Microsoft признает в Linux конкурента

> Помоему, или есть объективные причины?

Да, должны быть соответствующие нововведения в стандарте JavaScript, вместе с рекомендациями по программированию для оптимального выполнения кода под виртуальной машиной.

> Вот тебе раз виртуальная машина

Про виртуальную машину для JS я сам написал выше, поискать, или помните? К чему тогда сказанное?

> Стандарт выполняют.

Какой стандарт?

Ещё нет, но это временно.
Google o3d и webgl решат и эту проблему.

Ещё есть вот интересный сайт по поводу экспериментальных js:
http://www.chromeexperiments.com/
Как минимум в ФФ работает.

> Ещё нет, но это временно. > Google o3d и webgl решат и эту проблему.

А там разве на JS все будет?

> Как минимум в ФФ работает.

Вот по этому многие не любят JS.

>Какой стандарт?
Наверное вот этот:
http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-262.htm

Потому что не работает в IE?
Ну так проблема в поддержке стандартов программным обеспечением.
И нормальные браузеры над этим работают (opera, FF, chromium, webkit-based)

>Мы уже на ты? С чего бы это?
Потому что, когда нечем возразить начинается цепляние к словам, я к тебе уже давно на ты обращаюсь, если не заметил. В интернетах не принято страдать фамильярностью.
Вот тебе ДВЕ ссылки на реализацию виртуальной машины для яваскрипта, одна из них крутится в гуглохроме, под него что ли какие то другие яваскрипты да?
>Возьмите для примера какую-нибудь особо популярную MMORPG, сделанную на Flash и теперь вопрос - такое возможно на JS - ?
Невозможно. Ни сейчас, ни в ближайшее время.

По ссылке на гуглоплагин O3D, если ты её открывал конечно, можно обнаружить, что всё 3D рулится при помощи яваскритов. Если на этом нельзя MMORPG сделать, то я Анатолий Вассерман.

>Некоторые JS-библиотеки дают часть функционала "толстого клиента", но это явно с большими натяжками так полагать

Да да, эта натяжка называется ишак, который тормозит весь прогресс

>> Какой стандарт? > Наверное вот этот: > http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-262.htm

Если взять JavaScript и ActionScript - то они всегда в значительной мере придерживались Ecma-стандартов. Давно уже. Очень давно.

И что? Этот стандарт тут никак не аргумент. :)

>> Мы уже на ты? С чего бы это?

> Потому что, когда нечем возразить начинается цепляние к словам, я к тебе уже давно на ты обращаюсь, если не заметил. В интернетах не принято страдать фамильярностью.

Странно, а многие в Интернете обращаются к малознакомым людям - все же на "Вы". И на этом сайте - тоже многие.

Давайте все же придерживаться установленных норм приличия вежливого общения - не тыкать. Тем более Вы мне, возможно, в сыновья годитесь.

> ДВЕ ссылки на реализацию виртуальной машины для яваскрипта

Класс. И это? :)

> По ссылке на гуглоплагин O3D, если ты её открывал конечно, можно обнаружить, что всё 3D рулится при помощи яваскритов.

Рулится. Ага. Левый верхний ролик, воксельный который - рулится на 8 fps на двухгигарецевой машине и двухгигабайтном озу, при этом в дичайшем качестве.

Бррр... :)))

>> Некоторые JS-библиотеки дают часть функционала "толстого клиента", но это явно с большими натяжками так полагать

> Да да, эта натяжка называется ишак, который тормозит весь прогресс

Да нет, IE тут вообще не причем.

>Рулится. Ага. Левый верхний ролик, воксельный который - рулится на 8 fps на двухгигарецевой машине и двухгигабайтном озу, при этом в дичайшем качестве.

1. Это ещё в разработке находится.
2. Естественно оно медленнее чем нативный код, но оно хотя бы может использовать аппаратное ускорение на любой ОС. Flash - точно не использует, silverlight - win only (про moonlight в курсе) и тоже не факт что использует аппаратное ускорение вывода 3д.

1. Это ещё в разработке находится.

Давайте тогда и поговорим, когда у JS все "сложится", в единое безглючное кросс-платформенное целое.

2. Естественно оно медленнее чем нативный код, но оно хотя бы может использовать аппаратное ускорение на любой ОС

Не заметил.

Интересно, где это 03D beach demo тормозит на видео?

> Flash - точно не использует

Вы ошибаетесь. В 10-ом Flash-плеере были введены некоторые аппаратные фичи. О полноценной поддержке, на этом уровне, говорить не приходится, но как бы то ни было игру Quake написали еще года 2 назад. Проект Алхимия от Adobe позволяет для Flash это делать.

> silverlight - win only (про moonlight в курсе) и тоже не факт что использует аппаратное ускорение вывода 3д.

Кое-что используется. Но пока не сильно много, полноценного 3D в Silvelight пока нет.

В общем JS от RIA еще отделяют несколько лет, как минимум.

На что я первоначально и намекал.

> Интересно, где это 03D beach demo тормозит на видео?

Внимательнее нужно быть, выше написано. Чтобы не утомлять Вас поиском:

http://www.chromeexperiments.com/detail/javascript-voxel-spacing/

Сколько fps показывается?

В этом смысл разработки o3d.
Да, пока это не видно. Но и реальных приложений на silverlight тоже не видно. С чего собственно дискуссия началась - с причисления silverlight к достижениям microsoft. Отсюда напрашивается вывод - есть flash, которому используемых на практике альтернатив пока нет, ни silverlight (не знаю почему, тут вопрос к маркетоидам мс) ни, javascript (это временно) пока flash не потеснили. silverlight уже может, но не получается. js сможет в будущем, а в чём-то может уже и у него получается конкурировать (в той части где не нужно 3д)

Кстати, я ссылку выше давал, что можете сказать по подобным примерам js?

Это не примеры o3d это чистый js.
В chromium у которого самый быстрый на данный момент js движок порядка 15 фпс. (c2d t5500) ff не тестил в js фф не очень быстр.

> В этом смысл разработки o3d. Да, пока это не видно. Но и реальных приложений на silverlight тоже не видно. С чего собственно дискуссия началась - с причисления silverlight к достижениям microsoft. Отсюда напрашивается вывод - есть flash, которому используемых на практике альтернатив пока нет, ни silverlight (не знаю почему, тут вопрос к маркетоидам мс) ни, javascript (это временно) пока flash не потеснили. silverlight уже может, но не получается. js сможет в будущем, а в чём-то может уже и у него получается конкурировать (в той части где не нужно 3д)

Еу, как все у Вас запуталось то! :)

Во-первых разговор о MS - ВООБЩЕ не шел. Я поставил под сомнение возможности JS в ближайшем будущем.

Во-вторых конкретно Silvelight - только пару месяцев назад как вышла 3-яя версия его, которую рассматривают как полноценный аналог Flash. Давайте не переводить дискуссию на еще одну тему - круче Flash или круче Silverlight. Это ОГРОМНАЯ тема и у меня нет времени ее развивать, тем более я уже ее развивал не так давно, правда не здесь.

Признайте, что это - отдельная тема, Flash или SL. И давайте не будем о ней.

> Кстати, я ссылку выше давал, что можете сказать по подобным примерам js?

Выше было несколько ссылок, не могли бы конкретизировать?

Честно говоря - смотрел вроде все ваши ссылки, спасибо, что-то новое узнал, но остался при своем первоначальном мнении.

Давайте замнем тему, ничего нового никто уже не скажет (я то могу, вообще-то, а вы нагуглите, тем более в двоем стараетесь, но это бесперспективно).

> Это не примеры o3d это чистый js. > В chromium у которого самый быстрый на данный момент js движок порядка 15 фпс. (c2d t5500) ff не тестил в js фф не очень быстр.

Все равно там много вопросов, по вокселям этим - ничего красивого не увидел.

Про то, что смотреть это нужно только под гуглом - речь не шла. И красивого там ничего нет, в любом случае.

Не, я просто посмотрел по истории сообщений.
Всё началось с вашего вопроса о прогрессе в линуксе и примере прогресса в windows одним из показателей которого вы назвали silverlight.
На что я ответил что silverlight/flash не нужен и есть javascript.
Можете топик перечитать и найти эту ветвь дискуссии.

Дело не в красивости, и это не единственный пример.
Дело в принципиальной возможности реализации этого набазе js скриптов.
смотреть естественно не только chromium, но у них таки самая быстрая работа с js так что комфортнее использую chromium.

Там примеров помимо вышеприведённого очень много.

> Не, я просто посмотрел по истории сообщений. Всё началось с вашего вопроса о прогрессе в линуксе и примере прогресса в windows одним из показателей которого вы назвали silverlight. На что я ответил что silverlight/flash не нужен и есть javascript. Можете топик перечитать и найти эту ветвь дискуссии.

Верю. А еще на форуме было, что я вовсе не за MS. Что я против тотального диктата одной компании - Apple, MS, контора имени Васи Пупкина - там же я написал, что когда один - то это неизбежно приведет к стагнации.

И еще было, что я ставил виртуализацию и на ред хат сервере и на ms-сервере. И что я сравнивал.

А доводы мои, и это уже 2-ой такой форум получился - что Линукс теряет позиции, на мой взгляд. Часть народа тут стервенеет и не желает выслушивать почему.

А зачем я это говорю? - Что бы позлить? - А мне это надо?

Если Вы заметили по форуму, то я наоборот старался найти какие-то решения, ну хоть чуть-чуть капельку поспособствовать, что чтобы ситуация начала меняться в сторону Линукса.

Ну так враг ли я? :)

Спокойной ночи. Вот.

> Дело не в красивости, и это не единственный пример.

На JavaScript видел любопытные космические стрелялки еще очень давно, каркасно показывались космические корабли.

Пусть Гугл старается, еще один игрок на рынке - очень хорошо.

А я не утверждаю что вы враг.
Я просто не согласен что linux теряет позиции, ибо наоборот вижу обратные процессы.
Например в моём городе во многих вузах уже произвели замену windows на linux. Развернутая компания по борьбе с пиратством в этом очень помогла. О том на сколько важны такие моменты, надеюсь, пояснять не нужно?

Что касается виртуализации - лично не разворачивал (не моя специальность) однако лично знаю людей которые придерживаются противоположного мнения.
Вопрос ведь не в том, где легче написать приложение/развернуть сервер/настроить что-то, а где это будет стабильнее работать и требовать меньше телодвижение в перспективе.

> Я просто не согласен что linux теряет позиции, ибо наоборот вижу обратные процессы.

На другом форуме приводил. Есть статистика, что 1.5 года назад на нетбуках Линукс имел 90%, 10% - Win.

0.5 года назад ситуация поменялась на противоположную, 90% - win.

Это реальный данные, учитывающие, что иногда покупают c Линукс, чтобы потом поставить пиратскую Win.

По серверам Win сейчас может, частично, потеснить Линукс.

И что тогда останется?

Было бы все наоборот, я бы и не писал всего этого.

А что в школах - может где-то так и есть, но не везде. А на московских фирмах все теперь покупают вместе с новым компьютером - лицензионную win.

Это обычное положение вещей. Мне на предыдущем месте работы купили компьютер за 40.000 руб, сюда же входит и лиценз. вин.

Обычное положение вещей на фирмах, это не на одной, это массово.

Вообще в любом случае я зря это все затеял. Только времени уйму потерял.

Про нетбуки - в курсе, однако чем они вернули себе эту долю? - устаревшей морально winxp и удержат ли её в дальнейшем - ещё вопрос (зарелизится moblin, chrome os - уже будет ещё 2 хороших конкурента, плюс у некоторых вендоров, типа hp есть свои разработки).
Тут скорее проблема в том что (где-то даже на лоре вроде была новость) linux-based декстоп слишком далеко ушёл в плане прогресса и пользователю очень сложно к такому приспособиться.

По серверам - может потеснить, хотя всё ещё очень слабый конкурент, с gui подсистемой как частью ядра ОС (imho).

А что вы предлагаете? Какие технологии развивать?

> А что вы предлагаете? Какие технологии развивать?

Более дружная среда к пользователям, больше возможностей по автонастройке всего, больше возможностей по GUI.

То, что в параметрах как миниумум части плееров под Линуксом - всякие непонятные string-переменные, с короткими "зашифрованными" именами этих переменных - никакая секретарша этого не осилит. А не осилит секретарша, чтобы в два клика что-то запускалось, подцеплялись кодеки и т.п. - Линукс не станет массовым, не потеснит винду.

Нужно отвоевывать рынок. Вон, MS - везде старается, а тема этого форума - старается и по всем маркетинговым ходам, и т.п. Везде лезет. Виндовз мобайл 7 - по предположительной оценке многих - может многое изменить там.

Они везде лезут и везде стараются. Во всем.

Нельзя просто вот сидеть сложа руки на все смотреть...

Может сообщество бы такое вот например, устроило - например есть что-то из книг по Qt на русском, видел, закажу, но наверняка есть и на английском, еще не переведенные.

Можно же это дело ускорить, популяризировать более быстрыми темпами? Ведь реально вот данный шаг - не так уж и сложен.

Могут быть сотни идей. Но пока вот такие... В первую очередь - это большую дружественность десктопного линукса к пользователям. А возиться с GUI - это отнюдь не простая задача.

Возможно как-то скоординировать, людей, по каким-то "поднаправлениям".

ОпенОфис - хорошо. Побольше бы такого, из софта, под Линукс чтобы чисто родное было.

Разве нельзя создать команды (я к примеру) или под эгидой других мега-монстров - выпустить такого же качества продукты, из софта?

Не всякую, извиняюсь, хренотень, с непонятными параметрами...

По играм, по драйверам - люди писали на форуме...

Вы видели проект Natal от MS? Они через год такие же игры и под PC дадут возможность делать.

Это супер-классные, невероятные игры.

Президент Обама даже обеспокоился, что люди могут ЭТИМ сильно увлечься.

Спилберг присутствует на демонстрации.

Видите как MS щемится, при чем - на отлично, щемится то...

Поискать ссылки, на Natal, у меня они где-то были не далеко?..

Если не видели, то Вы ничего еще в жизни, этой, не видели. Честно. :)

Сейчас вот запустил amarok из svn собранный (то что будет 2.2) настроек стало минимум (было тоже немного). Пользователю, в общем-то, только директорию с музыкой надо указать - и всё. Но это уже гибкость gui и в плюс ему.

Хотя да, порог вхождения для gui немного выше. С другой стороны есть проекты типа moblin, направленные на преодоление этого (советую посмотреть, для нетбуков очень интересная штука).

Проблема, пожалуй, в том, что linux это сообщество, а не конкретная корпорация, хотя есть canonical, например, которые тоже работают над дружелюбность linux. Ту же ubuntu осилить куда проще чем какой-нибудь нормальный дистрибутив.

На счёт выпуска качественного софта. Какого вот лично вам нехватает софта под linux?

Игры-игры. Игры это очень важная часть, конечно, и в плане современных красивых игр всё не очень хорошо, но в современных играх уже нет души. Это на 99% поделки маркетоидов о которых забудут через месяц-год после выхода. Я вот до сих пор помню как в детстве играл в какую-то леталку (f117 вроде), а будут ли современные дети помнить во что они играли?
imho, для игр нужны приставки и именно там будущее игр.

Ссылки на natal можете дать, конечно, посмотрю.
Но в игре графика не главное. Мне вот до сих пор очень нравится wesnoth или openttd.

> На счёт выпуска качественного софта. Какого вот лично вам нехватает софта под linux?

Под Win у меня стоит K-Lite Media Player/Codecs.

На первый взгляд - вроде и бесплатно же все...

Под Линуксом он доступен и в том же ли объеме, если да?

Просто у них например под Win 64 - там только очень ограниченный модуль, к слову, и к нему, если я правильно понял - все равно нужно скачать 32-битную их программу.

Прога реально удобная и очень популярная под Win.

И вроде, на первый взгляд, и никаких проблем с авторскими правами, при этом...

Все что относится к мультимедиа, все что относится к играм, все что относится к железу.

Из сред разработки - вроде пока хватает.

Еще - вот есть популярный клиент The Bat! - лично мне сложно с него перейти на любое иное (как частичная замена - Google Talk с удобным кликом чтобы открылся веб-интерфейс работы с почтой).

Вроде разработчики The Bat! не планируют под Линукс делать версию, а очень жаль, лично для меня это было бы весомым доводом...

Наверное нужно посмотреть статистику по всему супер популярному софту - какие программы "массовые, народные", что под Win их качают миллионы - эти программы непременно "пришлись бы к лицу" Линуксу.

Да, есть всякие аналоги, знаю. Но из них какие удобные, под Линуксом - зачастую они все же уступают своим windows-аналогам.

Да, сейчас многие недовольны теперешними играми. F117 кстати помню. Но была, имхо, вертолетная тогда еще такая штука, вооружение там ставишь - очень зрелищная. Дюна 2. Цивилизация 1. Герои Меча и Магии 1. UFO (или как там правильно) 1 и 2. Wizardry 7. Elite под ZX Spectrum - об этих играх помнят миллионы...

Ссылки посмотрю, пару минут найти...

С кодеками тут проблем нет вообще.
Гуи плеер, мне например нравится smplayer (кстати рекомендую попробовать и под виндой) - обёртка вокруг mplayer, который и сам много что играет, и с помощью ffmpeg часть играет. Не встречал ещё ни одного видео файла, который бы я не мог проиграть "изкоробки". С media всё несколько лучше чем вы себе представляете. Плюс, слышал что в убунту используемый там плеер сам предлагает загрузить нужные кодеки и таки их находит и загружает - лично убунту не использовал так что не могу точно сказать.

Про хвалёный thebat слышал. Лично не пользовался, так что не могу сказать на сколько Evolution/Kmail/Thunderbird могут его заменить. Thunderbird скорее всего может, ибо расширяем, хотя мне больше нравится kmail, благодаря хорошей интеграции в kde.
В этих двух сферах что-то новое писать не вижу смысла, разве что если есть конкретные фичи которых не хватает.

Это не от MS, и вообще для мобильной платформы. Но оно того стоит, чтобы посмотреть, "дополняемая реальность".

http://www.3dnews.ru/news/dopolnyaemaya_realnost_vse_kak_v_zhizni/

Вот тут практически все ролики про Натал. Не пропустите ни один (хотя первые два как бы дублируются, вроде).

http://xboxnatal.ru/

Не пропустите ничего, такого не увидите! :)

(на еще одной консольной платформе есть в чем-то аналогичное, но у меня под рукой вроде нет, но и хватит приведенных ссылок).

Дюна ещё первая была - не то что вторая, имхо, интереснее. А цивилизация так вообще мировая вещь.
И вот что интересно в этом плане:
Из того что вы вспомнили есть:
1. FreeCiv - с поддержкой различных наоборов правил и более-менее нормальной графикой (хотя конечно 2d).
2. Проект по написанию открытого движка HoMM3 и HoMM2 (2 разных проекта). Героев первых я не видел, надо бы посмотреть тже.
3. ufo-ai - вполне симпатично смотрящаяся реинкарнация ufo, хотя ещё в разработке, многое уже есть.

Бывают внешне схожие продукты, но не все из них являются доминирующими на рынке.

Внешне сходен и почтовый клиент от MS, но я его не перевариваю.

Популярный софт, имеющий устоявшуюся аудиторию и сотни тысяч поклонников - не нужно переводить?

Вот, извините, но в маркетинг Вам лучше "не ходить". ;)

БОЖЕ, дай им просветление, пускай не упираются в привычные только им продукты! Боже!

:)

Про дополненную реальность читал, весьма интересная штука, да.
Но в хорошую RTS так не поиграть, а вот всякие файтинги/стрелялки - да.

Дополненная реальность - хороший концепт, но немножко тупиковый.
Это просто правильное с точки зрения маркетинга использование уже имеющихся технологий (видел реализацию дополненной реальности в какой-то игрушке на телефоне лет 5 назад).
Инновацией будет перенос изображения с плоскости экрана в пространство. Разработка таких технологий - по настоящему инновационной будет.

Я про внешнюю схожесть ни слова не сказал.
Я именно про функциональность (и при этом присутствие gui).

Этот популярный софт зачастую страшен и имеет никакое юзабилити, и люди просто привыкли (чего стоит одна тяга к winamp-по подобным плеерам, хотя теперь есть новая фишка - foobar, да)

Дюну 1-ую вроде видел. Вроде бродилка, но могу ошибаться...

Еще Master of Magic и еще Master of Orion.

Крутяк! Тоже "классика жанра", они вышли по моему перед первыми героями, но где-то через года полтора после Дюны 2.

Если есть аналоги таких игр - это должно быть на каждом заборе Москвы (и прилегающих территориях, к которым, традиционно, жители Москвы относят все, что за МКАДом ;) Шучу! Но вообще шутка была хитовой - Есть ли жизнь за МКАДом? :D )

Без обид, я сам не коренной москвич.

Инфы, мало инфы. Были доведенными такие игры под Линукс - о, это было бы круто.

Но об этом почти нет информации...

> Этот популярный софт зачастую страшен

winamp смотрел на заре его становления, потом он мне не понравился.

А The Bat! используют многие...

> Инновацией будет перенос изображения с плоскости экрана в пространство. Разработка таких технологий - по настоящему инновационной будет.

В чем-то таком Ваши мысли и мысли MS - созвучны... :) Посмотрите ролики проекта Натал - оно уже ближе, к этому...

Первая дюна близка к бродилкам именно в том смысле в котором они были на консоли.

Информации в массовой публике - мало, но массам нужны другие игры - им как раз подойдут приставки с дополненной реальностью)


З.Ы. я сам не москвич.
З.З.Ы. какой-то у нас диалог уже получился.

Многие используют The Bat, и в то же время многие используют Thunderbird (я лично знаю не одного такого человека, кто под виндой его использует). Ну и есть, конечно, веб интерфейс у почты (в случае gmail - вполне нормальный в общем-то).

> З.З.Ы. какой-то у нас диалог уже получился.

И ничего если потом школьники все равно зальют потом тут грязью, опять не врубившись зачем я говорю...

Может Вы и я - поднимем какие-то хитовые проекты, может даже и под Линукс, как знать... А может кросс-платформенные, или адаптированные...

Я посмотрел.
Тут нужна в, первую очередь, технология передачи изображения, а не технология ввода данных.


А вообще вменяемым вариантом будет дполненная реальность + очки вирт реальности. Для обычных пользователей, которым хватит файтнгов и т.п. - в самый раз.

> в случае gmail - вполне нормальный в общем-то

Да, я тоже высоко оценил их веб-интерфейс.

> Многие используют The Bat, и в то же время многие используют Thunderbird

И все же The Bat! - это хороший процент пользователей, кто к нему привык. Почтовых клиентов не так много, таких. Я бы не терял на этом людей...

> Я посмотрел. Тут нужна в, первую очередь, технология передачи изображения, а не технология ввода данных.

> А вообще вменяемым вариантом будет дполненная реальность + очки вирт реальности. Для обычных пользователей, которым хватит файтнгов и т.п. - в самый раз.

Отражение игрока в воде игрового мира - видели? Я просто не уверен, что за такое короткое время Вы все там увидели... :) Отражение - видели? :)

Учитывая что Thunderbird это XUL, как следствие - возможность на языке, похожем на css практически полностью передизайнить интерфейс, сделать внешний вид похожим - дело лишь желания, технологии позволяют.

> очки вирт реальности

На счет очков я несколько не уверен... Я одевал шлем виртуальной реальности VFX-1, правда не для игр...

Представьте, если человек, одев его - захочет ударить врага в игре? Он же пол квартиру разнесет... :) Не... Очки, шлемы - это давние идеи-проработки... Что-то пока сильно не выходило...

имно, конечно.

> Учитывая что Thunderbird это XUL, как следствие - возможность на языке, похожем на css практически полностью передизайнить интерфейс, сделать внешний вид похожим - дело лишь желания, технологии позволяют.

Это любопытно...

На отражение не обратил внимание. Перобразованное видео с камеры?