> Ну а писать *конфиги* на XSLT - это уж было бы совсем извращеньице...

А на Tcl и Scheme - не извращение, значит? Ну-ну =)

> Я давно уже с трудом могу различить разницу между программой и конфигом - везде хочется засунуть исполнимые данные

Скрипты вам в помощь. Хоть обгенеритесь конфигов =)

> Определённо - по разному понимаем. Я давно уже с трудом могу различить разницу между программой и конфигом - везде хочется засунуть исполнимые данные. И это не есть плохой дизайн - это единственный путь к приемлимому уровню расширябельности.

ну да, помнится мне что ты функциональный стиль программирования предпочитаешь. emacs + lisp опять же... svu наверное объектную модель? (прости если ты pure C))).

> нет, просто эта прога позволяет не писать отдельный парсер конфига для каждой программы, а просто взять уже готовый.

И писато DOM-обходчик, SAX-reader, Digest-builder или еще какую бойду. Во удовольствие-то....

Значит - задачи слишком примитивные. А когда у тебя не просто некие абстрактные "данные" - а уже то, что можно назвать "знаниями" - то есть, сущностью уже вполне откровенно "вычислимой" - грань между данными и кодом пропадает напрочь. Я привык к задачам из этой категории - да и задачи более попсовые часто к ней сводятся...

>это не конфиг, это конфигурационный скрипт.

А как одно от другого отличить? Что есть /etc/sysconfig/i18n - по сути конфигурация, по использованию скрипт.

И что - на каждом этапе этого пайплайна будет свой такой маленький короткоживущий реестрик? Хуюшки. Теряется весь смысл затеи...

> Нифига. Конфиг дожен быть самодокументируемым. Иначе простые пользователи вас не поймут.

ROTFL! Убил наповал =) "Простые пользователи" знать не знают о всяких там конфигах и реестрах - они тыкают мышой в "Options" и расставляют там галочки. А особо умные пусть привыкают читать-таки доки =)

> В том числе к отсутсвующим?

Поймали =) Хотя проге никто не мешает при первом запуске создавать все ключи с дефолтными значениями (и комментариями) при первом запуске, ну или там с ключиком --reset-config.

> Как данные, так и код, должны быть S-выражениями. Только данные - внутри (quote ...) ;)

Уй, пришли функциональщики и все опошлили:) Да, я в курсе, у Вас вообще переменные являются злом (вы их, наверное, презираете, хотя иногда используете по необходимости). Хорошо-хорошо, LR/LDAP/ADS/GConf - не для вас. Они для императивных языков, на которых написана бОльшая часть попсового софта.

> грань между данными и кодом пропадает напрочь

Тем не менее, весь Gnome и KDE софт хранит свои конфиги именно в виде статических данных, но никак не скриптов. А на среднестатичтической машине это сейчас больше половины всех конфигов. Да и системные конфиги в большинстве тоже статические.

Вау!

Прекрасно осознавая что мой пост потонет в сотне других...

Вау! Давно такой свалки не было! Ну раз уж так...

Читать приходится по диагонали (уж больно много), но общая картина более-менее вырисовывается. Такая, 50 на 50 получается свалка, среди которой несколько голосов пытаются направить дерущихся на оригинальный источник (что, видно, бесполезно). Отдельный респект svu, очень приятно осознавать, что среди людей АКТИВНО! работающих в Сообществе есть столь здравомыслящие личности! Серьёзно - респект! Во многом Вы правы, возможно не во всём, но общее настроение очень разумное и не маразматическое. Если так продержитесь - хорошо. Я вот пользователь (млин, не поверите! :)) просто пользователь Линукс... 2 года как), счастлив до уср... ну вобщем доволен системой очень и, поэтому, во многом с Вами согласен (вот правда с Гномом не сложилось). Вот, кстати (это не подколка, действительно интерестно), не понимаю я, почему у меня гномовский калькулятор (да и не только :)) запускается секунд десять, а Kде-шный за одну (наверное меньше)? Вот тут то я и расстроился по поводу Гнома, если честно. С реестром так не случиться? :)

Где-то мелькало насчёт отдееления данных от кода... Да, блин, золотое было время!!! Как сейчас помню... Это был такой особый шик на Спеке составить какую-нить фразу, которая, если как данные читать, то фраза, а если как код запустить, то прога! Ну, типа, не от балды, а что-то реально делающая! Кррааасота! На один байт ошибся и кнопочку заветную жмёшь, потом с кассетки Zeus там (ну я им пользовался) или еще чего и по новой. Не, я не в качестве издевательства, просто настольгия нахлынула. Креатив, блин! Такие игры разума порой получались! Куда там?

> А когда у тебя не просто некие абстрактные "данные" - а уже то, что можно назвать "знаниями"

Это замечательно! Но в тех редких случаях, когда я работаю со "знаниями" - я не запихиваю их в конфигурацию! Я их называю скриптами - а в конфигурации держу только путь к ним - и все. Мы же говорим ТОЛЬКО о конфигурации, о достаточно простой, укладывающейся в name=value (и годящейся для большой (бОльшей?) части нынешнего софта. А важность скриптов я подтвердил в самом начале дискуссии. Можете называть скрипты коллекциями правил - это как Вам угодно.

Посмотрите на /etc. Потом выкиньте из него все конфиги, так или иначе ложащиеся в иерархическую модель имен и значений. Много останется?

будем считать что наличием +х и #!/bin/sh в первой строке. на варианте /bin/sh my_nonexecutable_script давай не станем зацикливаться?

2svu:

Как вы думаете, гномовцы будут делать бэкенд к gconf для этого реестра? Или будет как здесь, когда люди с пеной у рта кидаются писать разгромные комментарии, прочитав разве только заголовок новости?

> Они для императивных языков, на которых написана бОльшая часть попсового софта.

Так может говорить человек который вместо собственно софта (хоть и на императивном языке) предпочитает писато DOM-navigators, SAX-Readers, Digest-builders. Не надо опошлять императивные языки.

>> хороший кандидат - FD.O Xserver

>Я Вас очень огорчу, если сообщу, что такой вещи в природе не существует? Есть x.org - которые недалеко ушел от XFree. И есть kdrive - который очень прогрессивен, но еще даже не альфа качества. Вы о каком?:)

Я о KDrive. Я понимаю что он еще даже не альфа качества, но он лучший кандидат из всех имеющихся. Прикрутить GLX и вынудить nVidia и ati написать Keith Drivers и всё, почти готово :)

>> К этой либе можно прикрутить сколь-угодно фронтендов

>Все-таки они, наверное, бекенды?:)

Бекенд один - ini-style conf files (ну может еще ldap какой-нибудь И ВСЁ), а вот фронтендов скоко угодно: пару на GTK/GNOME, на QT, штук 30 на ncurses и т.п. Пофиг сколько, формат то всё равно один и работают они через одну библиотеку.

Не извращение - ибо XSLT не является полноценным языком - в отличии от. Почему его полноценным не сделали - лично я не понимаю - возможно - просто из врождённого идиотизма... По поводу генерить конфиги скриптом - прошу ответить на мой предыдущий вопрос - ВО СКОЛЬКО ПРОХОДОВ?!?

Та же объектная идеология, кстати, тоже призывает данные ныкать в объекты вместе с кодом...

> ВО СКОЛЬКО ПРОХОДОВ?!?

Простите, в каком смысле? ;)

Хотя в любом случае ответ будет - в один. А зачем вам надо больше?

> Как вы думаете, гномовцы будут делать бэкенд к gconf для этого реестра?

Аллах его знает. Все зависит от того, насколько LR пойдет в массы. Возможен такой сценарий. Внезапно IBM решает, что LR - круто. И отваливает баблосы Новеллу за соотв. бекенд. Мне кажется, это самый реальный путь развития, если у LR есть перспектива...

Все таки такие каталоги будет неудобно править руками. Это однозначно.

Причины:

1. Вот скажем я экспериментирую с настройками PostgreSQL. Мне нужно подобрать оптимальные значения параметров. Я копирую строчку с параметром, комментирую одну строчку, а во второй меняю на новое значение. Таким образом у меня остается некоторая история. Более того я могу написать комментарии к разным значениям параметров. Я может полезу в этот файл через сутки или двое. И забуду уже, что я туда вписывал и что при этом получалось. Очень легко и не напряжно. Возможно, что тут можно будет делать также, но:

2. Часто бывает нужно менять не один параметр, а сразу несколько в зависимости один от другого. Открывать несколько файлов? Это неудобно, особенно, если нужно поглядывать одновременно в разные места.

3. Нужный параметр, часто ищется не по названию, а по комментарию. Стандартными утилитами командной строки это все конечно делается. Но удобнее, когда все в одном файле. Часто конфиг читается как документация. Лазить по директории и открывать одно за другим неудобно. Кроме того, параметры чаще всего идут в каком-то смысловом порядке, а как они будут сортироваться в директории? А сильное разбиение на разделы приведет к очень длинным путям и будет неудобным.

4. С версиями конфигов, в принципе, не очень сложно просто привыкнуть что переписываешь не файл, а директорию. (Но нужно будет вседа помнить, что нужно сначала удалить, а потом переписывать, иначе в директории могут остаться старые файлы). В конфиг вначале можно вписать какие-то комментарии о том, что это за версия конфига. С директориями придется вносить какой-то специальный файлик, да так, что бы он не считался частью репозитория.

---

Единственное чего будет делать легче с такими директориями - это работать с ними из bash-скриптов. Вот только нельзя будет делать просто cat /etc/registry/bla/bla/bla, а нужно будет еще кое-чего вписать. Хотя возможно, что и появится специальная микроутилитка типа rgcat для облегчения жизни.

> Та же объектная идеология, кстати, тоже призывает данные ныкать в объекты вместе с кодом...

Это что-то новое. С какого боку тут объектная идеология?

Интиресно, а как к этому KDE'шный Kiosk прикрутить?

> Внезапно IBM решает, что LR - круто. И отваливает баблосы Новеллу за соотв. бекенд.

Ну судя по тому, что это все IBM и делает...

А вот вам еще один вариант: внезапно кто-то из gnome developers решает, что LR - круто...

> Не надо опошлять императивные языки.

Извините, не хотел Вас обидеть. А Вы на императивщине тоже вовсю применяете S-выражения?

Разница между функциональным и попсючным подходами тут рояли не играет. Да, у императивщиков в силу убожества их жалких умишек всё примитивно - данные отдельно, код отдельно, у функциональщиков появляются сущности высших порядков - и разница стирается, но сейчас речь не о том. При императивном подходе так же можно обойтись без "данных" в предлагаемом тобой идиотическом понятии - и не только можно, но и нужно. Когда-то и динамическая память воспринималась в штыки всякими замшелыми ретроградами вроде тебя (ну не было в Фортране malloc-а). ;)

> "Простые пользователи" знать не знают о всяких там конфигах и реестрах -

Почему это? Простые пользователи - это ведь ведь все, кроме разработчиков данного отдельного приложения. Среди них и умные люди попадаются.

> они тыкают мышой в "Options" и расставляют там галочки.

А не надо было их к этому приучать. Как вы к ним, так и они к вам.

> А особо умные пусть привыкают читать-таки доки =)

Естественно, но зачем наказывать их особо нечитаемым конфигом?

> Я копирую строчку с параметром, комментирую одну строчку, а во второй меняю на новое значение. Таким образом у меня остается некоторая история.

Кстати в этом реестре можно "комментировать" значения ключей. Он игнорирует файлы с именами, начинающимися с точки. Т.е. скажем если ты мучаешь параметр "foobar" - сделай бэкап в ".foobar.1". Если нужен еще - второй вариант в ".foobar.2". И внутри каждого может быть твой комментарий.

> Часто бывает нужно менять не один параметр, а сразу несколько в зависимости один от другого. Открывать несколько файлов? Это неудобно, особенно, если нужно поглядывать одновременно в разные места.

Я думаю, к этой штуке рано или поздно просто приделают специфичный редактор, в котором можно будет легко делать такие вещи.

> Нужный параметр, часто ищется не по названию, а по комментарию. Стандартными утилитами командной строки это все конечно делается. Но удобнее, когда все в одном файле. Часто конфиг читается как документация. Лазить по директории и открывать одно за другим неудобно

ls -R | grep "foo" ?

> С директориями придется вносить какой-то специальный файлик

.comment вполне подойдет

>А Вы на императивщине тоже вовсю применяете S-выражения?

Я на императивщине стараюсь не доводить до маразма в императивщине. И усе что можно стараюсь делать декларативно.

Насрать на "конфиги" какого-то там KDE. Там и конфигурить нечего - не интересно. Когда же возникает потребность в настоящей гибкости - получаем Sawfish, у которого сами знаете что заместо конфигов. И это правильно...

> А вот вам еще один вариант: внезапно кто-то из gnome developers решает, что LR - круто...

А вот Вам еще один вариант - кто-то из завсегдатаев ЛОР (конечно же, из анонимусов:) решает, что LR - круто - и шлет патчик в GNOME:)

> Естественно, но зачем наказывать их особо нечитаемым конфигом?

Так потому он и не на XML. А так вполне себе читаемо. Поставь, посмотри сам =)

> Насрать на "конфиги" какого-то там KDE.

Я уверен, Novell и IBM очень важно твое мнение по этому поводу. Не меньше, чем мне.

> И это правильно...

Ох уж эти детишки... "тру - не тру", "рулез - суксь"...

2Sun-ch

>Не надо думать, что люди которые придумали править конфиги в vi были глупее нас.

Великолепно! Очень здравая мысль!

А пиплы, что орут с пеной у рта про unix-way, ни хрена в нем не понимают. В том вся прелесть - захочу поставлю, не захочу - "в сад". Ежели программа требует этого реестра - нах такую программу. Благо "Yet Another ...." в unix-way не зря появился и его ни кто не отменял.

З.Ы. виндузятникам этого не понять, как не способен дальтоник оценить картины Айвазовского

> А вот Вам еще один вариант - кто-то из завсегдатаев ЛОР (конечно же, из анонимусов:) решает, что LR - круто - и шлет патчик в GNOME:)

Я не понял, это намек, или открытое предложение? =)

мне нравится как отцы учили и деды, все больше процедурно. наверное нет у меня мегазадач, ради которых готов ломать собственные привычке в кодировании. так что на призыва наследовать, инкапсулировать, полиморфировать и что-то там еще :))) не оглядываюсь...

> Ежели программа требует этого реестра - нах такую программу

Правильно! gnome, kde, abiword, gnumeric, ... - фф топпку! вим рулит! кансоль рулит!! ламеры моздай!

;)

Ну как же это так - конфигурация - и не есть знание? Чистейшее знание. Вида "а вот если установлено две сетевые карты, то, зуб даю на отсечение, и IP как минимум два будет, и, следовательно, надо попробовать то-то и то-то". Не в коде этому место - разработчику должно быть насрать на всякие такие частности - а только и исключительно в конфигурации. Для GUI - вообще AI полнейшее - "если пользователь передвинув окошко потормозил от n до m секунд, то в следующий раз такое или похожее окошко сюда не кладём, оно что-то нужное закрывает", и т.п. Так что, ещё раз - не верю я в "достаточно простую" конфигурацию "имя=значение", нет её. Она только в мечтах обленившихся программистов есть. А пользователю нормальному такое и в голову не придёт. Да, то, что есть в /etc, мне тоже никоим образом не нравится. Всякие там registry - не лучше и не хуже - это топтание на месте - чем меня и расстраивают. Прогрессу хочу!

> Для GUI - вообще AI полнейшее - "если пользователь передвинув окошко потормозил от n до m секунд, то в следующий раз такое или похожее окошко сюда не кладём, оно что-то нужное закрывает"

Скажите, вы серьезно предлагаете обучать настройке по таким принципам всех пользователей?

> не верю я в "достаточно простую" конфигурацию "имя=значение", нет её

2svu: gconf с удивлением узнал, что его нет =)

> функциональщиков появляются сущности высших порядков

Бог?:) Двуединый в лице кода и данных:). Я охотно допускаю, что в красивых мудрых академических и/или экспериментальных проектах такой подход (единство данных, кода, представления, конфигурации, логики - конечно, не бизнес-логики) дает элегантные, и вкусные решения. Только в том, что называется промышленное программирование (АКА изготовление табуреток) это все плохо применимо. И при квалификации программистов ниже некоего порогового уровня (причем не очень маленького!) эта мешанина приводит к СТРАШШНОМУ бардаку. Поэтому для БЕЗОПАСНОСТИ люди придумали рецепт - разделять все эти сущности. При этом выходить с конвейера будут табуретки, а не резные кресла XVIIIв - тут ни у кого иллюзий нет. Разумеется, каждый в свое свободное время волен заниматься резьбой по дереву. Вот только массово, в рабочее время, программисты как правило занимаются именно изготовлением табуреток - и задача сделать так, чтобы у них были ножки одинаковой длины (хотя при изготовлении кресла это совсем не обязательно).

А как относится динамическая память к обсуждаемой теме и моему реторградству - я не понял савсэм.

> получаем Sawfish, у которого сами знаете что заместо конфигов.

"Он плохо кончил" (с) "Покровские ворота" И где сейчас этот Sawfish? Правильно, выкинут из гнома. СЛИШКОМ умен. Слишком наворотлив. Короче, overqualified:) И это правильно :Р На масс-десктопе наворотам не место - они пользователя пугают.

Обломись. Им как раз и не насрать - IBM уже лет 5 носится с идеей конфига в виде базы знаний. Вот это - действительно настоящее дело. А KDE и прочее подобное говно - маркетоидные пляски перед красноглазыми недоумками, на которых они купоны стригут.

> Им как раз и не насрать - IBM уже лет 5 носится с идеей конфига в виде базы знаний

И где оно?

А вообще, svu выше про табуретки очень наглядно объяснил. Присоединяюсь =)

> Скажите, вы серьезно предлагаете обучать настройке по таким принципам всех пользователей?

Именно по таким способом и надо обучать. Если пользователь в 30% случаев промахиватьея по тулл баттонам - увеличить тул баттоны. Именно туда все идет. А ты не заметил как в разных микрософтовских офисах прячуться пункты меню которые ты не юзаешь? Или в те же Layout Managers на кой хрен? Чтобы любой пользователь с любыми ероглифами, фонтами, размерами кнопок и таскающий за уголок окно - мог сделать то что ему надо. Это есть напрваление верное. Чтобы GUI настраивалось удобно (причем само), а не прописываплись точные координаты кнопки относительно угла окна, а само окно всегда появлялось в левом верхнем углу. Даже запоминание размеров окна и его положения - и то из этой темы.

Писать функционально прадеды (всякие там Чёрчи и Карри с Расселами) учили, пока деды - Тьюринги с фон Нейманами ещё в пелёнках копошились. Так что не фиг на "старые добрые традиции" кивать - заработал идиотские привычки - лечись, не фиг упираться.

> а вот если установлено две сетевые карты, то, зуб даю на отсечение, и IP как минимум два будет, и, следовательно, надо попробовать то-то и то-то

Это конфигурация??? Господь с Вами! Конфигурация - набор тех IP адресов, которые можно в этом случае попробовать. А сами правила - за пределами системы конфигурирования - это скрипты. Я уже сказал - Вы кладете на систему конфигурирования тяжесть, на которую она не рассчитана (как я ее понимаю - и как авторы LR и авторы GConf). Есть код. Есть конфигурация. Есть скрипты (правила). Все отдельно. Для простоты.

> Прогрессу хочу!

Вы опоздали родиться лет на ... 20-30:)

У меня несолько соображений на эту тему 1) Писать свой парсер конфига - не такой уж гемор. Я например написал его ОДИН раз и юзаю уже часто не набольшими изменениями (либа для разбора конфа задумывалась мною сразу как универсальная). Ну на худой конец не можешь написать свой парсер - спизди из любой GPL проги, юзаеющей такой же стиль конфигов (а стилей этих не так уж и много - читай Advanced Unix Programming). Я например предпочитаю смесь тегового и параметрового стилей (похоже на конфиги второго апача). 2) Права. Тоже тот еще гемор. Судя по всему придецца заводить демона, который будет давать определеннм юзерям доступ только к определенным конфигам. 3) Скорость доступа к этому реестру. Ниже чем отдельной проги к совему конфу. 4) Надежность. Самая главная жопа. Опять же - какой-либо баг в ФС или саой базе или в прогах ее обслуживающих - фактический пинтец системе. ДА и юхерь может напортачить.

5) Вобщем я против. Категорически. Хотя если девелоперы генту не внедрят это говно в свой дистр - то буду рад. Потому как я гентушник и на остльных мне пох. А РХ точно такое сделает. Вобщем ладно, пойду спать.

Ох не люблю я эти самонастраивающиеся интерфейсы. Представь себе автомобиль, у которого размеры органов управления меняются сами собой в зависимости от твоих действий, а некоторые кнопки изчезают, если ты ими давно не пользовался. Или скажем давно не нажимал на педаль тормоза - так уберем ее куда подальше! Все эти проблемы GUI-интерфейсов заложены в их основе. Вот чем мне и нравится emacs - как функциональность не увеличивай - не нужно ничего прятать, и скрывать.

> Представь себе автомобиль....

Нихрена. Ты только что привел в качестве приров то, чем пользуешься. Именно потому ты обратил на это внмание. Если исчезнет то, чем ты не пользуешься ты этого даже не заметишь. Максимум через n времени обнаружишь и тогда найдешь. А то что тебе нафиг не нужно пошло лесом.

> Если исчезнет то, чем ты не пользуешься ты этого даже не заметишь. Максимум через n времени обнаружишь и тогда найдешь

Я не хочу при лобовом столкновении искать подушку безопасности по всему салону - даже если n будет равно 5 секундам!:) Не обращайте внимания, это дурацкая шутка - просто все аналогии хромают и их всегда можно довести до маразма...

> Именно по таким способом и надо обучать. Если пользователь в 30% случаев промахиватьея по тулл баттонам - увеличить тул баттоны. Именно туда все идет

Да, но зачем пихать это в КОНФИГИ?? этим вещам место как раз в коде. Конфиг - это то, что пользователь видит, и может править. А ты речь ведешь как раз об автоматической подстройке. А это уже логика, алгоритмы -> код.