GNOME 2.12 - что день грядущий нам готовит

Все эти факторы, подчинены инстинкту сомосохранения. Остальное зависит от того как я буду моделировать общество.

Гик, ты так отрицаешь проблему с машинами, что хочеться уточнить, а ты не машина ? Ты точно homo sapiens ? Тебя живьем кто нибудь видел ?

:-)

<разве за машинные ресурсы программы, даже сейчас, не конкурируют по сути ? Только сейчас есть диспечер, который разруливает эту конкуренцию. Но ведь все можно усложнить...>

<было. Windows 3.x - кооперативная многозадачность. >

Трудно поверить, что ты не сталкивался с тем, что из за нехватки рам, используется своп.

Так что нехватка памяти изза избыточных аппетитов софта - универсальная проблема. Нехватка, конкуренция, это все ассоциативно связанные слова...

<угу. не приспосабливается.>

Если мне память не изменяет, есть и самодифицирующиеся компьютерные вирусы, это уже приспособляемость. Но приспособляемость реализует не вирус, а естественный отбор, нечто внешнее по отношению к вирусу

<ни разу не аналог>

Я ведь говорил, что это не тех.проект, что это иллюстрация - вполне подходит, чтобы намекнуть на направление движения.

Я достаточно долго распинался, КАК человек улавливает знания. Достаточно было просто почитать. Или ты перед сном уже все забыл ?

Я говорил про аналогию. Если уж всеми философами признано, что существует КБ, то похожими методами может генерироваться и знание.

В оригинальной постановке вопроса, вопрос ИИ принадлежит философии . Познание, мышление, существование(жизнь по простому) это центральные вопросы любой философии. Исходят из того, что сознание рождается обществом и в обществе.

А техники, робототехники и прочие маги и магистры от техники набежали, потом, спутав сам знаешь, что с пальцем.

Кстати говоря, разве мир не включает в себя вселенную ? Напомню одну модель вселенной, очень простую - лежащая на боку восьмерка. Другие модели (математические) напомнить? Людям давно приходится делать то, что кажется невозможным.

Всем спокойной ночи.

>файл сделан в латехе. кодировка - утф8

При создании сильно не хватала какого-нибудь мощного spell'а. Плюс 1.1.4 в самом начале требует активного вмешательства человека.

>/dev/random? =)

/dev/urandom. А то /dev/random быстро заканчивается и начинается кризис среднего возраста и готично-депрессивное настроение.

>В общем - Не читайте до обеда советских газет... То есть не смотрите Современную Западную Кинопродукцию... Лучше сразу - апстену

Современная Западная Кинопродукция рулит. В переводе Гоблина, конечно. А армия эстетствующих... (хм., скажем, эстетов) идет колонной по два в /dev/null.

> _Пока_ нету. Если помнишь, в AI мальчик-робот молится _Доброй_ _Фее_ (ему знакомы эти понятия, добро и зло вложены в него как и в нас).

В нас не _вложены_ понятия добра и зла. Добро - это добро для меня (в целом, то есть - плюс завтрашнего). Поскольку я не самодостаточен, то добро - это добро для того, частью чего я являюсь (человечества). Дальнейшая проекция - очевидна (вселенная, для верующего - теос).

Если робот будет страдать при физическом разрушении, то для него будет добро и зло.

Если не делать такого идиотизма ("нервные окончания" и физическое страдание при повреждении), то для него не будет блага и зла.

И вообще, отломай ему манипуляторы, ручки и ножки, и говори об оставшемся -- компьютере. Компьютер - это счеты. Арифмометр. Фрезерный станок, который грызет цифири. У него нет своей души (движения). События в нем - это _эхо_твоей_души_ -- заданный вопрос, который проходит через него, и выходит в виде ответа. Он мертвый. Так-же как мертв плюшевый мишка которого ребенок кормит кашей. Нам свойственно одушевлять окружение. И в этом голливуд тоже не оригинален. Достаточно вспомнить голема. Или то, что в том-же анимэ тема кукол сейчас изъезжена до дыр. Навязла в зубах. В Токио или Нью Йорке это актуально в силу того, что там игрушки заменяют детей, а почему так - тебе расскажет Дольник.

> Юнг "вскрыл" механизмы религиозного мотивообразования.

Строго говоря, он показал, что под проявлениями религии стоят реальные механизмы в психике. Не больше. Он не разобрал эти механизмы (то есть нет возможности скопировать), не показал что за этими механизмами стоит теос. Теос по прежнему остается за рамками наших рассуждений. По прежнему - только в области веры.

> Религиозный робот неизбежен, если у него будет бессознательное, а его когнитивная система будет построена по человеческому принципу.

Спорно первое, сомнительно второе, необязательно третье.

> Поверь, я очень не хочу, чтобы неолуддиты громили роботов, прославляющих своего Творца.

Думаю, что до этого не дойдет. Оставь веру - людям.

> Современная Западная Кинопродукция рулит.

Ы! :)

перегрыземся здесь или в привате? :)

2dn2010: Жабер держишь? Или - гмыл с его жабером?

> а чо не Вселенную? тогда модель будет точнее

не нервничай :) не путай собеседников, у них разный багаж и разный подход :)

скажи лучше, тема интересует?

>не нервничай :) не путай собеседников, у них разный багаж и разный подход :)

я спокоен как танк =)

>скажи лучше, тема интересует?

угу.

Для конструктива надо определиться с подходом. Примерялся к вопросу?

>2dn2010: Жабер держишь? Или - гмыл с его жабером?

Жабер, аська и прочие средства мнгновенного обмена сообщениями --- зло.

зато трафика меньше чем при обновлении форума... :)

кстати, почему? :)

Помоему я очень внятно сказал, что третья моделируемая компонента - мир. Разве мир не включает в себя вселенную ?

Напомню одну модель вселенной, очень простую - лежащая на боку восьмерка, символ бесконечности в математике.

Другая модель - пространство чисел, скажем размерности 3.

С теорией теплового двигателя знакомы ? Холодильник, разве это не узкоспециализированная модель мира? А понятия термоса в термодинамике ?

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1014784&page=45
------------------------------------------------------^^^^^^^^

> третья моделируемая компонента - мир.

С одной стороны именно в этом и есть функция системы управления живого организма - моделировать среду.

Но с другой стороны формулировка

> Знания получаются из взаимодействия общество <=> мир, а человек их улавливает.

вызывает у меня недоумение

я спрашивал не про то, почему трафика меньше, а про то, почему пагеры - зло :)))

у лора, кстати, маленький трафик :)

2 sin_a

Послушай, я ведь несколько раз описывал как я себе представляю:

<Знания получаются из взаимодействия общество <=> мир, а человек их улавливает.>

просто скопирую:

А организованная среда, в которой мы живем, и образы которой мы используем как знания, взаимодействует с неорганизованным МИРОМ(неописаным, неформализованым), куда она помещена. И результат этого взаимодействия, неибежно создает неоднозначность развития, описания, знания, образов...

Это взаимодействие организовного с неорганизованым, известного с неизвестным и есть истинный источник знаний, информации, идей, образов, которые затем человек усваивает через среду, как я описавал.

>я спрашивал не про то, почему трафика меньше, а про то, почему пагеры - зло :)))

Сижу, пишу очередной шедевр, неважно MD.pl он называется, ocean_water.c, или надпись "ФТЫКАТЬ СЮДЫ" на установку. Посреди творческого процесса раздается аськино "ку-ку". Все, просмотр загублен, потом полдня буду путаться в переменных или подбирать правильный дизайн шрифта.

>Для конструктива надо определиться с подходом. Примерялся к вопросу?

примерялся. В двух словах и не объяснишь..но попробую.

Модель:

объект Контекст - дерево ассоциаций (что-то вроде короткой памяти, в то время как ассоциативная память [опыт] является аналогом долговременной памяти), действующий по следующей схеме:

помещение сигнала в очередь контекста -> обращение к памяти (извлечение цепочек, содержащих аналогичный сигнал [четкое/нечеткое сравнение] -> отбрасывание цепочек, нарушающих последовательность контекста; т.е. отбрасывания опыта, не соответстующего контексту. В результате с каждым сигналом контекст "конкретизируется|детализируется" (начиная с какого-то уровня заполненности контекста машина может спрогнозировать развитие последовательности с достаточно высокой точностью [при условии, что в памяти хранится соответствующий опыт].

Примерно так =)

> взаимодействие организовного с неорганизованым, известного с неизвестным и есть истинный источник знаний, информации,

В настоящий момент, я смотрю на информацию с практической точки зрения. Объять необъятное сложно, а времени немного. Есть нечто определенное, что можно сказать об информации. Она существует в контексте субъекта. Системы управления поведением. Информация - это материал для направления поведения. Управляющей системой действительно моделируется среда и сам субъект. Но - в достаточно простых пределах. Например у мухи или червяка тоже есть нервные узлы, и они организовывают их поведение. Наш случай несколько сложнее? Да, но архитектура - не менялась. Нарастала мощность.

По поводу размножения, самосохранения, и т.д. Об этом информационный процесс должен знать. Но непосредственного отношения к процессу эти явления не имеют (выбором, и т.д. занимаются другие части системы (конечно, в живом образце эти части скорее всего неразделимы, я имею в виду логическое разделение)). То есть, если мы хотим не источник всех знаний, или что нибудь такое-же абсолютное, а просто хороший информационный процесс, обработку информации, то нам надо разобраться как описывается мир в нервной системе. С точки зрения живого. Как представляется информация в нас.

У человека существует иерархия мотивов, над которой определен механизм вытеснения, формулируемый через понятие ценности: (субъективная) потеря ценности сопровождается отрицательной эмоцией и выработкой мотива сохранения ценности, приобретение ценности сопровождается положительной эмоцией, одновременная потеря одной ценности и приобретение другой сопровождаются эмоцией, знак и интенсивность которой пропорциональны разности теряемой и приобретаемой ценности.

Мотив самосохранения (мотив ужержания сосояния сознания) может вытесняться другим мотивом, если его эмоциональное подкрепление будет больше.

Иерархия мотивов имеет место только в контексте порождения дочерних мотивов. В случае же процесса восприятия иерархия может распадаться, она уже не такая жесткая.

Да, со спеллом у меня проблемы. Но всё это будет еще не один раз вычитываться глазами. Начиная с 1.1.4 все будет переписываться, там только заготовки. Я заказал по инету книжку про сознание, но она не пришла, поэтому приходится несколько импровизировать. Если считаешь, что там информация, не соответствующая действительности, буду рад, если укажешь :)

><Знания получаются из взаимодействия общество <=> мир, а человек их улавливает.>

если бы человек улавливал знания - то школы и университеты были бы не нужны

>>Юнг "вскрыл" механизмы религиозного мотивообразования

>а откуда растут ноги у религиозности - знаешь?

Юнг указал на то, что до него давно знали, но боялись назвать своим именем: в понятии божества опредмечивается наивысшее благо (я перевожу на более современный язык).

Опредмечивание может идти через интеграцию в мотив фантомного субъекта, тогда "образ божества" становится олицетворенным.

А ты что скажешь про ноги религиозности ?

> я так думаю, религиозная машина нам не нужна. бессознательная - тем более

Приведу без доказательств. Сознание актуализируется в момент появления мотивационного конфликта. Нормальное развитие мотивационного процесса, протекающее без фрустрации и амбивалентности -- это автоматизм, в сознании представлены лишь его пусковые механизмы, через которые он контроллируется. Функция сознания -- контроллирующая, она состоит в разрешении мотивационного кофликта посредством интроверсии. Бессознательное -- это то, что напрямую не подчиняется данному "контроллеру", а только опосредованно. Бессознательное машины -- это то, что не подвластно контроллеру, разрешающему противоречия между локальными решениями.

<взаимодействие организовного с неорганизованым, известного с неизвестным и есть истинный источник знаний, информации>

Известная нам часть мира, которая организована, формально описана - среда(общество). Когда среда взаимодействуетс с остальным миром, она меняется. Может меняться в своих фундаментальных характеристиках, в каких более элементарных характеристиках, но она меняется. Как следствие должно меняться ее описание. С аналитической точки зрения, твое описание расщепляется на ряд близких вариантов.

Это описание абсолютно корректное, это описание энтропии, и к чему она приводит. Т.е здесь по сути не о чем спорить.

Здесь лишь надо додумать один момент, что изменившиеся описания среды, человек вполне способен воспринять, так как происходит расщепление старого описания, на ряд альтернативных.

Вот вам процесс, генерирующий новые знания в обществе. Дальше идет усвоение этих знаний людьми, использование...

>А ты что скажешь про ноги религиозности ?

Зевс, Нептун - никак не могут считаться "наивысшим благом". Религиозность возникла из страха. То, чего человек не понимал и боялся - приписывал высшим силам. вот и всё.

Твои опасения по поводу машин я могу представить в другой форме. До сих пор мы обсуждами проблему антропоморфизации машины. Но есть другая, гораздо более острая -- проблема роботизации человека. Уже сейчас мы достигли такого уровня, на котором мы можем достаточно эффективно выполнять инжиниринг сознания и личности (сейчас это называется PR, но это только цветочки). Однако, наши знания о природе сознания, его сущности, целях, истории совершенно не отвечают нашим возможностия по управлению им.

Ах, античность! Боги античности -- актуализация физиологических мотивообразующих факторов сознания: боги любви, красоты, войны, виноделия и т.п. Но ведь у ниж был еще жертвенник "неведомому богу".

> Религиозность возникла из страха. То, чего человек не понимал и боялся - приписывал высшим силам. вот и всё.

Глянь вот это когда нечего делать будет: http://psycho.dtn.ru/pap23.html

Принято, скажи только, что значит 'В результате с каждым сигналом контекст "конкретизируется|детализируется"' ?

> Религиозность возникла из страха.

Картина немного богаче, чем ты себе представляешь. И немного не так прямолинейна как говорит aist1 :)

Вообще, если есть задача получить результат (в отношении ИИ), то, полагаю, тему машинной религиозности стоит оставить

Я бы назвал это уверенностью. Люди всю работу делают с помощью машин, если машины научаться думать, человек станет лишним в этой цепочке.

Какое то время, пока ИИ будет не очень силен, нас еще не вышвырнут на помойку, но это лишь временная задержка, не более. Роботизация человека, это то же самое, вид с другого конца.

В рамках моего понимания ИИ, это по сути биологический вид(довольно абстрактный). Человек получает конкурирующий вид в родной среде обитания. Причем характер современных наиболее развитых государств - потребители, не борцы. Машины лишат их удобной жизни, как минимум. И это неизбежно приведет к колапсу эти государства.

Здесь радоваться мало оснований.

> тему машинной религиозности стоит оставить

В любом случае, поддерживаю.

Одной необятной темы вполнв достаточно, я думаю :-)

Я всё-таки оптимист. С машинами можно будет нормально жить, если сразу интегрировать их в наше общество на равных (или эквивалентных) правах. Пользы от машин будет достаточно, чтобы многократно окупились "издержки" такой интеграции -- далеко не все согласны видеть машины равными себе.

>если не ошибаюсь, тест Тьюринга заключается в том, что бы по разговору нельзя было отличить с машиной говоришь или с человеком

Если так, то тест на неотличимость прошел один неплохой и очень простой бот, который был запущен в один русскоязычный чат (не буду говорить название). Бот работал элементарно. Был текстовый файл с вопросами и различными ответами вида "вопрос-ответ". Форма вопроса специально была упрощена вплоть до просто ключевых фраз, а не сложных предложений. Бот при обращении к нему просто по набору ключевых слов отыскивал в базе вопросы и выплевывал заготовленный ответ. Элементарно.

Каково было наше удивнение, когда в течение двух дней с ботом разговаривала девка, даже не поняв, как над ней жестоко пошутили. Даже где-то логи специально под это дело завели, чтобы потом народу показать. На второй день она, правда, начала уже такого рода вразы кидать "Ты уже это спрашивал вчера", "ты знаешь, ты немного какой-то странный".

Вот уж и не поймешь - то ли мы сделали ИИ, то ли так низко пал интеллект людей :)

<если бы человек улавливал знания - то школы и университеты были бы не нужны>

Я же не про телепатию говорю, я говорю, про то, что знания есть , но они не осознаны, они почти мертвы для сознания. Может они в подсознании, может в бессвязном состоянии в сознании, ясно что каша из кусков опыта, обрывки картин, и прочее, находящиеся и в самых разных отделах психики.

Ясно, что нет связной картины. Хотя, если настроить себя на образ, соответсвующий какой то из альтернативных картин описания мира, и быть концентрированным и расслабленым, можно получать куда более связные картины.

Я уже говорил выше, почему машины не смогут стать принципиально могущественнее нас в интеллектуальном плане -- у нас с ними будет тьюринг-эквивалентность. Если они, захватив превосходство, возомнят себя победителями, то с ними будет то, что было со всеми победителями в человеческой истории -- они уйдут в прошлое, уступив место другим. Кроме того, человек имеет историю, у машины ее не будет, если только она не интегрирует человеческую историю. В последнем случае глобальной конфронтации с человеком не будет. Но для этого нужны определенные общие моменты в механизмах психики. Одной из таких предпосылок могут быть общие принципы мотивационно-эмоционально-волевых процессов.

> Известная нам часть мира, которая организована, формально описана

Плохо она описана. Где можно найти вменяемое полное описание?

Возьми случай попроще. Робинзон Крузо на необитаемом острове. Есть территория. Есть звери, которых он может съесть. Есть звери которые его могут съесть. Грустные мысли об одиночестве и желание пообщаться пока оставим за скобками. Как описывать хотя-бы такой простой случай?

Что-бы не оказаться в положении филина, к которому пришли зайчики и говорят "нас все кушают, что нам делать", а он им говорит "Зайчики, станьте ежиками", они обрадовались, а потом говорят "как-же нам стать ежиками???", а он им отвечает "Я не знаю. Я - стратег!"

> Если они, захватив превосходство, возомнят себя победителями

Понимаешь, пока машине не больно, что ты отламываешь ей лапку (кусок микросхемы), ей пофигу "победительство"

<Я всё-таки оптимист.>

При многих допущениях, может быть хорошо. Я много говорю о многовариантности реальности и следовательно будущего. Но гласное обсуждение один из вариантов предотвращения опастности, не утверждаю что самый важный

Теория утверждает, что описание есть, не важно, я это описание знаю или нет, или знаю частично.

От уровня моего знания этого полного описания, зависит лишь темп изменений, не более.

Какой вариант?

> Какой вариант?

гласность :)

> Теория утверждает, что описание есть, не важно, я это описание знаю или нет,

если мы собираемся рабтать с материалом - необходимо знать предметную область

В моем понимании ИИ, есть вид машин, есть их стадо, общество, или или сеть машин. У этой сети машин будет культура, и проч.

>> Какой вариант?

>гласность :)

Согласен.

<необходимо знать предметную область>

Согласен, но пока надо утрясти концепции, а с предметной областью после этого можно разобраться.

>Принято, скажи только, что значит 'В результате с каждым сигналом контекст "конкретизируется|детализируется"' ?

отбрасываются данные не имеющие отношения к контексту. Т.е. чем больше сигналов поступило - тем конкретнее контекст и тем меньше ассоциативных связей активировано.