"Плюс ко всеме яблоки по ходу дела не оставили камня на камне от любимого утверждения GPL fans, а именно что якобы открытый софт развивается быстрее... Вон сколько возятся с HURD и все ничего рабочего нет, а строго аналогичный Darwin, "

У разработчиков дарвина было одно сомнительное но преимущество - им не нужно было поддерживать горы всякого металлолома вроде busmouse, исашных звуковух и сотни различных сетевых карт, поддержкой чего так гордятся линуксоиды.

А по поводу быстроты развития опенсорсных проектов - если судить по sourceforge, то эти проекты не развиваются быстро а плодятся, как и положено всем неразумным животным (см флейм выше). Т.е. человек, начиная такой проект уже изначально расчитывает на поддержку коммьюнити, поэтому проект по-быстрому кое-как доводится до состояния пре-пре альфа после чего "автор" складывает руки и ждет лавров и слабоумных, которым делать нечего, а только дай поисправлять ошибки другого слабоумного. Естественно данное утверждение относится не ко всем проектам. С другой стороны даже серьезные большие проекты развиваются медленно - вспомните эпопею с мозилой - сколько они тянули с первым релизом, а потом буквально через месяц вышло 1.1 а теперь вон новая готовится, и отличия - багфиксы и фичи, которые не успели встроить в релиз.

2 Irsi (*) (2002-09-25 10:15:36.734)
> пресловутая свобода оказалась не белее чем PR от RMS & Co

Что ты имеешь ввиду. Я считаю себя свободным и мне этого достаточно! Свободу в цвета не раскрашиваю ибо она либо есть, либо нет. В любом сообществе есть люди с которыми имеешь право не согласиться. RMS? Знаем такого, он мне не указ и не бог, я ему не поклоняюсь и не со всеми его высказываниями согласен. Меня устраивает существование closed source, open source, BSD, GPL etc....

> Не расстраивайся - тебя не в последний раз надувают пиарщики

И в чем меня надули?

> ненавязчивых предложений RMS передовать авторские права на весь GPLed код FSF

Мало ли кто что сказал, про кукурузу помнишь?

> становится совсем интересно с учетом того что тот у кого авторские права тот как выясняется все же может закрывать GPLed код

Может? Может быть. Свою часть кода. Пусть закрывает. А можно выйти на улицу и положить из автомата не один десяток людей и что? Много народу бросилось это делать?

> Интересное кино получается, да?

Нет. Просто пиздеж получается, ибо жизнь идет несколько иначе. Нет, я не говорю о радужных перспективах open source, GPL и linux в частности. Но ... не так.

2PitStop:
"Я считаю себя свободным и мне этого достаточно!" - ну и в сталинские времена многие считали себя самыми свободными людми в мире, так что - не показатель.
"Меня устраивает существование closed source, open source, BSD, GPL etc...." - меня тоже. Меня не устраивают фанатики всех сортов.

2Finder: я вообщем-то сравнивал Darwin не с Linux, что было бы не совсем корректно (уж больно архитектура разная), а с HURD... А у него список поддерживаемого железа еще меньше чем у Darwin.

2Irsi Насчёт красноглазиков, это в мой огород ? Я тоже за линукс, но и от Вынды никуда не деться, т.к. ей принадлежит ну ооочень большая часть рынка. При этом я не кричу "Бегом киляйте винду и ставьте пингвинов!", т.к. это идиотизм! Линукс не готов ещё стать полноценным десктопом, т.к. имхо десктоп для юзеров, юзеры не понимают линукс, т.к. для них он пока слишком сложен и нет под него того софта, который они хотят (не надо мне говорить о том, что софта хватает, ведь юзер хочет видеть вещи аля Фотожоп, корель, автокад, и.т.д.)! Зато фраза "у меня на работе стоит вин2000 сервер" вызывает у меня ироническую улыбку. Ещё я не понимаю перебранки насчёт БСД и Линукс, ведь одни корни у них! А про то какой дистр лучше - спорить вообще бред, большинство всёравно компилируют всё из исходников. Мне дистр обычно нужен, чтоб поставить базовую часть (мег 50) дальше путь держу на фтп.

2 Irsi (*) (2002-09-25 11:55:46.204)
> ну и в сталинские времена многие считали себя самыми свободными людми в мире, так что - не показатель

Нет в мире совершенства. :( (Копирайт. "Маленький принц").

> Меня не устраивают фанатики всех сортов.

И кем ты себя мнишь? Впрочем, многие фанатики сделали немало полезных и даже великих вещей.

"ну и в сталинские времена многие считали себя самыми свободными людми в мире, так что - не показатель" -- а они были не свободны? "Меня не устраивают фанатики всех сортов" -- эк тебя торкнуло. Всех. Всяких. Это юношеский максимализм или религиозные соображения?

kcp

>Я на самом деле выполняю здесь целых две полезных функции - сплачиваю
>линуксоидов и помогаю раскрыться их сущности, что в свою очередь
>избавляет нормальных людей от иллюзей по поводу данного сообщества...;)

2Irsi: Ну сказал бы прямо, что просто больной, зачем же изображать из
себя миссию....

2NetKnight: да нет - тут есть определенная група с глазами горящими яки рубины драгоценные... ;)

2PitStop: я никем себя не мню - я старый бородатый похуист. ;)
Вобщем да - фанатик может много чего сделать в теории... Только вот результаты обычно не зависят от намерений (намеринья-то у фанатика всегда благие) и получаются весьма однотипными и всегда - эээ... неприятными...

2kcp: разумется, хороший фанатик - мертвый фанатик... ну или скажем более мягко - нетрализованный ;)

разумется, хо"роший фанатик - мертвый фанатик... ну или скажем более мягко - нетрализованный ;)" -- и в этой кровавой борьбе ты, похоже, ни себя ни других не жалеешь. Клуб по интересам, да и только.

Успехов желать не буду, т.к. только труппов нам здесь не хватало.

kcp

>А я вот что-то не особо замечаю, что FSF, GPL или кто-то там еще сильно заботится о пользователях. Никто вообще о пользователях особо и не думает. Пользователю эта лицензия позволяет лишь заботиться о себе самом. Свобода!... :)

А вот это и есть свобода. По определению. Когда тебе позволяют заботится о себе самом. Собственно всю жизнь разница между свободой и опекой заключается именно в этом.

Что касается англоязычности GPL, то это уже отдельный вопрос. Посмотри на www.libertarium.ru работы Елены Тяпкиной.

Просто упертые американцы не понимают особенностей национального права других стран. И считают, что то что хорошо для англосаксов, хорошо и для всего мира.

>> Да ты же так недавно усирался, что GPL отбирает все, в том числе и авторское право... Еще раз прочти GPL, если автор решил использовать этот тип лицензии, то его "своим" перестает быть личным, а становится публичным, может мне тебе перевести абривиатуру _G_P_L_, если ты еще незнаешь как это звучит? Так что автор сменить лицензию не сможет, а может лишь открыть новый проект под другой лицензией... <<

автор под GPL чего не может - это изъять уже распространенное (но этого он вряд-ли сможет и под БСД), а сменить лицензию - пожалуйста.

то есть, если, например я автор - выпускаю программу Х под ЖПЛ, далее мне захотелось её начать продавать, допустим произошло это на версии 5.07.

Я пишу новую (вообще свою) лицензию и начинаю продавать Х 5.07. Это моё право, что хочу - то и делаю. Теперь что происходит с версией Х 5.07 под ЖПЛ - она остается жить, без поддержки итд. Изъять я её не смогу (тут ЖПЛ не причем), самое главное, чтоя не смогу её запретить дальше развивать...

Кто будет покупать у меня закрытый и платный Х 5.07 при наличии ЖПЛ-ного варианта? - понятно, что никто. Поэтому я как автор в этом случае не открою новый проект, а выпущу Х 6.01 с дополнительными фичами итд Это не новый проект, это просто _следующая версия_. Мне начинают идти бабки и я доволен.

Проект под GPL тоже нужен народу, и допустим находится кто-то, кто начинает продолжать Х с версии 5.07 - форкается. Я _все равно_ остаюсь автором, но у программы появляется еще один автор. И он без моего согласия уже не может так же как я закрыть проект. Допустим, что он его получил и закрывает свой форк Y на версии 10.5, то тут опять может найтись "продолжатель" итд итд

В любом случае:

1. Я автор проекта, обладающий максимальными правами (со мной все должны договариваться - если захотят изменить лицензию с GPL на какую-то другую) - в этом GPL дает мне возможность не упустить некоторую прибыль (в отличие от БСД)

2. Я как автор проекта имею право делать с написанным _мной_ кодом что угодно: впаривать лохам, печатать на обоях и продавать их, закрывать... Другое дело то, что однажды опубликовано невозможно скрыть - то есть трудно будет лохам сказать, например, что вот тут тройная пуленепробиваемая защита - если её там нет. Придется говорить это про следующую версию ;)

3. Сообщество не теряет проекта - но тут любая СВОБОДНАЯ лицензия рулит

тут хорошо сказано выше: однажды переданные права невозможно отобрать назад. то есть программа однажды опубликованная под свободной лицензией не может быть "изъята из обращения". Смена лицензии возможна, однако покупать программу под новой лицензией начнут только с новой версии. Здесь наплевать какая лицензия GPL или БСД...

Другое дело, что при смене лицензии с GPL меняющему придется договариваться со всеми авторами - то есть возможно решать их материальные проблемы - тут GPL действительно рулит!

Уважаемые участиники - весь тред мне читать лениво и вопросы тут обсуждаемые не новы. Поэтому вот краткая справка по GPL и BSD-like лицензиям.

1. Для конечного пользователя софта:

И то и другое свободно и бесплатно и с открытым кодом.

2. Для автора-программиста
GPL
Сохраняет и охраняет авторство, охраняте неизменность авторского кода, оставляет только за автором право распоряжаться дальнейшей судьбой кода, например его перелецензировать.

BSD-like
Программист-индивидуал НЕ МОЖЕТ применить эту лицензию к своему коду без специальной регистрации (c) от своего имени или от имени какого-либо юридического лица!!! Если же он отдает (контрибутирует) свой код кому-то, то он и фактически и юридечески теряет возможность как-то распоряжаться им в дальнейшем - их приобретает держатель копирайта.
Лицензий типа BSD НЕТ - это обычные американские копирайты, зарегистрированные разными конторами.

3. Для желающих попользовать софт в своих продуктах.

GPL
Либо желающий делает это в соотвествии с правилами GPL, то есть не трогая исходного кода делает свои добавки, но тоже под GPL, либо договаривается с АВТОРОМ об иных способах использования-лицензирования.

BSD-like
Все вопросы решаются в частном порядке между желающим и обладателем (с), под которую попал код. Авторы не участвуют, их интересы представляет копирайтер и как он решит с ними поступить, так и будет.


Свобода зависит не от лиценции-копирайта, а от умения жить свободно, а вот для этого надо знать свойства и законы общества, в каком это приходится делать.

Если кто хочет подробнее про последствия применения GPL/BSD для кодера и для всех - смотрите длинный тред между мной, Irsi и неизвестным в самом конце прошлого - начале этого года. Там ссылки и рассуждения. Еще гляньте на сайт freebsd и netbsd и прочитав, что они пишут про лицензирования сравните и сделайте выводы.

2 vitus (*) (2002-09-25 13:47:26.263)

ОК. Я в курсе. И в Европе сейчас пытаются подогнать ГПЛ под местное законодательство (типа, сделать "официальный перевод"). Только грабель много. Первооснова слишком сырая...

Виндузятник

> Я прихожу сюда почитать интересные и умные мысли людей, а приходится читать тебя..
McMCC почитай. Просто кладезь.

> Короче, я нигде не упоминал об авторском праве, я лишь сказал,
> что GPL (замете эту фразу), не даст автору закрыть код!!!!
Уж лучше быть Irsi #2, чем этот бред слушать. Повторяю по слогам - _автору_ лицензия _ничего_ запретить не может. Совсем. Конец дискуссии, пока не обзаведётесь достаточной долей интеллекта чтобы осознать эту простую концепцию.

> вы же все, я так понимаю, отряд мудаков под предводительством Irsi,
> пытаетесь все запутать, и перевести на авторскую собственность.
Головка раскалывается? Так чего ж ты лез в дискуссию, болезный?
Дальше будет хуже.

> Если автор выпустил код в публичное использование, то он
> не в силах его закрыть
Ещё как в силах, только смысла в этом как бы никакого, если оригинальная лицензия не предусматривала права автора на отзыв лицензии у реципиентов.

> Иначе как твои возражения оцениваются целованием задницы Irsi,
> какое то не здоровое у тебя угодничество....
Я бы назвал это элементарным признанием правоты человека, который знает, о чём он пишет. Не горячитесь.

>Уж лучше быть Irsi #2

Ну это я понял сразу...

>Повторяю по слогам - _автору_ лицензия _ничего_ запретить не может.
>Совсем. Конец дискуссии, пока не обзаведётесь достаточной долей
>интеллекта чтобы осознать эту простую концепцию.

Ну давай, вперед, выкладывай свои исходники, под GPL, и посмотрим как
ты их сможешь закрыть... Еще раз, 25-ый наверное, если ты выложил
исходники под GPL, то все, что ты выложил под этой лицензией,
останется открытой для общей публики, любой, заметь, может дальше
продолжить проект под GPL без тебя, если тебе вздумалось продолжить
проект под какой-либо угодной лицензией, мало того, без согласия
авторов, участвовавшим в твоем проекте, ты не сможешь использовать
их код в своем новом проекте под новой лицензией, если вы это называете
закрытием исходников и проекта в целом, то сильно ошибаетесь.
Надо разделить понятие, авторское право и защита прав автора лицензией,
которая накладывает такие исключения...

>Ещё как в силах, только смысла в этом как бы никакого, если оригинальная
>лицензия не предусматривала права автора на отзыв лицензии у
>реципиентов.

Я вот и спрашиваю, как это ты сделаешь? Код ты передал под GPL лицензией,
он стал доступный всем, кто-то использовал твой код в других GPLных
проектах, так как ты собираешься отобрать код? Тем более в лицензии
явно оговорено, что код ты закрыть не можешь, а можешь лишь отказаться
от GPL лицензии и вести разработку под другой лицензией, но все, что
было под GPL остается открытым и может продолжаться развиваться
другими...

"расскажи про Апачи, единственную программу для чего линукс вообще имеет смысл использовать."

это ты к чему? к лицензии Апача, да? так я тебе, прихвостень старой бородатой гниды, по секрету скажу, что мне вообще лицензии по барабану. это дело конкретного девелопера (группы девелоперов) какую лицензию использовать. и не старой нищей бородатой гниде, в жизни не написавшей ни строчки указывать "что такое хорошо, а что такое плохо". а за качество - да я сотни прекрасных GPL-программ могу привести, впрочем и из других лицензий тоже. масса же, что под виндами, что под Линуксом, что под фрей - говно. это так в программировании всегда. кстати, это точно также, как с фильмами и музыкой. и нефиг из-за этого делать утверждения, вроде: кинематограф говно, музыка говно и т.п.

> Лицензий типа BSD НЕТ - это обычные американские копирайты,
> зарегистрированные разными конторами.
Speer, мы это проходили. Лицензии не могут быть копирайтами, копирайты не могут быть лицензиями. Это ортогональные понятия. С самого конца прошлого года можно было бы и проконсультироваться с законами, времени ж уйма прошла.

> Программист-индивидуал НЕ МОЖЕТ применить эту лицензию к своему коду
> без специальной регистрации (c) от своего имени или от имени
> какого-либо юридического лица!!!
В морг. С диагнозом "терминальное незнание что есть копирайт". Cпециальная регистрация заключается в том, что автор просто напишет
Copyright(c) 200x, Vasja Pupkin. Впрочем, может и не писать, но в дебри implicit copyright мы не полезем, а то в стане линуксоидов появится одним индивидом с разболевшейся головой больше. Speer-a жалко.

> Все вопросы решаются в частном порядке между желающим и обладателем
> (с), под которую попал код.
FSF, как правообладатель, имеет полное легальное право продать исходники GCC под какой угодно лицензией кому угодно, наплевав на пожелания контрибуторов, отписавших свои авторские права в их управление. Ну так это касается только подписавших соответствующую бумажку о copyright assignment. Над BSD авторами с пистолетом никто не стоит, требуя copyright assigment в пользу третьих лиц.

Непонятно, почему однин их основопологающих принципов авторского права, равно ортогонально относящийся как к BSD так и к GPL лицензированию, записывается в недостатки BSD? Возвращаемся к старому доброму выводу о невозможности продолженти дискуссии с человеком так безнадёжно мешающим в кучу два понятия. Должен помнить их прошлой дискуссии, но я повторю для пущего эффекта - кашка у вас в голове. Вы с МсМСС часто встречаетесь? Есть подозрение, что это заразно.

> смотрите длинный тред между мной, Irsi и неизвестным в самом конце
> прошлого - начале этого года.
Во-во, сохрани людям время и перечитай старый тред вместо того, чтобы высовываться с теми же мыслишками снова и снова.

--
"Неизвестный"

2anonymous (*) (2002-09-25 21:55:01.482): Нет уж ешь своё дерьмо сам. Раз завел бред про лицензию на gcc, будь добр съесть блевотину когда тебе сунут её под нос, может это научит думать о последствиях которые может вызвать срач в общественном месте.

> Еще раз, 25-ый наверное, если ты выложил исходники под GPL, то все,
> что ты выложил под этой лицензией,
Да пойми ты наконец, что то, что я уже выложил или под GPL, или под BSD лицензией, я забрать не могу, поскольку обе эти лицензии не содержат пункта об отзыве. Но продать эту или следующую _мою_ версию исходников под какой угодно лицензией - моё неотъёмное правом как экслюзивного автора.

> любой, заметь, может дальше продолжить проект под GPL без тебя,
Но вот продать её также как я уже не сможет. Соответственно его труд над продолжением моего проекта уже никогда не станет принадлежать только ему. Плоды схавает вечно голодная GPL community.

> Я вот и спрашиваю, как это ты сделаешь? Код ты передал под GPL лицензией,
> он стал доступный всем, кто-то использовал твой код в других GPLных
> проектах, так как ты собираешься отобрать код? Тем более в лицензии
> явно оговорено, что код ты закрыть не можешь, а можешь лишь
> отказаться от GPL лицензии и вести разработку под другой лицензией,
> но все, что было под GPL остается открытым и может продолжаться
> развиваться другими...
Мысленно замени в этом параграфе слово GPL на слово BSD и поупражняйся в ответе на свой же вопрос. Заодно внятно объясни, наконец, какое мне, AВТОРУ, дело, какие там права оговорены в моей же лицензии? Пусть это реципиентов заботит.

2 McMCC: < можешь лишь отказатьсяот GPL лицензии и вести разработку под другой лицензией, но все, что было под GPL остается открытым и может продолжаться развиваться другими... >
Ну да, в этом смысле ты действительно прав. В этом плане да, выпуск проекта под GPL повышает его шансы "не умереть" -- если, скажем, автор выпустит код под новой лицензией, передаст его в контору под закрытой лицензией, а там на него забьют, таки да, _старый_ проект может быть продолжен другими, и притом на результаты конкретно _их_ труда первоначальный автор прав иметь не будет. Правда, и они не будут иметь прав на результаты автора... Но, все равно ты не понял, о чем мы тут тебе втроем говорили -- поскольку ты неправильно понимаешь идею "вывода кода из под GPL" как лишение прав сообщества на этот код. На _этот_ код сообщество права иметь будет, но на _derived work_ под другой лицензией автора (правообладателя) первоначального кода -- никаких. И это справедливо. Так что таки получился диалог слепого с глухими.

ну-ну, можешь не продолжать. я уже понял, что ты и старый бородатый долбо2.71б одной крови. справка для других: все началось с утверждения, что весь GPL-софт говно. чтобы опровергнуть некое утверждение достаточно привести хотя бы один пример... ведь даже наш умнейший ирси не смог ничего возразить. сел в лужу. так и ты сиди вместе с ним.

если тебе это не понятно - к дохтуру.

2anonymous (*) (2002-09-25 23:12:11.682): Вообще-то всё начсалось с того, что процент линукса на десктопах 1%, а не 3.9% как в заголовке статьи. Что же касается качества gpl кода, то да оно очень плохое. Для примера возьмем тот же gcc... Вышла версия 3.0 с качеством... В общем сам видишь, что пользоватся gpl можно только после крупного напильника и то не всегда.

anonymous (*) (2002-09-25 23:17:12.529) ну а про VC 6 и борланд тогда надо вообще молчать VC с его "переоптимизацией" порой совсем не приноден изза этих багов на работе я перевел свой проект на mingw (70-80 тыс строк на С) и сразу стало легче дышать 3.0 был вообщето выпущен не для конечного пользователя а дольше для обкатки для простых смертных 3.1 3.2

Uman

2anonymous (*) (2002-09-25 23:31:55.733):
>ну а про VC 6 и борланд тогда надо вообще молчать VC с его
>"переоптимизацией" порой совсем не приноден изза этих багов на
>работе"
VC6 кстати довольно приличный компилятор, даже без сервис паков, по крайней мере в разы лучше чем gcc3.1 не говоря уж про 3.0, а если еще сравнить сколько времени прошло с выпуска gcc2.0 и gcc3.0 и vc5.0 и vc6.0, то утверждение о том что gpl есть дерьмо которое разрабатывают очень долго просто становится истиной в последней инстанции.

в разы ???? c? c++ ?
вы хоть програмируете на С.
и где эти разы проявляются ?
что то сильно похоже на высказывание человека для которого
developer sudio==VC

Uman

> в разы ???? c? c++ ? вы хоть програмируете на С. и где эти разы проявляются ?

Практически везде. С gcc3.0 *любая* оптимизация была противопаказана, в то время как vc6.0 работал в 99% случаев. Кстати если бы ты поинтересовался, то увидел бы что основные фиксы для vc были не в кодогенераторе, а в сопутствующих билиотеках таких как atl, mfc.

<VC6 кстати довольно приличный компилятор, даже без сервис паков, по крайней мере в разы лучше чем gcc3.1>
VC6 -- приличный компилятор??? Надеюсь, это вы про С, поскольку если речь идет о С++, то понятия "VC" и "приличный компилятор" между собой ну никак не совместимы.
Что же касается gcc, то там таки есть прогресс, поскольку новые версии научились генерить хоть какой-то вразумительный код на шаблонах -- до 2.95.х включительно они были в этом плане совершенно отвратительны. Но до коммерческих компиляторов им далекооо. Но коммерческие компиляторы С++ -- полудохлые, KAI умер, о других ничего не слышно, только Интел более-менее шевелится -- видимо, адаптирует потихоньку чужие решения, но утверждать, что интеловские компиляторы сильно лучше gcc, я бы не стал. Так что альтернативы gcc, по крайней мере на интел-юникс, особо не наблюдается. На виндовс более-менее можно использовать компиляторы от интела.

> Надеюсь, это вы про С

Вообще-то я про кодогенератор, но при С тоже.
Что же касается подрежки шаблонов в vc, то честно скажу, шаблоны использую ооочень редко, т.к. реальной жизни применимы практически только в математических расчётах да и то не везде. Мне таки обычного С++ достаточно.
А результирующий код gcc2.х убог.

пофиг результирующий код мне главное что можно компилировать не боясь с -O2
c VC /O2 в 50% на проектах больше 10000 строк постоянно лезут глюки
доходит да такого:
(при куче free memory)
int i=0;

buff != NULL здесь
dalee

while (i<3){
buff = realloc (buff, chegoto);
if (!buff){
i++;
continue;
}
}
if (!buff)
return error;

примерно

Uman

имелось ввиду что такой бред надо вставлять
в некоторые места кода вместо простого realloc

Uman

> c VC /O2 в 50% на проектах больше 10000 строк постоянно лезут глюки

Не пугай меня 10000 строк. У меня проект на порядок больше, а ошибок не видать.

> имелось ввиду что такой бред надо вставлять

В том-то и дело, что бред, т.к. строка buff = realloc (buff, chegoto); в результате ошибки потеряешь изначальный указатель на buff и все твои данные потеряются, а потом придешь сюда и будешь рассказывать про постоянные утечки памяти в программах.
Я уж не говорю о том, что такой ошибки я не видел, и кроме того malloc просто запрашивает память у системы, а не выделяет её сама.

<Вообще-то я про кодогенератор, но при С тоже. >
Вообще-то компилятор -- это не только кодогенератор.
<т.к. реальной жизни применимы практически>
у всех разная реальная жизнь...
<Мне таки обычного С++ достаточно>
С обычным С++ тоже есть проблемы. Не считая достаточного количества несовместимостей со стандартом, как в плане компилятора, так и особенно в плане библиотеки. Одни идиотские, как их, MS specific features чего стоят. Особенно меня радуют глюки, которые лезут при использовании их _стандартной_ библиотеки в режиме, когда эти features выключены, например, ошибки с ofstream.
<А результирующий код gcc2.х убог.>
А 3.x уже лучше. А вообще, довольно странно сравнивать свободный компилятор, разработчики которого неизвестно на что живут, с коммерческими -- особенно от контор, которые именно производством компиляторов живут, или которые имеют массу ресурсов. Очевидно, последние будут лучше.

йцу

На моих собственных задачах я большой разницы между VC и gcc не заметил. Но ведь МС-овские программеры сами иcпользуют VS - так неужели они не смогли ДЛЯ СЕБЯ сделать хороший продукт? Не верю. Кого попало в МС не берут, из здесь присутствующих крикунов и подавно.

<Но ведь МС-овские программеры сами иcпользуют VS - так неужели они не смогли ДЛЯ СЕБЯ сделать хороший продукт? Не верю.>
А что же МС-овские программеры не смогли за 4 года привести свой компилятор и библиотеки в соответствие стандарту, и более того, не особо собираются это делать? Вообще есть подозрения, что то, что интересует пользователей, интересует МС-программеров в последнюю очередь.
Кроме того, можно типа сказать, что для МС-овских задач по-настоящему хороший оптимизирующий компилятор просто-напросто не нужен.
<Кого попало в МС не берут>
Любого закончившего приличный университет, было бы желание. На самом деле, даже по словам самих МС-овцев, в МС всегда имеется некоторый дефицит хороших кадров.

2AC:
> Вообще-то компилятор -- это не только кодогенератор

Конечно. Просто речь изначально зашла про то чем компилируют FreeBSD.

> у всех разная реальная жизнь...

А у меня вот такая :)

> А 3.x уже лучше

Было бы странно если было бы так же или хуже, но ведь в vc7 с этим тоже лучше.

> или которые имеют массу ресурсов. Очевидно, последние будут лучше.

Это вы лучше Uman объясните. У меня пока что не очень получается.

> А что же МС-овские программеры не смогли за 4 года привести свой компилятор и библиотеки в соответствие стандарту

Так потому для рынока на который нацелен VC, полная подержка шаблонов не нужна.

> можно типа сказать, что для МС-овских задач по-настоящему хороший оптимизирующий компилятор просто-напросто не нужен.

VС7 хорошо оптимизирует http://rsdn.ru/summary/?590

Это по поводу того как gpl лицензия обходится с автором http://lists.kde.org/?l=kde-devel&m=103293985032408

<Так потому для рынока на который нацелен VC, полная подержка шаблонов не нужна. >
Так дело не только в шаблонах. Стандартная библиотека тоже изрядно со стандартом расходится. Взять те же locales.
<VС7 хорошо оптимизирует http://rsdn.ru/summary/?590>;
Это, с позволяения сказать, "тестирование" даже комментировать не хочется.

2AC:
> Так дело не только в шаблонах. Стандартная библиотека тоже изрядно со стандартом расходится. Взять те же locales.

Вот смотрю на setlocale и в чём проблема не расскажите? Не мне действительно интересно. Ведь при написании чисто виндосовских программ таким пользоватся не приходилось.

>Это, с позволяения сказать, "тестирование" даже комментировать не хочется

Вы уж не побрезгуйте. Прокоментируйте.

<Вот смотрю на setlocale и в чём проблема не расскажите? >
Помнится, при работе с locale нужно было использовать специальные макросы. Какие конкретно и как конкретно -- уже не помню, я натыкался на это три года назад, пока не перешел на STLport. Были проблемы и с потоками, и с map, если мне не изменяет память. Проблемы решены переходом на нормальную STL.
<Вы уж не побрезгуйте. Прокоментируйте.>
Да пожалуйста. 1. Тестировать скорость вызова метода -- никому не нужный бред. Делать это так, как это делали они -- бред вдвойне. Если уж так хочется померять, нужно мерять не собственно скорость вызова метода (она никому не нужна), а _издержки_ на его вызов. Для этого нужно было взять какой-нибудь осмысленный код, а) написать цикл, в котором выполняется этот код б) запихнуть этот код в метод, написать цикл, вызывающий метод, вычесть а) из б), получить издержки. Далее, вообще сравнение скоростей вызова метода той же джавы и С++ заведомо некорректно -- механизмы вызова совершенно разные, и возможности, предоставляемые средой, совершенно разные. Или в С++ теперь появился classloader и всякая такая фигня? Далее, утверждение о том, что в джаве не оптимизируются вызовы виртуальных методов -- сказки, еще как оптимизируются, и даже разворачиваются в инлайн на основе рантаймовой статистики, чего С++ и не снилось. 2. Тоже про доступ к члену класса. 3. Сравнивать С++-компиляторы по quicksort на 100 мегабайтном массиве -- тоже не очень-то корректно. Уровень их знания С++ можно оценить по их коду quicksort. Я не доверяю людям, которые не разбираются в предмете тестирования. 4. Их тест целочисленных вычислений -- вообще бред сивой кобылы, они меряют не скорость целочисленных операций, а скорость работы со строками. Если уж им так хотелось померять целочисленные операции именно таким образом, нужно было самостоятельно реализовывать длинные целые, причем одинаковым во всех языках способом.
5. Float операции нужно мерять или на более простой, или на значительно более сложной задаче. 6. Каждый компилятор имеет свои фичи, свои "паттерны" кода, которые он хорошо понимает, при их знании можно вывести вперед любой компилятор.

> Проблемы решены переходом на нормальную STL

Т.е. как и было сказано, ошибки в Vc в основном не в кодогенераторе, а в сопутствующих библиотеках.

> 1. Тестировать скорость вызова метода -- никому не нужный бред

Странно, а мне почему-то кажется, что скорость обращения к методу довольно важная величина, которая покажет на сколько дорого делать этот вызов по сравнению с тем, чтоб его не делать, а просто изобразить inline

> 2. Тоже про доступ к члену класса

Аналогично.

> Я не доверяю людям, которые не разбираются в предмете тестирования

По этому они выложили все исходники, чтоб те кто не верит смогли повторить замеры и увидеть кто не прав. Кстати чем в этом тесте их С++ не понравился? :)

<ошибки в Vc в основном не в кодогенераторе, а в сопутствующих библиотеках. >
Точнее, во фронтенде и библиотеках. С ошибками в кодогенераторе VC мне, честно говоря, встречаться не приходилось. С ошибками в кодогенераторе gcc -- приходилось, особенно на операциях с плавающей точкой. Особенно меня впечатлил разброс результатов вычисления функции от float аргументов на порядки в зависимости от включения/выключения оптимизации. Физики в соседнем департменте считают только с раз и навсегда выключенной оптимизацией, хотя она бы помогла -- это о многом говорит.
<скорость обращения к методу довольно важная величина, которая покажет на сколько дорого делать этот вызов по сравнению с тем>
Они меряли вовсе не это, а вовсе непонятно что. Как мерять издержки на вызов метода, я написал выше.
<Кстати чем в этом тесте их С++ не понравился?>
Например, конструкцией вида
SType center;
SType x;
Зачем создавать ненужные обьекты? Зачем вообще center нужен по значению, когда там указателя вполне достаточно. Ну дам я в эту функцию как SType класс, объекты которого содержат массивы из 1000k элементов. И эти люди рассуждают о производительности....

>В том-то и дело, что бред, т.к. строка buff = realloc (buff, chegoto); >в результате ошибки потеряешь изначальный указатель на buff и все твои >данные потеряются, а потом придешь сюда и будешь рассказывать про >постоянные утечки памяти в программах.
что то я не пойму , какой ощибки ? нет достаточно памяти ? почему при наличии кучи сврбодной памяти при компиляции VC у меня иногда realloc
дает NULL а с gcc никогда

>Я уж не говорю о том, что такой ошибки я не видел, и кроме того malloc >просто запрашивает память у системы, а не выделяет её сама.
все это я прекрасно знаю но при компиляции с gcc проблема исчезла напрочь

про 10000 строк - я вас не пугаю я привел только проимер лимита после
которого я жду сюрпризов от VC и не надо мерятьса размерами проектов
это для школьников

и конечно я не говорю что VC плохой компилятор а только то что для моих задач и моих коллег gcc 2.95 создает намного меньще проблем

Uman

> объекты которого содержат массивы из 1000k элементов. И эти люди рассуждают о производительности....

Если честно, то для теста я бы написал ровно тоже самое.
На самом же деле все их тесты плохи не потому что меряли не известно что, а то что замеры проводились на величинах, разница между которыми состаляла мизерную величину. Я на пример не знаю как это можно мерить с точностью до 0.1 секунды, когда сама величина 4 секунды. Нет конечно мерить можно, но вот только результат прлюс минус километр получается.

<Нет конечно мерить можно, но вот только результат прлюс минус километр получается.>
Именно. Поэтому я и говорю о бредовости подобных тестов, особенно синтетических. Я вообще не думаю, что возможно корректно измерить издержки на вызов метода, особенно если тесты происходят в системе типа виндовс или там линукса. Поэтому практической ценности, например, для оптимизации, их цифры не представляют, а вот к неверным выводам подвести могут. Все равно при оптимизации приходится пользоваться в основном "качественной информацией", например о механизмах вызова метода в данном языке, о фичах того или иного компилятора, или о том, что компилятор через "границы" виртуальных функций оптимизировать не может.

2All:

"Лицензии не могут быть копирайтами, копирайты не могут быть лицензиями. Это ортогональные понятия."

Ого, НеизвестноКто это понял - тогда справка не для него писана, а для тех кто продолжает употреблять термин "BSD лицензия".

"Cпециальная регистрация заключается в том, что автор просто напишет
Copyright(c) 200x, Vasja Pupkin."

Это только автор подписался под текстом, но это не значит что права на его использование у него. Он не написал All rights reserved!
Но не забыл - он НЕ МОЖЕТ этого сделать не задепонировав где-то оригинал - и это только начало процедуры. Стивен Кинг, как уже писалось, тоже автор своих книг, но его издатели очень часто использовали их так, как он вовсе не хотел, например превращали в мерзкую киношку и денег рубили. И он ничего не мог с этим поделать.

Поэтому дурачок Вася Пупкин может сколько угодно (с) нарисовать - никого ни к чему это не обязывает. И лавочники этим пользуются - вы ребята ставьте свои (с) и котрибутируйте нам код - мы ваше (с) никогда не выкинем, даже когда ваш код перекорежим и всяким МикроАплеСаксам двинем...

"FSF, как правообладатель, имеет полное легальное право продать исходники GCC под какой угодно лицензией кому угодно, наплевав на пожелания контрибуторов, отписавших свои авторские права в их управление. "

Ну вот опять. Но FSF (общественная организация) действительно _является_ правообладателем на gcc, Но вовсе не контрибуторы а АВТОРЫ отдали ей эти права. И они их действительно отписали, то есть заключили с ней ПИСЬМЕННОЕ соглашение от этом.

Далее, контрибуторами в случаее с GPL становятся только те, кто шлет относительно небольшие изменения, которые Автор потом включают в свой код - в этом случае они действительно (по собственной воле!) дарят свой вклад. Но если это будет самостоятельный кусок от автора, не передавшего права автору - никакого наплевательства и распоряжения им иметь места на будет - так как только из-за того, что чей-то кусок вошел в нечто под названием GCC, FSF (или другой автор) никаких прав автоматически на него не получает...

А вот ситуация с FreeBSD, например, прямо противоположна: Вы контрибутировали код и он стал частью этой системы - спасибо, ВЫ СВОБОДНЫ. пишите ещё дорогой наш, уважаемый, но абсолютно бесправный автор, Всё будет All Rights - у нас, а у вас - свобода. Правда и у нас тоже - поступать дальше с вашим кодом как захочется.

БЗДисты понимают падающую привлекательность своего лохотрона и даже как-бы стесняются его - смотрим опять сюда: http://www.freebsd.org/copyright/license.html
читаем:

"Copyright 1979, 1980, 1983, 1986, 1988, 1989, 1991, 1992, 1993, 1994 The Regents of the University of California. All rights reserved." -
как замечательно - копирайт у уважаемой некомерческой организации - университета.

Но что это - годы указаны только до 1994?! А сейчас у кого копирайт и ВСЕ ПРАВА?! Ах вот тут ещё мелкая ссылочка внизу, идем по ней а потом ещё по одному линку и вот наконец читаем:

"The FreeBSD Copyright
Copyright 1994-2002 FreeBSD, Inc. All rights reserved."

Вот оно - действующий копирайт и права у частной организации "FreeBSD, Inc.", только узнать это стало сложнее - когда мы бодались с неизвестным в январе, об этом становилось известно с первой же страницы, а теперь её запрятали подальше... Видно Васи Пупкины всё же умнеют и всё меньше хотят быть контрибуторами, а всё больше авторами и правообладателями - что обеспечивает им GPL.

Народ, типа warning - все что пишет некто speer (например (2002-09-25 15:38:02.118) и (2002-09-26 11:03:18.64)) - это абсолютная чушь! Т.е. не просто все переврано, а абсурд в квадрате. Вот новички такого мудея начитаются - и забьют себе мозги такой же кашей, как в черепушке этого speer. Почему никто не осмелился написать, что он просто невменяем?