Разработчики Linux перейдут на Eclipse.

> SlickEdit это Editor, верно? Точно такой же как vim, nano, kedit, gedit и т.д.

Ты совсем идиот как я погляжу. Хоть бы почитал для начала, что такое SlickEdit. Теперь то всем понятно, чего стоит твой пердёж. Иди-ка ты сам ищи стенку, да покрепче.

> Я прочитал и меня возмущают вопли мудазвонов, которые кричат "IDE не нужна - юзай emacs/vim/slickedit"

Убогий, ты ведь даже не пробовал Emacs, верно? Ну и хули ты лезешь спорить? Про SlickEdit ты уже знатно пёрнул в лужу. Давай, продолжай в том же духе.

> Каждый волен решать каким инструментом ему удобней пользоваться, остальным не возбраняется давать *аргументированные* советы, а не вываливать свой религиозный/субъективный/ностальгический бред и тупо хвалить свое болото.

А ты тут чем занимаешься? Обсираешь юникс-утилиты, расхваливаешь своё болото. Это у тебя называется "аргументированные советы"? Шёл бы ты на йух, советчик хренов.

> Хочешь сказать, что супер-пупер IDE поможет таким дерьмовым разработчикам стать профессионалами?

Не поможет. Хочу сказать, что от более удобного инструмента, который не пришлось бы долго допатчивать, допиливать, осваивать, тратить уйму времени на изучение ключей и поиск нужных базовых плагинов(таких как ctags и автодоплолнение), а не на код, хуже не станет.

> Зато я вот насмотрелся юных IDE'шников, которых простейшие задачи, решаемые в несколько строчек связкой sh+sed+awk, вгоняют в глубокий ступор.

Она наверняка и большинство юных линуксодов вгонит в глубокий ступор.

> Но как только кодеры, ничего кроме неё не видевшие, сталкивается с нестандартными задачами, всё - пипец.

Так ведь это проблема кодеров, а не инструмента. Что, собственно, мешает использовать даже в студии нативные и cygwin-ские порты awk, perl и sed?

> Потому что плата за удобство - негибкость и херовая расширяемость. А других способов решения задач, кроме как налабать гуйню на C++ в той же студии, кодеры просто не знают.

Ну так пусть Eclipse будет мощнее и удобнее VS - не будет заточен под одну платформу(уже есть), будет обладать большей гибкостью, расширяемостью и большим числом плагинов. Если IDE позволяет использовать всю мощь консоли и пакетного режима, то о какой нерасширяемости и негибкости может идти речь? Это все выдумки.

> IDE помагает быстро освоить базовые знания в требуемой области кодерастения.

То есть ты признаешь, что IDE - это в первую очередь инкубатор для быдлокодеров, а вовсе не "просто удобный инструмент"?

> Ни один уважающий себя работодатель не будет платить вчерашним студиозам за то, что они вместо продукции кода (за что им собственно платят) будут заниматься длительным онанизмом с вимом или емаксом

Уважающему себя работодателю вообще пофиг, в чём там пишут его кодеры. Это во-первых. А во-вторых, если ты считаешь, что работа программистов - это генерация кода, то ты мягко говоря заблуждаешься. Программисты должны решать задачу, а сколько кода для этого понадобится - их проблема. Чем меньше, тем лучше. Или тебе платят за количество произведённого кода? Тогда тебя можно только пожалеть.

> Потому как это только в книжках суперпродуктивные хакеры бьют среднячков, а в жизненных проектах работники среднего уровня и являются основным станком по производству программ.

Да хрен бы завёлся этот станок без продуктивных хакеров. Кто бы тебе написал операционную систему, компилятор и умную IDE? Подумай об этом на досуге.

> Ты совсем идиот как я погляжу. Хоть бы почитал для начала, что такое SlickEdit.

Я следую традиции лора и по линкам не хожу. Раз в названии фигурирует Edit, значит это редактор, а не специализированная среда IDE. К тому же проприетарный, а почему не опенсорс?

> Убогий, ты ведь даже не пробовал Emacs, верно?

Пробовал. Сходу ниасилил, разбираться и допиливать желания не было. С vim повезло больше, хотя его своеобразным интерфейсом можно до смерти запугать новичков, гимор с прикручиванием ctags и автокомплита не оценил.

> А ты тут чем занимаешься? Обсираешь юникс-утилиты, расхваливаешь своё болото. Это у тебя называется "аргументированные советы"?

Чем я занимаюсь? Пинаю советчиков, которые настаивают на том, что IDE не нужен, а консольные утилиты есть единственно правильное труЪ решение.

> Шёл бы ты на йух, советчик хренов.

Завали еб@ло, пожалуйста.

> То есть ты признаешь, что IDE - это в первую очередь инкубатор для быдлокодеров, а вовсе не "просто удобный инструмент"?

Смотрю в полку анонимусов прибыло, это были не мои слова. ) Начнем с определения кто такие быдлокодеры. Программисты, как и админы уже давно перестали состоять из элиты, которая зависает в белых халатах в ВЦ. Тырпрайзам нужна дешевая пехота-кодеры, винтики, выполняющие монотонную работу, сцепляющие компонент с компонентом, отрисовывающие GUI-морды/вебморды, дергающие базу, а не вольные писатели-мегагуру, которые нужны не в таком количестве, и эту пеъотную дивизию благодаря винде и RAD-инструментов наштамповали достаточно быстро. От того, что вы будете пиарить усложнение разработки, отказ от IDE и RAD-инструментов ничего не изменится. Грамотный разработчик он и в IDE будет писать нормальный код и чем лучше IDE, тем более плодотворен будет разработчик.

> Чем меньше, тем лучше.

Работодателю на самом деле пофиг и на это, как и на мегаоптимизацию. Работодателю главное чтобы быстро и не слишком глючно.

> Да хрен бы завёлся этот станок без продуктивных хакеров. Кто бы тебе написал операционную систему, компилятор и умную IDE? Подумай об этом на досуге.

Можно подумать, что до хакерской Linux не существовало тучи операционок и умных IDE...

> Убогий, ты ведь даже не пробовал Emacs, верно? Ну и хули ты лезешь спорить? Про SlickEdit ты уже знатно пёрнул в лужу. Давай, продолжай в том же духе.

И знаешь, мне совершенно не стыдно, потому что упрек исходит от убожества, которое не осилило прикрутить sed/perl/awk к студии и не слышало про возможность скриптования, но при этом лезет кидаться в нее какашками и называть вообще все IDE негибкими и неудобными.

>То есть ты признаешь, что IDE - это в первую очередь инкубатор для быдлокодеров, а вовсе не "просто удобный инструмент"?

Мне монопенисуально как называть семейство инструментов. В первую очередь IDE - это инструмент, а для кого и какой - это вопрос вторичный.

>Уважающему себя работодателю вообще пофиг, в чём там пишут его кодеры. Это во-первых.

Еще раз повторяю для танкистов. Работодатель платит недавно пришедшим в контору васям и джонам не за недели изучения очередного плагина к емаксу и задрачиванию вима. Ему в сотни раз выгоднее натаскать работников на _уже готовые_ home grown фреймворки/компоненты/решения whatever. Деньги-товар(работа)-деньги, усекаешь или есть возражения?

>А во-вторых, если ты считаешь, что работа программистов - это генерация кода, то ты мягко говоря заблуждаешься. Программисты должны решать задачу, а сколько кода для этого понадобится - их проблема. Чем меньше, тем лучше. Или тебе платят за количество произведённого кода? Тогда тебя можно только пожалеть.

Ты маленький имитатор Виталика, и еще наглый мирдверьмяч. Даже коментировать лень этот высер твоего мозжечка.

Проблемы ощущающих себя королями программирования индивидов в том, что они возомнили о себе черти что, забыли основную цель любого бизнеса - получать прибыль и по большому счету не нужны крупным фирмам. Даже иначе, без них куда все лучше и надежнее с точки зрения обеспечения бесперебойности налаженного процесса производства получается. Хотя они _иногда_ таки бывают нужны, в качестве экспертов и генераторов идей, но не более.

>Да хрен бы завёлся этот станок без продуктивных хакеров. Кто бы тебе написал операционную систему, компилятор и умную IDE? Подумай об этом на досуге.

Балда ты осиновая. Ну посмотри кто операционку разрабатывает. В основном - это обычные unix/linux кодеры, которым (о боже!) платят зарплату. Хакеры основную массу писали во времена 1.0, теперь уж извините и пододвиньтесь перед корпорациями. Это раз. А два, как уже заметил товарищ/господин анонимус - что на линуксе свет клином сошелся ога? Больше других "станков" в жизни не видел?

> Тырпрайзам нужна дешевая пехота-кодеры, винтики, выполняющие монотонную работу, сцепляющие компонент с компонентом, отрисовывающие GUI-морды/вебморды, дергающие базу, а не вольные писатели-мегагуру

Конечно-конечно. И теперь мы наблюдаем как батальоны этой дешевой пехоты рожают глючный и тормозной bloatware. Торжество ынтырпрайза, блин. Стало ли ПО лучше и надёжней от умножения этой пехоты? Да хер там. Но это и не важно, для ынтырпрайза важнее маркетинг и массовость. Потребители любую какашку схавают, лишь бы обёртка была покрасивей. И железо заодно обновят на радость железному ынтырпрайзу. Действительно качественное и сложное ПО создаётся чаще всего не быдлокодерской пехотой, работающей только ради бабок, а небольшими группами тех самых вольных гуру, для которых программирование - это больше, чем просто работа.

> Можно подумать, что до хакерской Linux не существовало тучи операционок и умных IDE...

Причём тут линакс? Хакерская культура намного старше не только линакса, но и юникса как такового.

>> Убогий, ты ведь даже не пробовал Emacs, верно?

> Пробовал. Сходу ниасилил, разбираться и допиливать желания не было. С vim повезло больше, хотя его своеобразным интерфейсом можно до смерти запугать новичков, гимор с прикручиванием ctags и автокомплита не оценил.

Потратить несколько вечеров на чтение документации религия не позволила? Вот интересно, как ты C++ изучал? По подсказкам вижуал студии что ли. Книжки не читал? А ведь язык программирования - это тоже инструмент, как и редактор. И то и другое надо изучать для эффективного использования. А в чём гимор с ctags, не понял? Скачать TagList плагин, который сам за тебя с ctags возится и структуру кода показывает - это выше твоих возможностей? Ну-ну.

> Я следую традиции лора и по линкам не хожу. Раз в названии фигурирует Edit, значит это редактор, а не специализированная среда IDE.

Ну да, я уже понял, что ты дебил. А если на заборе написано хxx - ты полезешь, да?

> Еще раз повторяю для танкистов. Работодатель платит недавно пришедшим в контору васям и джонам не за недели изучения очередного плагина к емаксу и задрачиванию вима. Ему в сотни раз выгоднее натаскать работников на _уже готовые_ home grown фреймворки/компоненты/решения whatever. Деньги-товар(работа)-деньги, усекаешь или есть возражения?

Ты знаешь, я в своей практике не встречался с решениями, намертво привязанными к какой-либо конкретной IDE. Хотя конечно допускаю, что такой идиотизм возможен в мире вижуал студийных задротов. Так вот, повторю для особо одаренных. Работодатель платит за _результат_, а не за процесс. Как будет достигаться результат, не важно. Платить за изучение хоть емакса, хоть вижуал студии, хоть нотпэда никто в здравом уме не будет. Также как и требовать за это оплаты. Это исключительно личный выбор программиста. Что ему (а не конторе или микрософту) удобней, то и будет использовать. Если контора навязывает инструменты, она отправляется прямиком на йух. Да, и с чего ты взял, что студент, впервые устраившийся на работу, обязательно должен быть абсолютным неучем? Он уже может (и должен по-хорошему) неплохо знать емакс или вим, а также традиционные консольные unix-утилиты и средства скриптования.

> Ты маленький имитатор Виталика, и еще наглый мирдверьмяч. Даже коментировать лень этот высер твоего мозжечка.

А ты уж прокомментируй, не обессудь. А то мирдверьмячом пока себя выставил именно ты. А насчёт Виталика ты зря. Виталик бы с тобой тут не сюсюкался как я.

> Хакеры основную массу писали во времена 1.0, теперь уж извините и пододвиньтесь перед корпорациями.

Бредогенератор выключи, будь добр. Основной вклад в разработку ядра линакса вносят всё те же хакеры, просто многие из них получают зарплату в корпорациях. То есть занимаются всё тем же любимым делом, но уже full time и за деньги. К тому же на линаксе свет клином не сошелся, как ты и сказал. Есть и более другие свободные ОС, живущие исключительно благодаря хакерам. А вот на что способны орды индусских быдлокодеров в разработке ОС мы все имеем удовольствие лицезреть уже немало лет. Сам догадаешься о чём я?

> как уже заметил товарищ/господин анонимус - что на линуксе свет клином сошелся ога? Больше других "станков" в жизни не видел?

Я то много чего видел. А вот вы с тем другим анонимусом точно на линаксе зациклились. И то всё стонете, что мол всё плохо - не так как в привычной венде.

s/относительно "древние"/зарекомендовавшие себя/
s/современные разработчики/прыщавые разработчики/

В остальном всё правильно.

плюспицот, дорогой коллега. Иногда приходится фиксить очень серъезные проблемы имея по друкой кое-как собранные логи с филд-теста + исходный код. Все.

И ничо - привыкли, не жужжим. Дебаггер ведь, он в голове сидит %)

ЗлойПупс

Это для оверклокинга в добавку к замене кварца :-D

> На самом деле, очень даже спасает. Главное -- использовать без фанатизма.

Буч пишет как раз про "а во время мозгового штурма или пояснения хода мысли".

> Я думал, что свободное ПО делается для свободных людей, чтобы у них была свобода выбора, а не диктатура: жри emacs, vim и тучу консольных утилит, потому что это труЪ.

Понимаешь, всё это результат того, что любители свистелок не в состоянии написать их для себя. А те, кто в состоянии, пишут емакс и тучу консольных утилит. Им так удобней.

> Ну умею я читать hex, писать на асме для x86,amd64 и микроконтроллеров, знаю C/C++ + QT/MFC/OWL WinAPI и LIBC, java, pascal/delphi, немного perl и php

Лох

> Буч пишет как раз про "а во время мозгового штурма или пояснения хода мысли".

И про фанатизм он тоже пишет?

> который не пришлось бы долго допатчивать, допиливать, осваивать, тратить уйму времени на изучение ключей и поиск нужных базовых плагинов(таких как ctags и автодоплолнение)

Молодой человек (не в московском государстве, из России), только что выпустившийся из универа, не в состоянии купить себе винду, визуалстудию, а также сопутствующие атрибуты: антивирус, файерволл, офис, систему резервного копирования (чтобы по двое суток не переставлять упавшую винду с софтом), всякие визуалассисты, плагины для графического коммита в svn.

Между тем, если молодой человек заявит, что кроме c/c++ владеет emacs'ом, gdb, autotools, sh/sed/awk, perl/python, то я (после проверки) от лица фирмы могу сразу предложить ему $2к по сильно выгодному курсу, хотя он полгода, пока въезжает, будет деньги проедать.

> Еще раз повторяю для танкистов. Работодатель платит недавно пришедшим в контору васям и джонам не за недели изучения очередного плагина к емаксу и задрачиванию вима. Ему в сотни раз выгоднее натаскать работников на _уже готовые_ home grown фреймворки/компоненты/решения whatever. Деньги-товар(работа)-деньги, усекаешь или есть возражения?

А как же уровень вхождения? До которого если не дорос, то работать в проекте не сможешь.

> И про фанатизм он тоже пишет?

Не знаю, я его мало читал. Но про то, что проблема на первоначальных этапах, когда ещё ничего не понятно, плохо в UML описывается - это факт :)

>долго смеялся, потом решил, что лучше плакать. из-за прихода программистов новой волны, качество программ для линукса будет таким же как для винды :-((

полностью согласен!

А как-же отбивать вложения? При правильном подходе к делу, уровень этот обуславливается почти-что знанием языка. Через 2 недели натаскают на методологию и местные фреймворки. Потом будешь начинать отбивать вложения под присмотром старшего по званию, главное правильно задания подобрать.

>хотя он полгода, пока въезжает, будет деньги проедать.

=) Ваша фирма занимается профессиональной филантропией?

> Потом будешь начинать отбивать вложения под присмотром старшего по званию, главное правильно задания подобрать.

Если человек теряется, когда не может найти на привычном месте кнопку "Rebuild all", то натаскивать придётся очень долго. А потом это чудо за свои офигенные знания захочет нескромную сумму денег и уволится.

Ты не отвечаешь на прямо поставленные вопросы, пытаешься приписать мне какие-то высказывания и с пеной у рта их опровергаешь => разговор окончен, направляйся в сад. Дай только угодаю, 20 лет, 3 курс?

Не надо впадать в крайность, где вы таких дебилушек видели, которые "теряются". Я как-то вокруг себя не видел еще.

З.Ы. А в консоли значит хакать никто не теряется и вообще с пеленок все все умеют, ога =)

Вообще меня веселит политика ретроградов. Каждый раз, когда заходит разговор о том, что в виндах де что-то есть такое, чего в линуксе нет - они поднимают вой о том, что "нет и не надо", что им это никоглда не будет нужно. Что все кто пользуются таким софтом - быдло и должны сдохнуть. И прочий буллщит.

Это просто комплексы и страхи.

> Не надо впадать в крайность, где вы таких дебилушек видели, которые "теряются".

2/3 людей, приходящих на собеседование, не умеют ./configure && make && make install

Ну что там в vs принципиально есть такого, чем можно удивить адепта emacs'а или vi? Автокомплит, класс-браузер, отладчик, интеграция с vcs, просмотр манов?

> просмотр манов?

Это, да, удивительно нужная функция.

С VS не работал, но и Emacs и vim имеют лишь одно преимущество перед средами like Eclipse - это быстродействие. Все, во всем остальном они проигрывают. Вопросы типа "а как в Eclipse проигрывать музыку и смотреть почту?" - не рассматриваются.

> Все, во всем остальном они проигрывают.

В eclipse нет clisp repl.

>Автокомплит
Автокомплита нормального в Emacs так и не сподобились сделать. semantic не рассматриваеться в виду своей тормознутости и убожества. Интегрированного отладчика, сравнимого по фичам с VS-ным также нет и не предвидиться.

>В eclipse нет clisp repl.
Для лиспа есть более подходящие среды, легко уделывающие убогий emacs.
Emacs хоть и поддерживает все что ни попадя, но одинаково хреново.

Это да, это печально :( Жизнь слава яйцам уберегла от такого общества.

>Это да, это печально :( Жизнь слава яйцам уберегла от такого
>общества.

Хорошим кодером делает не знание подобной ерунды, а знание языка. Ты вот можешь назвать по памяти, как собирать программы в системе OpenVMS, а?

> Хорошим кодером делает не знание подобной ерунды, а знание языка.

Ну да, особенно, если окружение проекта - сплошняком подобная ерунда.

Особенно смешно слышать максималистский гон от начинающего программиста... 8)

Росту потихоньку-помаленьку :)

>После индексирования все работает вполне быстро, Студия занимает в памяти порядка 150Мб (у меня Emacs больше занимал!!)

Странный у тебя емакс - у меня несколько проектов в нём - с++/perl/xml в нём было открыто. Открыл код ядра ещё загрузил его теги всё равно меньше 100 метров, работает и прыгает по файлам быстро.

Про VS - соседи используют для проекта на с++. Говорят, когда хедер файл правишь тормоза очень не слабые.

По сабж, если эклипс станет работать с с++ как idea c java, то тогда мы подумаем над сменой редактора для с++.

>...лучше плакать. из-за прихода программистов новой волны...

Да уж. Надвигается цунами недоучек с корками инженеров-программистов.

>То что он в 22 раза дольше сторит тег-файл для ядра ? ;))

>Сейчас только что сравнил для интереса.

>se - 10 минут, ctags из консоли 3.5 минуты

Примерно 85% SE tags прошло за 8 минут, потом еще минуты на 4 с небольшим залип. make tags - 40 секунд.

> Надвигается цунами недоучек с корками инженеров-программистов.

Вот как будто раньше доучек было много. Как раньше не более 0.1% от называющих себя "программистами" хоть чего-то стоили, так и дальше это соотношение меняться не будет.

> Ты вот можешь назвать по памяти, как собирать программы в системе OpenVMS, а?

Десять лет OpenVMS не видел, а .com-файл для сборки сишного проекта хоть сейчас напишу (ну, в хелп поглядывать буду, ну так я всегда в него поглядывал). А то, что сборку там на DCL писать надо, потому что make нет - ну так DCL тоже неплох...

> Для лиспа есть более подходящие среды, легко уделывающие убогий emacs.

Назови аналог SLIME. Я не флеймлю, мне в самом деле надо.

> С VS не работал, но и Emacs и vim имеют лишь одно преимущество перед средами like Eclipse - это быстродействие. Все, во всем остальном они проигрывают.

Для меня главное преимущество Emacs - возможность быстро и не напрягаясь прикручивать поддержку для ЛЮБОГО языка (а маленькие язычки приходится делать постоянно, и к каждому нужна поддержка от IDE - ведь они как раз для очень end user-ов пишутся), возможность работать с огромным количеством разнообразных языков (нет ни одной другой IDE, которая поддерживала бы ВСЕ одновременно мне нужные языки), и всякие маленькие, но очень удобные вкусности типа mmm-mode.

А автокомплиты всякие, отладчики интегрированные - это не для программистов, это для лошья всякого нужно. Лохи - они и код то нормальный никогда не напишут, так что рассчитывать, что с костылями у этих убожеств лучше получаться будет, я бы не стал.

> Еще раз повторяю для танкистов. Работодатель платит недавно пришедшим в контору васям и джонам не за недели изучения очередного плагина к емаксу и задрачиванию вима. Ему в сотни раз выгоднее натаскать работников на _уже готовые_ home grown фреймворки/компоненты/решения whatever. Деньги-товар(работа)-деньги, усекаешь или есть возражения?

Ты в бизнесе абсолютно ни хрена не соображаешь. Обычно процесс въезжания в собственно внутреннюю кухню занимает настолько неизмеримо больше времени, чем надо на въезжание в любую IDE (включая emacs), что это просто несущественно. И гораздо выгоднее иметь свой налаженный корпоративный стандарт, единую для всех среду разработки, чем потакать пожеланиям каждого отдельно взятого быдлокодера. Переучить всех на что-то одно - дешевле. И я знаю несколько очень серьёзных контор с очень нехилым оборотом (все давно IPOкнулись, так что деньги там считают ого-го как, перед акционерами то отчитываться надо), где в качестве корпоративной среды используется emacs, да ещё и сильно заточенный под местные условия (свои языки, свои системы сборки и тестирования, ...).

> Даже иначе, без них куда все лучше и надежнее с точки зрения обеспечения бесперебойности налаженного процесса производства получается. Хотя они _иногда_ таки бывают нужны, в качестве экспертов и генераторов идей, но не более.

Инновационный бизнес на 99% в генерации идей и заключается. А уж реализация идей силами монстров-универсалов - это незначительная мелочь, не самая важная часть процесса. Пытаться эту не самую важную часть "оптимизировать", воткнув в неё всякое быдло - просто нереально глупо, расходы сразу вырастают в разы.

Я очень хорошо знаю, о чём говорю - в отличии от тебя. Ты то небось только всякие аутсорсинговые индусоконторишки и видел, ты настоящего hightech IT не встречал.

>Назови аналог SLIME. Я не флеймлю, мне в самом деле надо.
Common LispWorks IDE

>А автокомплиты всякие, отладчики интегрированные - это не для
>программистов, это для лошья всякого нужно. Лохи - они и код то
>нормальный никогда не напишут, так что рассчитывать, что с
>костылями у этих убожеств лучше получаться будет, я бы не стал.

Автокомплит удобен и, главное, предохраняет от механических ошибок.