (ну там сектора на винте станут бэд) бекапы есть...

Ну ... примерно потому, что для юниксоида текстовый конфиг много много лучше бинарного. Ну там sed awk grep sort и все такое :) Блин про vi забыл :)))

> или вы в линуксе бэкапов не делаете?

Не делаем, только home :)

ЗЫ: Как то мне не по себе оттого что за нас, за LR, перешел человек который говорит "вы в линуксе" :))

>А то что кому то руками не поправить что-либо так это его проблемы -

У меня ТЕПЕРЬ таких проблем тоже ПОЧТИ нет. А у начинающих они есть. И много. И не только у начинающих.

>мне вот мышкой не удобно - Я не знаю что галочки значят - подписаны >они двумя словами и додумывайся что это значит и так в документации >всегда - так что не надо про гуевовсть замечательную - это отстой.

Это проблемы конкретной реализации. Кроме галочек и двух слов в хороших конфигурялках снизу/сбоку/F1 есть вся необходимая инфа. А выбрать из выпадающего списка из 20 пунктов нужный тебе (и при этом присутствующий в данной версии программы, иначе бы в списке небыло) параметр таки проще чем рыть маны. Особенно если ты последний раз конфигурил эту программу год назад...

wgm