Интервью со Столлманом

>А процентов 14 населения живущие за порого бедности, это эффетивная экономика?

Смотря ведь что считать бедностью. Россия была аграрной странов в начале 30 годов и преимущественно оставалась таковой все 30-годы. Крестьянство жило ниже плинтуса. И после этого он говорит мне что у них негров линчуют!

короче, я закругляясь, хочу ещё сакцентировать внимание что не всё так просто и однозначно в этой жизни (или в этой симмуляции;). И этот тред это подтверждает, когда на каждый аргумент приводится опровергающий аргумент, а можно честно говоря - и море привести (времени нет). Всё очень сложно. И научиться распозновать интересы и основных игроков, когда их не два, а много и каждый приследует свои цели (и на уровне государств - тоже) - очень сложно. Каждая позиция, сформулированная в ограниченном числе слов, - будет неполной и не учтёт чего-то. Одно можно сказать - без свободы на информацию, без открытого доступа к ней (любой) - нельзя учиться, и следовательно - потом делать хоть каких-то пусть ограниченных заключений. А учимся мы всю жизнь.
Ну я пошел, всего лучшего.

>А мне показалась, вы не осуждаете этот строй.

Зря вам так показалось...

>Это демократия, которую вы хвалите.

Так же я могу обвинить вас в том что вы защищаете СССР и Сталинский режим в частности...

Позицию сформулируйте, ещё раз прошу, по пунктам, тогда будем спорить...

Заметьте ни одного моего аргумента вы не опровергли...

>А тут-бы электронику глядишь - в Ирландии бы делали, а дизайн корпуса - в италии, моторы - в германии. Если бы штаты не подсуетились с союзничками.

Так ведь заняли все же пол-Европы и нифига не смогли удержать! То Югославия заартачится, то Венгрию с Чехословакией нужно было успокаивать. Какая там электроника и разделение труда? Штатам даже шевелиться не надо было бы, только подождать...

>Не забывайте ,что СССР был закрыт от внешнего рынка на столько на сколько это только было возможно,

И что?

>Но я никогда не соглашусь с тем что в СССР была эффективная экономика

Ваше право. Но как было всё оисанное мной из истории возможно при неэффективной экономике? Не приходила к вам в голову мысль, что понятие эффективности у каждлй системы своё. Всё зависит от целей и стремлений.

>никогда вы никому не докажете что в СССР была свобода слова

Я это говорил? Хотя бы намекал на это? А вот как Высоцкий жил? А. Галич? А.Зиновьев? Как-то они говорили. И знли, что могут ответить за свои слова. НО ОНИ ГОВОРИЛИ, а не трепались в пустую о какой-то мнимой свободе слова. На последнем концерте у Окуджавы спросили: "Вы седя когда свободее чувствовали -- при застое или сейчас?" "Одинаково! и тогда и сейчас! Я и тогдп рпботал, и сейчас работаю". И вы не думйте, что вам сойдёт с рук, если вы на западе что-то лишнее скажете. Было бы только, что сказать. Кому сказать.

>Потому как люди прожившие жизнь тогда - не согласятся.

С чего это вы взяли? У меня знакомый есть. Во время войны потерял обоих родителей. С сёстрами их выкормили и вырастили бабшка и тётя. ВДВОЁМ. Это в тот голод, как тут пишут. Он смог поступить и кончить один из лучших вызов страны. Он пожил нмного при Сталине. Войну помнит. Но не слышал я от него хотя бы жалоб.

>А ребята, получившие за повреждённое кресно по 5 лет, это нормально? Это что? А Милошевича за что судят? Это справедливость по-пашему? Весь мир на это смотрит. А суверенныг гос-ва подвергаются атакам в конце 20 и в 21 веке. Это демократия, которую вы хвалите. Надо быть глупцом, чтобы так говорить. Да, Anode? Да, Renso? Вы говорите про тот век. Когда это ещё хотькак-то терпимо было, но всё болше считалось нечеловечным. Но в 21 веке такие вещи, как я оисал, считаются цивилизованными. Демократизацией.

так и не мог уйти без ответа на этот твой крик души.
_нет_, не нормально.
это называется двойными стереотипами и есмь инструмент геополитики.
справедливости в этом мире нет, увы.
демократия - это тот термин который можно натянуть на что угодно и все им крутят как хотят.
Чтобы выжить в этом плохом (мерзком я бы даже сказал) мире - надо быть сильным (и стране и отдельному индивиду). Что зависит от тебя - делай. Развивайся, учись. Образование - оно в любой системе и в любом обществе ценилось. Чем больше - тем лучше. Вот что единственное я могу сказать насегодня.

>Не приходила к вам в голову мысль, что понятие эффективности у каждлй системы своё.

Я поэтому и сказал ,что сравнивать экономику США и СССР, чем вы занимаетесь, нельзя...

>Всё зависит от целей и стремлений.

Цель оправдывает средства ?

>А вот как Высоцкий жил?

Марина Влади ,здесь сыграла не последнюю роль...
И потом он стал слишком заметной фигурой, не по зубам даже той системе...

>А.Зиновьев?

Выслан за границу в 70-х годах, проживал в США...

>7 декабря 1941 года. Бомбили, но не территорию. За утро уничтожили ядро Тихоокеанского флота. А в общем и целом бомбежки к силе экономики имеют только косвенное отношение

Стрна в руинах. Огромная часть работоспособного населения погибла и покалечена (калек надо ещё кормить и следить за ними, лечить). И экономика косвенно относится? ТаК, вскоьзь... А другая стрна не пострадала. Но подторговывла и подворовывала удачно в то время, как другие страдали. Это тоже не повлияло почти на её экономику. Это всё бабшкины сказки, всё это влияние? Раниный волк и здоровый одинаково сильны. У них одинаковы шансы выжить. Различия их только в стремениях. ы?

>>Не приходила к вам в голову мысль, что понятие эффективности у каждлй системы своё. >Я поэтому и сказал ,что сравнивать экономику США и СССР, чем вы занимаетесь, нельзя...

Почему нельзя? Взять отрезок времени и сравнить средние показатели на дущу населения. Но только не чугуна...

А в мирное время? Только не говори про рабов и колонии...

Не стал бы я так про другую страну. Это как Резун с Суворовым и Радзинским, только наоборот. У них своих проблем хватало, они с Японией всю войну разбирались, а в Европе так, по мелочи --- Берлин бомбили, нам конвои с военной техникой и стратегическими товарами засылали.

>2Vovans, вы из принцыпа не отвечаете на мои посты, или нечего ответить ?

Я не успеваю на всё отвечать. Тем более, что спать пора. Я больше не могу сидать. А о позиции я уже писал.

>2Anode, респект... Светлая голова...

какая светлая голова? после того, что он про экономику наплёл? Это, пожалуй, единственное, что я пропустил у него. Геополитик, блин. Экономист и историк. А так же "на отично" знает, как на Руси относятся и к тому, и к этому. Он очень занят. Часов пять в сутки на сон остётся. Время свободного нет. Но немногим меньше мень провисел в нете.

>Так же я могу обвинить вас в том что вы защищаете СССР и Сталинский режим в частности...

ДА, я говорю, что далеко не всё там было плохо. и что много мифов вокруг этой эпохи. Но о защите демократии я именно вам. А американскому геополитику и анонимусу.

> Позицию сформулируйте, ещё раз прошу, по пунктам, тогда будем спорить...

Едва ли я способен на это сегодя. Уже цитромон глотнул. И время почти час. А я тут с утра!

>Чтобы выжить в этом плохом (мерзком я бы даже сказал) мире

Странно. Почему проклятые коммунисты весёлыестереотипы в головы вдивли, а запад -- злые, серые. Вон крокодил, и тот добрый. Лозунги. Мирный атом. Да всего не перечислить... Друждбу, взаимопомощь в противовес конкренции, борьюе за выживание...

>Едва ли я способен на это сегодя. Уже цитромон глотнул. И время почти час.

В обчем ладно, каждый как обычно остался при своём мнении, но кое что
полезное из дискуссии почерпнуть можно...

>>А.Зиновьев?

>Выслан за границу в 70-х годах, проживал в США...

Кажись в Германии. И что? Расстеряли его?

>Почему нельзя? Взять отрезок времени и сравнить средние показатели на дущу населения. Но только не чугуна...

нельзя напрямую сравнивать. 48 раз повторяли все. Сравнивают с поправкой, если сравнивают.

>А в мирное время? Только не говори про рабов и колонии...

Извини, но ты совсем тупой? Какое такое время? СССР участвовала в войне, сша -- нет. Достал уже. Так сколько тебе лет?

>Лозунги. Мирный атом. Да всего не перечислить...

Лозунги они на то и лозунги...
А как вам такой лозунг "Железной рукой загоним человечество к счастью !"
а такой "Слава ОГПУ !" ?

>Кажись в Германии. И что? Расстеряли его?

Нет , всего лишь выслали, но от этого не легче..

>нельзя напрямую сравнивать. 48 раз повторяли все. Сравнивают с поправкой, если сравнивают.

Что мешает сравнить? По мясу, молоку, хлебу...

Оценка ФАО ООН (Организация ООН по вопросам продовольствия и сельского хозяйства), 1987 г.

Пшеница (тыс. т)
СССР 85 000
США 57 295

Поголовье крупного рогатого скота (тыс. голов)
СССР 122 103
США 102 000

Производство мясных продуктов (тыс. т)
СССР 8 100
США 10 894

Молоко (тыс. т)
СССР 102 880
США 64 883

Птица (тыс. голов)
СССР 1 130
США  1 200

Рыба (тыс. т)
СССР 11 150
США 6 634

>>А в мирное время? Только не говори про рабов и колонии... >Извини, но ты совсем тупой? Какое такое время? СССР участвовала в войне, сша -- нет. Достал уже. Так сколько тебе лет?

Возьми периоды, например, 1917-1920, а далее по 10 лет, исключив 41-45.

У других читающих тоже складывается мнение, что я придираюсь с vovans?

А по лёгкой промышленности, по товарам широкого потребления , по автомобилестроению ?
А на душу населения ?

>Оценка ФАО ООН (Организация ООН по вопросам продовольствия и сельского хозяйства), 1987 г.

Можешь дать прямую ссылочку на документ, а то у них на сайте с разбегу не найдешь...

Нее, люди.. Я не настолько начитанный и просвещенный как многие здесь (не в иронию), но и охватывать "все" не собираюсь. Вот тут многие ссылками и фактами бросаются, а неужели никому нечего вспомнить из истории своих дедов или прадедов? Отец мне рассказывал а ему дед, как его раскулачивали. Он был царем рабов? Лежал на печи? Хозяином нищих? Бред от и до. Да он сам вместе с крестьянами и пахал и у тех и у него и дом и скот и хозяйство было. Все нажито было многими годами и честным трудом. Пришли строители коммунизма и отобрали все до нитки, а дядю отца за просто так уже во время ВОВ отправили с палкой вместо винтовки на передовую. Это Вам не ссылки или "факты", а история отдельно взятой семьи. Отца по матери, который приехал с фронта на мерине сразу задвинули за решетку. Больного мужика с переломанными ребрами и убитым наглухо организмом, который был под гусеницей тигра в окопе с локоть и потом еще три года воевал и дошел до Берлина кинули в лагерь только за за то что кому-то приглянулся трофейный мерин, *^(*ля... скоты..

И обратно же....

Тут кто-то про светлое будущее с немцами предполагал ))) Да. Они давали хлеб с маслом (нашем же, но как своим]]). Моего отца даже на танке с месяц катали (восточная Украина, степи, под Врошиловградом (Луганском), ныне под Луганском есть городок "Счастье":). Улыбающиеся такие солдатики ;]] (как говорил отец). Затем повалили тучу народа. Идеи? Причины? "Не немцы" и 3,14здец.. По иронии судьбы, мать с отцом оставили лишь за то что она ПЛЮНУЛА ОФИЦЕРУ В ЛИЦО и кинула фразу, что наши все равно завтра придут и Вас мразей раздавят. А заодно на протяжении года не говорила им где спрятано знамя. А заодно этим СПАСЛА И СЕБЯ И ЗНАМЯ!! (ЕЩЕ РАЗ СЕБЯ!) И СЫНА и меня внука (будущего;) И отрицательной истории и быть бы не могло даже при внешнем неприятном на вид невидящего раскладе..

Так что того кто вот так сдался бы им, во имя светлого будущего, прибили бы первым как ублюдочный и ВООБЩЕ ненужный генофонд.. НО!! И спрашивать их об этом не стоит... имхо.. Жизнь не сложна. Жизнь на столько проста, что "некоторым" очень сложно ее понять ))

А Россия подымется при любом строе и любом правительстве. И с любого листа бумаги. Истории достаточно....

Выкарабкаемся ;))

Удачи и бодрости )) Всем...

> А о позиции я уже писал.

У меня сложилось впечатление, что у Вас следующая позиция.

Вам нравится каким было крепким государство в период советской власти. Вам не нравится развал сейчас. Вы хотите что-бы сейчас было крепкое государство, и перед Вами положительный пример прошлого (с "отдельными недостатками", которые надо "искоренить"). Вы считаете что возможно построить нормальное государство, если я правильно понял, за счет изоляции (большой или меньшей) внешнего мира. Тогда, по ряду примеров прошлого, можно будет сделать в стране то, что требуется. Приблизительно правильно?

Мне кажется, что Вы упускаете из виду следующее. Развитие страны происходило за счет того, что люди были несвободны. Я не буду использовать слово "рабы" что-бы никого не дразнить, и потому-то оно подходит не в полной мере (хотя это слово достаточно близко). То есть развитие происходило за счет того, что несвободным людям говорилось что делать, и они делали. Используя большие человеческие ресурсы можно сделать достаточно много, например египетские пирамиды, или беломорканал, или добывать урановую руду. При этом, при взгляде "сверху" мы будем видеть крепкое государство. Взгляд снизу-же - будет не очень привлекателен, даже если рабочее мясо хорошо кормят и оно бодро размножается.

Может быть, Вы скажете, что этой свободы и сейчас нет, или что она и не нужна? Первый аргумент - уход от вопроса, а второй просто завершает разговор, потому что если человек не понимает что такое свобода и зачем она нужно, то с ним очень тяжело разговаривать.

...

По поводу "бедного Сталина". Если ты владеешь империей, и по шевелению твоего мизинца приходят в движение миллионы - то будешь ли ты рядится в наряды, или будешь носить строгое привычное платье - зависит от личного вкуса.

И по поводу "свободы слова", Вы вспомнили про Высоцкого? Я помнил про него, но давайте вспомним, скажем, Булгакова? Или, скажем - Мандельштама? Дальше вспоминать? Или Ваше знакомство с искусством заканчивается на Пресли и Высоцком?

> Удачи и бодрости )) Всем...

спасибо

>Возьми периоды, например, 1917-1920, а далее по 10 лет, исключив 41-45.

Ты правда болен? Исключив годы войны ты можешь объективно что-то оценить, как ты считаешь. Просто выкинув войну мы принимаем, что ничего и не было. А что тут такого?

А условия? После революции с чем осталась страна? С анархией? С завалам во всех отрослях? С необразованным населением? И тут ещё гражданская война. Плюс вмешательство западных стран, которых я не знаю как могло отбить государство в таком состоянии. Страна в разрухе была. Потом голод. Страшный голод. Но и разворачивание промышленности и зарождение образования. Каким-то образом в таких условиях разворачивается масштабная программа по образованию (если вспомнить, то до революции образование было уделом немногих). И тут война. Что тебе сказать. При нынешнем режиме возможно хоть что-то подобное? Да в таких условиях и созданное удержать не могут. Образование всё больше скатывается к типу дореволюционного. Промышленноти кабздец. И лёгкой и тяжёлой (ау, Renso). И я не думаю, что кап экономика могла вытянуть такую нагрузку, которая пала на плечи СССР с 41 года. Эта экономика только со сторонней помощью была способна восстанавливаться. Нам после войны помогать некому было. Только палки в колёса ставить. Кстати, уже в конце 40-х была восстановленна значительная часть страны, начались реформы образования (увеличение минимального базового образования, кажись, до семи лет). И с каждым годом жизнь в стране налаживалась. РАзве не так?

>>Кажись в Германии. И что? Расстеряли его?

>Нет , всего лишь выслали, но от этого не легче..

А ему на пользу пошло. О капитализме потом не мало понаписал :-)

Ответьте мне, пожалуйста, я правильно понял Вашу позицию?

>Может быть, Вы скажете, что этой свободы и сейчас нет, или что она и не нужна? Первый аргумент - уход от вопроса, а второй просто завершает разговор, потому что если человек не понимает что такое свобода и зачем она нужно, то с ним очень тяжело разговаривать.

Жонглирование термином свобода - признак демагогии с душком. Свободу не дают, её можно только обрести. ЛИЧНО.

=Монархист=

>По поводу "бедного Сталина"

Это где я писал, что он бедный? Не надо мне приписывать непонятно что.

>то будешь ли ты рядится в наряды, или будешь носить строгое привычное платье

Да, это зависит от личности. Один получает в ведомство много ресурсов, да просерает сколько может...

>Или Ваше знакомство с искусством заканчивается на Пресли и Высоцком?

Я прошу больше не писать в такой форме мне! Я ни про Сталина такого не говорил, ни тут едино только про Высоцкого. Читай внимательнее. И перечисленных лиц не стреляли. Хотя они и имели проблемы. Но тот, кто много говорит правды, имеет проблемы всегда. Другой вопрос, что не такая уж жестокая была власть. Ещё о свободе. Да, сейчас есть накая свобода слова. Можно клубничку ночью крутить по ТВ, можно на всю страну о сексе говорить в любое время. Но много ли ты поговоришь по существу. Трендеть по ящику могут всё больше моральные уроды с извращённым мироощущением. Нормальным людям там не место. Почти не вижу я таковых там. А после такого массмедиа ничего кроме отупеня ожидать не приходиться. Особенно это касается детей. Они это наиболее жадно хвататю. И их воззрения вормируются на всю жизнь. Пить пиво, иметь секс, оттягиваться со вкусом. Вот она, свобода. Тем более, ясно, что цензура есть. И не такая уж жидкая. Не ей ли осуществляется отфильтровывание самого самого для СМИ?

А ведь все началось с Саныча, когда он про 8 видов коньяка высказался

Дык, ведь не врал. А когда я в Молдавию заехал, так глаза вобще разбежались.

>Вам нравится каким было крепким государство в период советской власти

Крепость его не заключается в одной лишь силе.

> Вам не нравится развал сейчас

Мне не нравится капитализм как таковой, а не то, что происходит только сейчас.

>Вы считаете что возможно построить нормальное государство, если я правильно понял, за счет изоляции (большой или меньшей) внешнего мира

Я такое писал? А изоляция действительно нужна. Другой вопрос, как её осущеттвлять. Просто закрывать границы, или вытеснять западное чем-то своим. Об этом разговору вовсе не было.

Примеры прошлого? Да, их надо анализировать. Анализировать на ряду с примерами мировыми.

>Развитие страны происходило за счет того, что люди были несвободны

В америке люди свободны. Поэтому там происходит развитие. Только если свободу сформулировать иначе, то капитализм не возможен (сколько выводов на западе было, что такой мир не возможен и не нужен? В 1992 на крумной конференции в Рио-де-Ж-ро или недавно до учёных в очередной раз дошло, что земля так долго не протянет)

>Я не буду использовать слово "рабы"

И я не буду. Ведь в зависимости от того, что мы понимаем под рабством, обрисовуется разный круг рабов... На западе живот свободные, трудолюбивые люди? Или можно и рабами назвать?

>То есть развитие происходило за счет того, что несвободным людям говорилось что делать, и они делали

Вот простой рабочий запада. Он делает то, что хочет, или то, что говорят? А чуть выше взять? Начальство делает то, что хочет, или то что диктует более высокое начальство? Или то, что диктуют различные факторы? Даже не прибыль. Не всегда прибыль. Часто необходимо хотя бы протянуть. В условиях жёсткой конкуренции не так уж и многие богатеют. И рынок, пряма-таки свободный. Что хочешь, то и делай.

>При этом, при взгляде "сверху" мы будем видеть крепкое государство

Ага. И западное, и социалистическое.

>Взгляд снизу-же - будет не очень привлекателен

Согласен! Как, например, взгляд Теодора Драйзера. Антикапиталистического американского писателя.

>даже если рабочее мясо хорошо кормят и оно бодро размножается.

А если кормят так плохо, что человек боится детей заводить? В масштабах страны.

>потому что если человек не понимает что такое свобода и зачем она нужно, то с ним очень тяжело разговаривать

Поясни-ки мне, что из есть свобода. А то я тёмный и необразованный.

>>Всё зависит от целей и стремлений.

>Цель оправдывает средства ?

Разве из текста не понятно, что не об этом я писал.

Цель: не должно быть безработицы.

Цель: не должно быть нищиты.

Цель: должен быть 100% охват школьным образованием.

Цель: должна быть доступная и каественная медицина.

Цель: обеспечить жил полщадью.

Цель: бесплатное ВО.

И так далее. Можно судить об эффективности экономики по другим меркам? (их я приводил ранее)

> Свободу не дают, её можно только обрести. ЛИЧНО.

Бесспорно. Но поговорить-то об этом - можно? ;)

> =Монархист=

честно говоря я считаю монархию разновидностью тоталиторизма

>> Вам нравится каким было крепким государство в период советской власти

> Крепость его не заключается в одной лишь силе.

И сила и крепость понятия условные. Термин был подобран на скорую руку.

>> Вам не нравится развал сейчас

> Мне не нравится капитализм как таковой, а не то, что происходит только сейчас.

Меня больше беспокоит то, что происходит "здесь и сейчас", и "капитализм" интересует только в данном контексте.

>> Вы считаете что возможно построить нормальное государство, если я правильно понял, за счет изоляции ...

> Я такое писал? А изоляция действительно нужна. Другой вопрос, ...

Вы не писали, но видимо я понял правильно. (действительно необходимо для разговора определится с точками зрения)

> если свободу сформулировать иначе, то капитализм не возможен (сколько выводов на западе было, что такой мир не возможен и не нужен? В 1992 на крумной конференции в Рио-де-Ж-ро или недавно до учёных в очередной раз дошло, что земля так долго не протянет)

Речь про анархию? Естественно полный хаос так-же разрушителен как и полный тоталитаризм.

>> То есть развитие происходило за счет того, что несвободным людям говорилось что делать, и они делали

> Вот простой рабочий запада. Он делает то, что хочет, или то, что говорят?

по поводу свободы - можно почитать здесь: http://lib.ru/PSIHO/maksimow.txt , в частности, вторая часть - "М. Максимов. На грани-- и за ней"

>> Взгляд снизу-же - будет не очень привлекателен

> Согласен! Как, например, взгляд Теодора Драйзера. Антикапиталистического американского писателя.

Честно говоря, америка - это то, что меня интересует в последнюю очередь. Постольку, поскольку их культура сейчас оказывает слишком большое влияние.

>> даже если рабочее мясо хорошо кормят и оно бодро размножается.

> А если кормят так плохо, что человек боится детей заводить? В масштабах страны.

То есть если я - рабочая скотина, и меня кормят от пуза - я должен быть счастлив?

Я здесь говорил не о том, хорошо или плохо когда нечего жрать. А о том, что если ты - рабочая скотина, то количеством жратвы счастье не сделать.

>> По поводу "бедного Сталина"

> Это где я писал, что он бедный? Не надо мне приписывать непонятно что.

писалось, что он был такой скромный, просто жертвовал собой ради страны.

> Я прошу больше не писать в такой форме мне!

прошу прощения.

> И перечисленных лиц не стреляли.

Мандельштама? Да, не стреляли. История его знакома?

> Можно клубничку ночью крутить по ТВ

Телевизор - это разновидность наркотика. И по его природе (бесплатность) там будет идти жесткая, гипнотизирующая реклама. Независимо, затычек-ли, или режима в стране.

PS: похоже теперь появлюсь здесь только к вечеру.

>Дык, ведь не врал. А когда я в Молдавию заехал, так глаза вобще разбежались.

Ты бы еще про Армению сказал. А на Чукотке и Урале?

Таблица 2-1.  Производство основных продуктов питания на душу населения
 (в кг) в 1989 году

                 Пшеница  Картофель  Мясо  Молоко  Масло  Яйца шт.

РСФСР        304        229              68,4    378            6,3    332

США            223        68                120    264             2,2    270

Англия        243        111                 66      258          2,4     214


Таблица 2-2.  Потребление основных продуктов питания  
 в США и России (в среднем на душу населения, кг)

                                           США (1989)   РСФСР (1989)  США (1997)  РФ (1997)

Мясо и мясопродукты    113                      69                       114               46

Молоко и молокопродукты
(в пересчете на молоко)       263             396                       305             229

Яйца, шт.                          229                 309                     239              210

Рыба и рыбопродукты    12,2                21,3                        10              9,3

Сахар                                 28                   45,2                        30            33

Хлебные продукты        100                     115                        112         118

Картофель                        57                     106                          57          130

>Разве из текста не понятно, что не об этом я писал. Цель: не должно быть безработицы. Цель: не должно быть нищиты. Цель: должен быть 100% охват школьным образованием. Цель: должна быть доступная и каественная медицина. Цель: обеспечить жил полщадью. Цель: бесплатное ВО. И так далее. Можно судить об эффективности экономики по другим меркам? (их я приводил ранее)

Ну неужели у тебя в ВУЗе не было курса по экономике? Прочитай ты только одну буржуазную книгу по экономике для начинающих - Пол Хейнэ "Экономический образ мышления". Есть вроде бы на www.libertarium.ru.

100% занятость означает, что экономика работает на пределе. А если такая занятость поддерживается искусственно, то это означает, что на единицу ресурса производится меньше товаров, чем могло бы быть при наиболее рациональном использовании этого ресурса. О какой конкуренции с буржуями может идти речь? А если человек предпочитает не работать? Как ты будешь бороться с безработицей, судить за тунеядство?

Насчет школьного образования согласен. Насчет доступности медицины тоже. Но вот вопрос, как ты собираешься распределять такие редкие блага как косметические операции, на основе каких критериев? Это жизненно необходимое благо или же это предмет роскоши?

Про обеспечение жильем то же самое. Все хотят жить в просторных удобных жилищах, некоторые желают иметь несколько квартир и пр. Как ты будешь распределять это благо?

Твою мысть я понял, ты мне расскажи про ее реализацию!

>Таблица 2-1. Производство основных продуктов питания на душу населения (в кг) в 1989 году

Сравните цифры производства и потребления молока на душу в РСФСР в 89 году. Почему производим меньше, чем потребляем?

Кто подтвердит мне достоверность статистики в 89 году по РСФСР? Или мы о приписках первый раз слышим?

>Меня больше беспокоит то, что происходит "здесь и сейчас", и "капитализм" интересует только в данном контексте.

А меня не в каком контексте он не интересует.

>Вы не писали, но видимо я понял правильно.

Сомнительно. Если вы считаете, что не нужно фильтровать приходящее с запада, то это ваше право. Кстати, запад всегда фильтровал. И прамо, и... Ответной пропагандой. Так, по-вашему, не надо фильтровать? Всё, что приходит, есть хорошо, а тут уже каждый для себя веберет, да?

>Речь про анархию?

Это где я говорил про анархию? Уточните. Я с удовольствием почитаю.

>> А если кормят так плохо, что человек боится детей заводить? В масштабах страны.

>То есть если я - рабочая скотина, и меня кормят от пуза - я должен быть счастлив?

Опть же, я об это писал? Вам не кажется, что человеку необходимы минимальные условия для жизни. (Жизнь понимаю как существование индивида и продолжение рода)

> А о том, что если ты - рабочая скотина, то количеством жратвы счастье не сделать.

А где вы видите нерабочую скотину? У нас? Да, пока у нас анархия относительная, то скотина на печке лежит. Да водку пьёт. Расскажите мне про радужные условия труда на западе, коль мы берём на него курс (вроде как в 90-х туда направлялись, но не помню, чтобы сбавляли темп)

>писалось, что он был такой скромный, просто жертвовал собой ради страны.

Различаете скромность и бедность? И снова всё перековеркали. Я о чём писал?

>по поводу свободы - можно почитать здесь:

По поводу свободы читайте, пожалуйста, сами. Мне есть, что почитать. Ещё я себе голову не забивал.

О взгляде внизу я писал о том, что и в америке и европе я вам найду этот взгляд. Не очень-то радужный.

>И по его природе (бесплатность) там будет идти жесткая, гипнотизирующая реклама

Бесплатность тут совершенно не при чём.

>рочитай ты только одну буржуазную книгу по экономике для начинающих - Пол Хейнэ "Экономический образ мышления"

Ага, больше заняться нечем, сейчас ночну всё подряд читать. Помнится, в Союзе много этих "законов" теряли статус законов.

>100% занятость означает, что экономика работает на пределе

это ничего не означает. Это в книге так написано.

>то это означает, что на единицу ресурса производится меньше товаров, чем могло бы быть при наиболее рациональном использовании этого ресурса

Какая разница, сколько стали на душу населения выплавляется? Не твой ли вопрос? Ну, какая? Что это значит? Болтавню теоретиков? С какого боку тут рациональность? Каждый мог есть ту кашу, о недостатке которой ты ту плакал вчера. КАЖДЫЙ! А рациональность без этого компонента понятие безнравственное. 14% нищих в США при высокой рациональности. У нас за чертой бедности сколько народу сейчас? А кучка пирует и о рациональности и свободе нам чешет. О нашей неотёсанности. Не одемократизовывемся мы, невежды!

>судить за тунеядство?

Может будем его поощьрять? Вот современная идеология на это и направленна.

>Про обеспечение жильем то же самое. Все хотят жить в просторных удобных жилищах, некоторые желают иметь несколько квартир и пр. Как ты будешь распределять это благо?

Жильё надо строить. это я точно могу сказать. Вспомните хотя бы конец 80-х. Мне казалось, что везде стройки. А если строительство будет идти современными темпами.... Сам понимаешь, думаю...

>Твою мысть я понял, ты мне расскажи про ее реализацию!

Дык. Это сложнее. Это не болтовня, а работа. Но, с другой строны. Одно дело, когда у народа засраны мозги ростом ВВП и вступлением в МВФ. Приобщением к общечеловеческим ценностям.... А другое, когда он понимает: "Торгуя чужим богат не будешь". Само понимание нашёй независимоти и самодостаточности было бы очень полезным для возрождения страны. Когда мы ощутим это, тогда и ни импорт, ни экспорт вредить не смогут.

>Кто подтвердит мне достоверность статистики в 89 году по РСФСР? Или мы о приписках первый раз слышим?

А сегодняшнии кто подтвердит?

//Приведенные данные достаточно надежны. В публичной политике нередки манипуляции со статистикой, но они всегда имеют «точечный» характер – замалчиваются или выпячиваются отдельные цифры, искажается их смысл, дается неверное толкование. Невозможно целенаправленно исказить длинный временной ряд натурных показателей, поскольку все они взаимосвязаны.

//Например, чтобы подтасовать за 30 лет сведения о жилищном строительстве, надо было бы все это время вести сложнейшие расчеты ложных показателей производства, экспорта и импорта цемента, оконного стекла, унитазов и т.д. Технически это невозможно – даже если бы правительство по какой-то причине решило вести двойную бухгалтерию в масштабах всего народного хозяйства.

>>рочитай ты только одну буржуазную книгу по экономике для начинающих - Пол Хейнэ "Экономический образ мышления"

>Ага, больше заняться нечем, сейчас ночну всё подряд читать. Помнится, в Союзе много этих "законов" теряли статус законов.

И этот человек говорит мне, чтоб я читал классиков коммунизма-ленинизма-социализма. А книжка занимательная и не такая толстая. Почти наполовину состоит из вопросов для самостоятельного рассуждения. Прочти, нужно знать на что опирается враг.

Пойми, наконец, что нынешний российский капитализм столь же уродлив, сколь и бывший у нас социализм. Оба плохие. Тебе уже много раз объясняли почему.

Почему я за капитализм? В нем все прозрачно, что, куда и кому. И потому что есть успешные его реализации (не Америка) и люди, прилагающие какие-то усилия, живут там вполне достойно. Но где успешные реализации социализма? Советский Союз рухнул вскоре после 89 года. И остальной социализм тоже. Кто сейчас остался: окапиталистившийся Китай, зачуханная Северная Корея, похожий на Китай Вьетнам и задыхающаяся Куба. Где success story?

>Одно дело, когда у народа засраны мозги ростом ВВП и вступлением в МВФ.

А чтобы понять чем им грозит вечный ВВП или МФВ они все же должны иметь какое-то представление об идеях капитализма. Поэтому Пола Хейне все же прочти.

До вечера.