Разработчики Linux перейдут на Eclipse.

>И я знаю несколько очень серьёзных контор с очень нехилым >оборотом (...), где в качестве корпоративной среды используется >emacs, да ещё и сильно заточенный под местные условия (свои >языки, свои системы сборки и тестирования, ...).
Имена, пароли, явки^W^W^W Названия в студию! Я уж не говорю о том, что это все за бугром.

> Common LispWorks IDE

Хе хе, дорого блин. :(

> Автокомплит удобен и, главное, предохраняет от механических ошибок.

Вас не забавляет ход прогресса? Сначала микросовт рожает WinAPI с функциями о двенадцати агрументах и всякое другое MFC, а потом мучительно прикручивает автокомплит к VS, чтоб можно было хоть как-то жить. С явой и явовскими IDE та же фигня. КАСТЫЛЬ ваш автокомплит!

Хотя да, удобно.

> Автокомплит удобен и, главное, предохраняет от механических ошибок.

Автокомплит может и удобен, но он обычно возможен только для особо убогих и нерасширяемых языков (исключения редки, типа Smalltalk). Так что профессиональный программист легко принесет такую фичу в жертву, и предпочтёт иметь более мощный и гибкий язык.

Да, от ошибок должны предохранять система типов, юнит тесты и контракты.

> Имена, пароли, явки^W^W^W Названия в студию!

Обойдешься.

> Я уж не говорю о том, что это все за бугром.

Естественно. В России то нормального программирования и нет почти, только аутсорсинг всякой чепухи, о которую буржуи пачкаться не хотят. Ну да, есть Abby, есть Rambler - но их всех по пальцам посчитать можно.

>КАСТЫЛЬ ваш автокомплит!
И что с того? Все человеческие изобретения в чем-то костыли. Кое-кто даже считал что человек суть больное животное... ;)

> Я уж не говорю о том, что это все за бугром.

Ну и? Резюме на monster, если что-то из себя представляешь, будешь тоже за бугром.

>Так что профессиональный программист легко принесет такую фичу
>в жертву, и предпочтёт иметь более мощный и гибкий язык.

Язык часто выбираеться заказчиком. А если уж писать на C++, то почему бы не воспользоваться тем же автокомплитом?

>> Я уж не говорю о том, что это все за бугром.
>Естественно.

Что ж тут естественного? :(

> Что ж тут естественного? :(

Computer science в странах третьего мира плохо развит

=) Ути-пути. Корону поправь, потолок задевает.

Опять 25, я тебе про одно - ты про другое. Какие-то мифические мега проекты и конторы везде видишь. Очнись детка. Не боги горшки обжигают. Ты хоть трольчатко определись с уровнем конторы и уровнем проекта и уровнем нанимаемого персонала. Про организацию процессов не забудь.

У любого вменяемого манагера есть цель - отбить вложенные в найм средства до окончания пробного периода. Ато знаешь разные то ситуации бывают, либо человек не подошел, либо сам перебежал на более хлебную работу. Кто не отбивает - суть филантроп и ССЗБ.

Поэтому в пробный период персонал всегда обучается по минимуму(1-2 недели), а уж после 3-4 месяцев идет на дальнейшее более дорогое обучение. Уровень обучения растет с уровнем прибывания в компании. Не забывай, фирма не бюджет в ВУЗе, в котором тебе платят за то что ты учишься.

Про мега знания о фирме которые неасилить за *цать месяцев - так они в начале нах не сплющились. Освоишь постепенно, по мере надобности. До мяса тебя все равно никто сразу не допустит, неизвестно что еще накуролесишь.

> Язык часто выбираеться заказчиком. А если уж писать на C++, то почему бы не воспользоваться тем же автокомплитом?

Даже для C++ автокомплит не очень то работает. Он нормальный только для Жабы и ей подобных. То, что есть в MSVS для C++ - не предлагать, MSVS вообще отстоище полное для больших проектов. Только hello, world в ней и делать...

> Что ж тут естественного? :(

То, что в России хайтека нет и не будет. На нефтехаляву обменяли.

> Какие-то мифические мега проекты и конторы везде видишь.

Я их вижу не мифические, а очень даже реальные и конкретные. На *поверхностное* ознакомление с одним таким проектом у меня как-то ушло четыре месяца. Эдакая каша на много миллионов строк кода - Фортран, C++, C# и три довольно жирных и навороченных скриптовых языка внутри самого проекта.

> У любого вменяемого манагера есть цель - отбить вложенные в найм средства до окончания пробного периода.

Ты с уровнем, похоже, уже определился. Аутсорсинговая быдлоконторка в провинции, набитая лузерами и на хрен никому не нужная. Типичный заказчик - лох, купившийся на дешевизну, и то, во второй раз тот же заказчик уже не придёт. Таких конторишег в России большинство.

> Кто не отбивает - суть филантроп и ССЗБ.

В настоящей, тяжелой индустрии работник окупается в среднем за полтора-два года. В финансах - иногда и за три года, а по началу на нём теряют ОЧЕНЬ большие деньги.

> Поэтому в пробный период персонал всегда обучается по минимуму(1-2 недели), а уж после 3-4 месяцев идет на дальнейшее более дорогое обучение.

Ну не интересно мне, поверь, совсем не интересно, как живут быдлоконторишки.

=) Ну что трольчатко определился с уровнем?

Терятель ты наш. Вот читаю пост и просто аж смех разбирает от того, какие-же там деньжищи теряются. И как-же живут эти корпорации, в которых ротация например в финансовых отделах бывает не слабая? И вообще поработать 2-3 года и свалить к соседям на более высокую зарплату и должность - это уже стандарт существования активного человека.

Ну давай заливай дальше. Попкорн уже купил.

FUI до недавнего времени я работал в корпорации. 3к человек в хз сколько странах мира. Ротация около 50%. Правление на бентли ездит и бабло лопатой гребет =)

Писаю кипятком в желании услышать про многолетние убытки от работников.

Ты там кем работал то, дерёвня? Ландшафтным менеджером? Оператором-наводчиком БСЛ?

Поинтересуйся, дерёвня, сколько было УБЫТОЧНЫХ отделов в твоей конторе, наверняка очень удивишься.

> А автокомплиты всякие, отладчики интегрированные - это не для программистов, это для лошья всякого нужно. Лохи - они и код то нормальный никогда не напишут, так что рассчитывать, что с костылями у этих убожеств лучше получаться будет, я бы не стал.

Да, да, конечно - "для лошья". У меня в проекте свыше 100 сторонних либ (104) и методы из них Вы мне предлагаете по документации смотреть? Нет уж, мне нужна подсказка. А отладчики интегрированные очень сильно экономят время которое, в ином случае, потратилось на медленный разбор логов.

Кстати о языках, какой язык вам реально нужен и который не поддерживает Eclipse?

> У меня в проекте свыше 100 сторонних либ (104) и методы из них Вы мне предлагаете по документации смотреть?

Именно так. Иначе ты просто наффтыкаешь то, что по имени и сигнатуре будет казаться подходящим, и потом те, кто за тобой код чистить будут, захотят тебя убить. И будут правы.

> А отладчики интегрированные очень сильно экономят время которое, в ином случае, потратилось на медленный разбор логов.

Ну я и говорю - для лошья это. При правильно поставленном процессе разработки отладчик употребляется крайне редко и как post mortem исключительно.

> Кстати о языках, какой язык вам реально нужен и который не поддерживает Eclipse?

Scheme, Erlang, нормальная поддержка для Makefile, latex (в том числе и с mmm-mode для литературного программирования), OCaml, D, иногда Haskell (ну, тут уже кой-чего появляется и для Eclipse). Часто нужен Common Lisp, на уровне не хуже чем SLIME. Кроме того постоянно возникают свои микроязыки, каждый из которых требует поддержки от редактора. Для emacs я эту поддержку генерю автоматически из описания языка, а для Eclipse это сделать гораздо труднее.

>с mmm-mode для литературного программирования
Неужели оно используеться для реальных проектов? Это в случае Haskell или еще где?

Во всяком случае, поддержка C# в VS .NET весьма неплоха...

C# - тот же случай, что и Java - намеренно упрощённый язык, загнанный в рамки bondage & discipline, и за счёт этого становится возможным семантический анализ в реальном времени. Ну и позднее связывание тут помогает нехило. А с C++ такие радости недоступны, за исключением самых примитивных случаев... :(

> Неужели оно используеться для реальных проектов? Это в случае Haskell или еще где?

Это в случае с C++/CWEB и Fortran/FWEB в основном. С Хаскеллем и так всё хорошо, литературный вариант синтаксиса из коробки haskell-mode поддерживает. И для Фортрана наиболее актуально, из сырцов формулы выкупить бывает ой как непросто, так что литературные комментарии, да ещё и с preview, очень сильно нервы и время сберегают.

> Не надо впадать в крайность, где вы таких дебилушек видели, которые "теряются". Я как-то вокруг себя не видел еще.

Насчет теряться - не знаю, но вот большая часть выпускников нашей кафедры плохо знают , что такое система сборки (make/nmake/scons/ant/whatever - хорошо если слышали про первую или вторую).

Древние vim и emacs - выбор красноглазых линуксоидов. А безнадежные виндузятники используют scite.

Подозреваю, что красная цена в базарный день выпускникам вашей кафедры - пятачок за пучок. Так что пример определённо не является показательным.

> Подозреваю, что красная цена в базарный день выпускникам вашей кафедры - пятачок за пучок.

Статистики не имею. Но не думаю что нет (если типовые 1500 не считаются пятчоком), обычная зп. Eclipse/VS очень широко применяются.

Я, кстати, не говорил, что рад этому. Впорочем, со следующего года я исправлю ситуацию, если не буду читать лор слишком много.

> Так что пример определённо не является показательным.

Ну расскажи про выпускников известных тебе кафедр, приведи свою статистику.

> Но не думаю что нет (если типовые 1500 не считаются пятчоком), обычная зп.

Я и говорю - по пятачок за пучок. Только такими вот и

>Eclipse/VS очень широко применяются.

... :)

> Ну расскажи про выпускников известных тебе кафедр, приведи свою статистику.

...а у выпускников кафедр MIT или CMU и статистика по доходам совсем другая, и предпочтения в выборе средств разработки кардинально отличаются от выпускников быдлокафедр недоделанных быдловузов.

> ...а у выпускников кафедр MIT или CMU....

Э, эту соль я прекрасно и сам себе на раны сыплю по два часа каждый вечер, я-то надеялся ты меня огорошишь российскими реалиями.

> ...а у выпускников кафедр MIT или CMU и статистика по доходам совсем другая,

Кстати, я бы не стал уверено утверждать что есть сильная корреляция IDE/з.п (если к тебя нет данных - это обычное анонимное пустобрехство). Вот окончившие приличные вузы - наверное коррелирует, а на чем они пишут на работе - у тебя статистики нет, так что не фантазируй. MIT вон ASP.NET использует в административной инфраструктуре.

>> Ну расскажи про выпускников известных тебе кафедр, приведи свою статистику.

>...а у выпускников кафедр MIT или CMU и статистика по доходам совсем другая,

Херня. А коллежд, который окончил Б. Гейтс, вообще заруливает всех. Это к вопросу о методах измерения "средней температуры по больнице".

Если попробовать в российском городе с 200 тыс населения устроить "местный MIT", то очень скоро станет понятно, что не программой вуза определяется ЗП человека. После второго-третьего выпуска серьезно приплачивать придется, чтобы хоть кто-нить туда учиться пошел.

> Если попробовать в российском городе с 200 тыс населения устроить "местный MIT", то очень скоро станет понятно, что не программой вуза определяется ЗП человека. После второго-третьего выпуска серьезно приплачивать придется, чтобы хоть кто-нить туда учиться пошел.

?? Почему ?? Если действительно будет "местный MIT", то

1. Студенты отметятся на конференциях/summer of code/всем прочем

2. Преподов вы туда скорее всего не с марса завезете а сманите откуда-нибудь. Даже если с марса, в "типа MIT" грех не пригласить нескольких известных профессоров почитать курс-другой.

Короче, первый выпуск скорее всего весь сьедет, а ко второму в городе откроют офисы серьезные фирмы с такой ЗП чтоб свал покрывала. И увидите, что да, таки программа вуза с ЗП коррелирует.

Если б это было не так, нафига париться и идти сложные вузы? Все б шли в заборостроительные и не парились.

Чуствую, дискуссия далеко от темы уйдет... :-(

> Если попробовать в российском городе с 200 тыс населения устроить "местный MIT",

Как я понимаю, у нас и в городе с населениям 10млн человек с местными МИТами довольно большие напряги.

> то очень скоро станет понятно, что не программой вуза определяется ЗП человека.

Это да.

> Именно так. Иначе ты просто наффтыкаешь то, что по имени и сигнатуре будет казаться подходящим, и потом те, кто за тобой код чистить будут, захотят тебя убить. И будут правы.

Подсказка она не только по имени и сигнатуре, она еще документацию показывает. :) И никто убить пока не хочет. ;)

> у я и говорю - для лошья это. При правильно поставленном процессе разработки отладчик употребляется крайне редко и как post mortem исключительно.

Давайте я эту глупость комментировать не буду?

>то и тебе советую сходить подрочить на свой ZX спектурм, перфокарты и DOS, а затем убиться апстену.

Судя по наличию аж двух постов, где товарищ срет на спектрум, причем один раз не к месту, видимо в детстве ниасилил хотя-бы load "" и у него теперь психологическая травма.

Хочешь нормальную IDE - пользуйся на здоровье, только не нервничай, не нервничай, а то еще припадок случится, головка бо-бо будет, а я еще и крайним буду, как упоминавший, нет-нет это слово произносить нельзя, а то еще чего-нить не то произойдет.

:P

> Подсказка она не только по имени и сигнатуре, она еще документацию показывает. :) И никто убить пока не хочет. ;)

Ну дык - знают, чего ты стоишь, и не дают тебе серьёзных задач.

> Давайте я эту глупость комментировать не буду?

А давай таки попробуешь, посмешишь почтенное собрание. Это ведь не глупость, а очень даже практический вывод, прекрасно известный всем НАСТОЯЩИМ программистам. Но вообще это смешно, когда мелкие кодеришки вроде тебя начинают с программистами бодаться. :)

> Херня. А коллежд, который окончил Б. Гейтс, вообще заруливает всех. Это к вопросу о методах измерения "средней температуры по больнице".

При измерении среднего в антропологии вообще-то отбрасывают края распределения.

> Если попробовать в российском городе с 200 тыс населения устроить "местный MIT", то очень скоро станет понятно, что не программой вуза определяется ЗП человека. После второго-третьего выпуска серьезно приплачивать придется, чтобы хоть кто-нить туда учиться пошел.

Чушь свинячья. Вокруг университетов всегда очень быстро вырастают кластеры хайтек-фирм, и все крупные фирмы стремятся рядом с универом своё отделение приспособить. Если удастся даже в 20-тысячном городишке создать универ уровня MIT-а, то вокруг разом вырастет своя маленькая Кремниевая долина. Такое случалось уже не раз - стоит универу начать производить востребованных спецов, как сразу появляется инфраструктура, этих спецов загребающая.

Короче, чувырло, ты - тупой. Напрочь.

> Кстати, я бы не стал уверено утверждать что есть сильная корреляция IDE/з.п (если к тебя нет данных - это обычное анонимное пустобрехство).

Данные у меня есть. Они же все и в открытом доступе имеются. Да и по коллегам своим судить могу. Хвала Аллаху, я не с выпускниками твоей кафедры по 1500 за пучок общаюсь.

Еклипс сасьот. Жаба - тормоз.

Емакс - выбор настоящих мужчин.

> Данные у меня есть. Они же все и в открытом доступе имеются.

Ну вот и кинул бы данные/ссылки/ключевые слова поиска, не жмотничай.