Haiku, просто Haiku

Нет, ну если по-деловому рассуждать исключительно с меркантильной точки зрения, то и Линукс не нужен, раз есть винда и мак. Зачем Линус создавал свою поделку, если просто надо было подождать гида два-три, заработать денег и купить компьютер с виндоуз95?

Уже вкусив юниксов юзать виндоуз95 — боль. По моему опыту, он и после ДОСа-то и то боль (но «надо»)… но тут боль такая, терпимая ещё. А после юниксов совсем уж мучение.

В плане разработки на C/C++ Windows – боль. В плане GUI все UNIX/Linux – боль и даже Windows 95 на голову выше по удобству всяких современных Гномов.

Вот в итоге и получилась комбинация лучших черт каждой ОС – WSL.

Да хватит уже Гнома приплетать. По сравнению с ним что угодно кажется удобнее.

Но Windows 95 (если не сравнивать с гномом, будь он неладен) в плане GUI был уже тоже ужасен. Прямо начиная с «проводника», и далее везде.

Есть ли такое в современных линуксах? Есть. Но этого можно вполне избегать, если не юзать всякий шлак.

Так у нас все знают, что это чудо было специально сделано, чтобы «быть не как все». Странно, что колёса действительно круглые и их четыре. Недоработка.

Аляповатый вид интерфейса Хаику, как и любой «вид» является сугубо субъективным. Другое дело, что если уж и сравнивать с Гном или ещё с чем, то нужно вводить какие-то более весомые характеристики чем стиль иконок и форма окон. А в конце можно и приплести общий вид, «а напоследок нельзя не упоминуть внешний вид …». Но напоследок, а не во первых строках.

Я, видимо, недостаточно красноречиво выразил свою мысль. Линукс, когда зарождался - это была ещё большая игрушка, чем Хайку. И в процессе своего развития появились разрабы, которые многие вещи переписывали. Что мешает Хайку через 10 (20) лет стать привлекательной для тех, кому нужен «просто десктоп», без докеров-шмокеров и корпоративной мишпухи?

Что мешает Хайку через 10 (20) лет стать привлекательной

Наличие уже существующих нормальных ОС — ниша занята.

Линукс при всём своём убожестве взлетел именно потому что не имел готовых конкурентов.

Да хватит уже Гнома приплетать. По сравнению с ним что угодно кажется удобнее.

Я тоже так думал. Всю свою Линкс-сознательную жизнь я провёл с KDE, ещё со вторых версий, но вот поставили мне на работе десктоп с дефолтной убунтой. Я хотел посопротивояться, но подумал - глянем. Прошло 5 лет. Гном жив. Функцию запускалки программ выполняет. Как и всё в этом мире, он тоже не без греха, но и дело своё делает. Так и сижу - дома КДЕ, на работе Гном.

Так и сижу - дома КДЕ, на работе Гном.

Печально это. Осталось ещё винду (лучше прям 95-ю) поставить на даче, чтоб совсем прям беспросветно стало.

Винда тоже есть. Даже две :). Жизнь научила, фанатизм проходит с годами.

Linux в ходе развития быстро сформировал свою ценность.

Вышло ли так случайно по совокупности причин, или тут сыграли роль конкретные качества конкретных людей - вопрос неоднозначный. Однако сформировал.

Гайка же уже давний зрелый проект, и её ценность также понятна: она компактна и локализована. «ОС для ноутбука на даче, чтобы слушать музыку и сидеть на форуме, на котором не работает современная винда.»

И получается, что для меня как для пользователя Линукс с 20-летним стажем Гайка не имеет этой ценности: в моих руках Linux легко масштабируется от печатной машинки на Core 2 Duo до сервера.

«Что мешает Хайку через 10 (20) лет стать привлекательной для тех, кому нужен «просто десктоп», без докеров-шмокеров и корпоративной мишпухи?»

Мешает то, что она не привлекательна для тех, кто этот массовый десктоп мог бы создать и отладить.

Что касается докера - просто не ставь его и не пользуйся им, вот тебе и «Linux без докеров-шмокеров и корпоративной мишпухи».

Лично я вообще не понимаю этот идеологический вздор про «корпоративная мишпуха» (ух, словечко-то), пока у них в ОС любой залётный из сети код может поиметь всю систему.

Если вы как потребитель не понимаете то, зачем нужны средства изоляции, то хотя бы изучайте мнение тех, кто понимает: повышайте самообразованность.

Да, я сейчас зол - не на Гайку, а на вашу позицию в этом разговоре.

Линукс при всём своём убожестве взлетел именно потому что не имел готовых конкурентов.

Так в том-то и прикол, что имел. Даже запиленная буквально двумя людьми 386BSD превосходила его на старте во всём. Но исторически так сложилось, что там то судились (выиграли, а если бы нет?), то вязли в бюрократии разработки, что в итоге привело к нескольким форкам.

сидеть на форуме, на котором не работает современная винда.

Что за форум такой? Может я чего не знаю?

Ну я всего лишь преувеличил немного. Реальная ситуация могла бы быть такой. Линус в тот день встал с кровати с той ноги, и «не звонил на винчестер», и всё было хорошо с его личной установленной копией миникса. Он выполнил бы на Миниксе какую-нибудь дипломную, защитился бы, и потом работал бы хоть с юниксом, хоть с чем угодно. И всё, история пошла бы по другому пути.

Даже запиленная буквально двумя людьми 386BSD превосходила его на старте во всём.

Если я правильно понимаю, она появилась на год позже.

Но Windows 95 (если не сравнивать с гномом, будь он неладен) в плане GUI был уже тоже ужасен. Прямо начиная с «проводника», и далее везде.

Они впервые предложили адекватное средство управления активными окнами и фоновыми задачами: панель задач с кнопками активных окон и там же трей для фоновых процессов.

Насколько я помню, предыдущие попытки сделать что-то подобное, не были настолько хороши.

В современной макОС до сих пор бардак в этом плане. Гном сначала взял хорошее решение, а потом в 3-й версии сломал понятную концепцию ради «правильной идеи», идеологи блин.

В остальном да: в плане UX win95 выглядит очень устаревшей и дубовой. Но в то время это было не так уж и плохо. По сравнению с win3.11 это было улучшение UX.

Ну да, естественно. Случайности важны.

Другое дело, что мы понятия не имеем, по какому именно пути пошла бы история.

«на котором не работает современная винда» относилось к слову ноутбук.

ОС для ноутбука на даче, на котором не работает современная винда, чтобы слушать музыку и сидеть на форуме. - вот так надо читать, там синтаксис разъехался.

Я знаю, это шутка.

По сравнению с win3.11 это было улучшение UX.

Да. Но по сравнению даже с досом, особенно обросшим всякими фишками, навигаторами, батниками и прочим сподручным — скорее ухудшением. Ну точнее, 3.x был ухудшением — и особо-то не прижился, с 95 — улучшением от сильного ухудшения. Но прижился, потому что под него были игры и офис.

А Приложения для него есть, ну там типа офиса?

Но Windows 95 (если не сравнивать с гномом, будь он неладен) в плане GUI был уже тоже ужасен.

Чего ж тогда все его копировали. Альтернативы тогда это закосы под nextstep и родной юниксовый CDE. Ну такое.

Чего ж тогда все его копировали.

Говноеды, сэр…

Чего ж тогда все его копировали.

А почему в прошедшем времени? До сих пор копируют, всё не выкопируют.

То есть CDE лучше?

В чём-то лучше, в чём-то хуже, но главное, что шёл по тому же хреновому пути. Не представляю, что из сказанного мной в принципе могло навести на мысль о том, что CDE лучше.

А ты просмотри на это не через призму «все копировали», а через призму - что люди дорабатывали в рамках существующего продукта. (Беру не только win95, но и последующие, лень сортировать по годам)

Благо, дорабатывать было легко, оболочка винды довольно модульная (вопреки заблуждениям о монолите).

Я вот помню разные лаунчеры, облегчающие запуск софта, чтобы не лазить по меню Пуск.

Помню разные улучшения юзабилити и функций Проводника, которые встраивались прямо в окно (штатная возможность; а попробуй внутрь Наутилуса встройся без перекомпиляции).

Доработки для таск-бара.

Fences - чтобы навести порядок в иконках на рабочем столе и чтобы динамически выключать иконки вообще.

Поддержка множественных рабочих столов.

А еще - двухпанельники! Вместо Проводника.

По сути какой-то аналог виндовой оболочки в плане гибкости изменения сейчас делает только KDE. Правда у них есть проблемы как с UI, так и с UX - выглядит неопрятно, «рвано», имеет кучу шероховатостей на стыках фич, но по функциям - богато.

Вот в итоге и получилась комбинация лучших черт каждой ОС – WSL.

Кривейший кадавр, требующий виртуализацию, работающий по лучшим заветам вендопрограммистов «в случае проблем удали и поставь заново»

А так ?

По сути какой-то аналог виндовой оболочки в плане гибкости изменения сейчас делает только KDE. Правда у них есть проблемы как с UI, так и с UX - выглядит неопрятно, «рвано», имеет кучу шероховатостей на стыках фич, но по функциям - богато.

Так потому что не надо «делать» аналог. Надо «не делать».

В нормальный ФМ, тот же двухпанельник, ничто не мешает вкорячить вот прям вообще что угодно (по крайней мере в vifm, да и с mc сейчас вроде пошло-поехало получше, в других тоже есть возможность). На панельке, какой-нибудь ewww, или даже гораздо менее продвинутом waybar — да хоть обпереставляйся и обдобавляйся разнообразных элементов. В запускалках софта — тоже.

То, что в KDE что-то из этого можно — это не заслуга их наработок — это недостаток помех, которые чинят другие DE. Тут суть именно в том, что все эти идиотские «DE» как раз и стремяться всю эту конфигурябельность уничтожить. С винды это началось, но в 95-й и даже 98-й проявлялось просто не так остро, как в последующих, ну или как в гноме.

Они гибче гнома не потому что что-то сделали, а потому что сделаи меньше, чем гном, чтобы это всё окончательно убить. Гном эволюционно продвинутее. На пути к неюзабельному говну, да.

Что касается докера - просто не ставь его и не пользуйся им, вот тебе и «Linux без докеров-шмокеров и корпоративной мишпухи».

Хорошо, с докером аргумент так себе. Но есть такие вещи, которые можно было бы вылизать именно ради десктопной части - чёткие шрифты из коробки, например. Если к тому же, Хайку умеет в энергосбережение, то…

Я не говорю о том, что Хайку вот здесь и сейчас готова для десктопной работы на компе вместо Линукса. Но я допускаю, что Линукс, даже с его копилефтной лицензией, превратится в новую Винду по критериям громоздкости и сложности настройки.

Не представляю, что из сказанного мной в принципе могло навести на мысль о том, что CDE лучше.

Просто интересно, что бы могло быть вместо окошек по-вашему. Что ни возьми, всё как-то ещё хуже. Я конечно знаю, что лучший на все времена десктоп это ion3, но боюсь у меня маловато единомышленников.

что все эти идиотские «DE» как раз и стремяться всю эту конфигурябельность уничтожить

Да блина я не устаю объемно фалломорфировать каждый раз от такой непрекрытой наглой ереси!

Есть в природе только 3 DE. Три штуки, прописью. Из них конфигуряемость уничтожает только одно. Что значит «все эти», какие эти, нормальные DE никак не связаны с гномом и с его шизанутыми клоунами-разработчиками. Уясни это наконец.

Они гибче гнома не потому что что-то сделали, а потому что сделаи меньше, чем гном, чтобы это всё окончательно убить.

Какая фантастическая, дебильная, запредельная, бредовая, завиральная, позорная, горячечная чушь!

«Идиотские» DE, да это просто ты лично, не вдупляешь ни во что! И каждый раз позоришься.

чёткие шрифты из коробки, например

«из коробки» — один из самых глупых аргументов. Ну какая разница, что там по дефолту, если оно меняется элементарно? Кто-то из-за этого будет другую ОС выбирать? Ну явно же нет. (хотя… конечно найдутся и те, кто будет, люди они такие…)

Но главное, что «чёткие шрифты» — понятие очень субъективное, и зависит оно от монитора, зрения и предпочтений. Во всех дистрибутивах из коробки чёткие шрифты, представь себе. Лучшие их всех возможных — для кого-то. И я на 95% уверен, что есть не один дистр, где они примерно так же рендерятся, как в сабже.

Но я допускаю, что Линукс, даже с его копилефтной лицензией, превратится в новую Винду по критериям громоздкости и сложности настройки.

Это исключено именно из-за копилефтной лицензии. Когда это проприетарное что-то, то конкретный владелей может взять и сделать так, как считает нужным, а юзерам останется лишь хавать что дают (ну или валить). В случае с Линуксом это тупо не возможно по очевидным причинам. Относительно возможно с отдельным дистрибутивом, но не с Линуксом же. Потому что Линукс — это не ОС. Но даже с отдельным дистрибутивом это не так проблематично. За примерами далеко ходить не надо — громоздкость и сложность настройки недавно принесли на лопате во многие дистрибутивы. Но при этом остались те, кто это не принял (Void, Gentoo, Alpine), а также появились те, что просто отпочковались от тех, кто принял (Artix, Devuan…). Это просто не работает — на любое превращение в новую Винду по критерию громоздкости и сложности найдутся те, кто просто захочет обойтись БЕЗ этого.

Линукс взлетел из-за монополизации рынка процессоров компанией Интел.

Корпорации типа СанМикросистемс не смогли построить бизнес-модель вне рамок своего железа.

Я считаю, что это случилось по гео-политичечким причинам. Но это тут оффтоп.

В нормальный ФМ, тот же двухпанельник, ничто не мешает вкорячить вот прям вообще что угодно

В какой? Total Commander и младший брат его Double Commander?

Про Double Commander деталей не знаю впрочем, в то время, когда он стабилизировался, я уже плотно сидел на обычном bash.

В mc ничего такого нет. F2 - вот и вся кастомизация.

Про модульность:

Чем хороши программы типа openbox и т.п. Они не рассчитывают на какое-то конкретное окружение, а используют самые основные притимивы ОС, чтобы работать с окружением. Один из самых базовых - это вызов других программ. Так и получается, что fork() и exec() - это главный интеграционный API.

Это хорошая модель.

Например, в моём проекте панели есть апплет launchbutton, который по сути универсальный апплет, чтобы пообщаться с любым кастомным скриптом:

### Кнопка (launchbutton)

Просто кнопка для запуска заданной команды — что может быть проще? На самом деле апплет «Кнопка» в Waterline не так-то прост. Вы можете настроить:

* Иконку.
* Отображаемый текст.
* Всплывающую подсказку.
* Команду, запускаемую по щелчку левой кнопкой мыши.
* Команду, запускаемую по щелчку средней кнопкой мыши.
* Команду, запускаемую по щелчку правой кнопкой мыши.
* Команду, запускаемую при прокрутке колесом мыши вверх.
* Команду, запускаемую при прокрутке колесом мыши вниз.

Чтобы указать апплету, что команду следует запускать в эмуляторе терминала, поставьте в начале команды символ амперсанд (&).

Апплетом «Кнопка» можно управлять из скрипта. На вкладке «Интерактивные обновления» укажите интервал обновления (в миллисекундах), команду, затем активируйте чек-бокс «Включить интерактивные обновления». Вот что будет происходить в этом случае:

* Кнопка запускает указанную команду и применяет к себе все инструкции, которые запущенная программа посылает через стандартный вывод.
* Когда программа завершилась, кнопка ждёт указанное количество миллисекунд. После чего снова запускает программу и читает посылаемые инструкции.

Инструкции читаются построчно: одна строка — одна инструкция. Первое слово строки задаёт собственно инструкцию, а остальная часть строки является аргументом инструкции. Поддерживаются следующие инструкции:

* `Title` — установить заголовок кнопки (с тегами разметки)
* `TitlePlainText` — установить заголовок кнопки (как простой текст)
* `Tooltip` — установить текст всплывающей подсказки (с тегами разметки)
* `TooltipPlainText` — установить текст всплывающей подсказки (как простой текст)
* `Icon` — установить иконку
* `Command1` — установить команду, запускаемую по щелчку левой кнопкой мыши
* `Command2` — установить команду, запускаемую по щелчку средней кнопкой мыши
* `Command3` — установить команду, запускаемую по щелчку правой кнопкой мыши
* `ScrollUpCommand` — установить команду, запускаемую при прокрутке колесом мыши вверх
* `ScrollDownCommand` — установить команду, запускаемую при прокрутке колесом мыши вниз
* `BgColor` — установить цвет фона

Однако не всегда API хорошо ложится на вызов процессов. Хочется иметь модульность in-process. И вот тут вылазит, что у винды для этого есть COM, а у линукса - прямых аналогов нет.

KDE реализует «предмет» (модульный DE), но не «среду» (технологию модульности). К самому KDE это не претензия, они и не обязаны.

Про неопрятность:

Общее следствие ползучего фичеризма (feature creep). Полировать некогда, «пилить надо». Кому-то становится интересно, он делает кусок, до идеала не доводит, уходит из проекта заниматься другими делами, кусок лежит годами дальше. Выкинуть жалко - работает же. Доделывать - никому не охота.

В целом для такого огромного проекта это тоже ок.

В какой? Total Commander и младший брат его Double Commander?

Зачем ты задаёшь вопросы, на которые даны ответы в скобочках? Могу сказать за vifm — его первым и привёл. Видел, что в MC тоже пилят как минимум поддержку панельных плагинов — есть тема рядышком вон тут в трекере — сам не видел, как оно, но поэтому и добавил «вроде».

Чем хороши программы типа openbox и т.п. Они не рассчитывают на какое-то конкретное окружение, а используют самые основные притимивы ОС, чтобы работать с окружением. Один из самых базовых - это вызов других программ. Так и получается, что fork() и exec() - это главный интеграционный API.

Да. И это отлично.

Общее следствие ползучего фичеризма (feature creep). Полировать некогда, «пилить надо». Кому-то становится интересно, он делает кусок, до идеала не доводит, уходит из проекта заниматься другими делами, кусок лежит годами дальше. Выкинуть жалко - работает же. Доделывать - никому не охота.

Тоже в целом верно.

В целом для такого огромного проекта это тоже ок.

Если рассуждать в рамках «что ок ДЛЯ такого огромного проекта» — наверное. Но правильный вопрос: нужен ли вообще такой огромный проект.

Практика показывает, что десяток разрозненных даёт лучший результат.

MC тоже пилят как минимум поддержку панельных плагинов

Это не «MC», а «форк».

Не «есть», а «пилят».

(Не в лотерею, а в карты… не выиграл, а проиграл…)

Но правильный вопрос: нужен ли вообще такой огромный проект.

Да, согласен с такой рамкой.

UI ... в Linux - постоянно что-то менятся, и часто не в лучшую сторону.

Где «в Linux»? В DE-строении? Ну, есть XFCE, где общий подход к морде б/м стабилен.

Если речь о гуйных тулкитах и общем зоопарке «кто в лес, кто по дрова», то да - тут не шибко весело.

Если речь о гуйных тулкитах и общем зоопарке «кто в лес, кто по дрова», то да - тут не шибко весело.

Да, об этом.

Ну так этот менеджер сам 32-битный. Основной код ОС тоже 32-битный. 16-битное оставили для совместимости т.к. у юзеров было куча такого софта и они бы не поняли невозможность его запустить. Для самой ОС и нативных её прог 16-битные части кода были обычно не нужны (кроме случая когда у тебя экзотическое железо и досовский драйвер к нему).

Ну так этот менеджер сам 32-битный.

Да, согласен. Насколько помню архитектуру.

Для самой ОС и нативных её прог 16-битные части кода были обычно не нужны (кроме случая когда у тебя экзотическое железо и досовский драйвер к нему).

А вот тут нужно уточнить. Мне представляется, что реализация оконной системы (gdi?) оставалась 16-битной, а 32-битные библиотеки обеспечивали к ней «мост» из 32-битных приложений.

Но я могу путать с архитектурой win3.11, в которой тоже была поддержка 32-битного кода как отдельный слой..

Ты зачем-то пытаешься убедить себя, что разработчики на полном серьезе пытаются гайку сделать полноценной ОС для десктопа. Но это не так. Это фановый проект, «смотри как могу».

Ну и опять же: либреофис есть, видосики смотреть можно - на компы секретарш уже можно ставить (в теории).

И вообще, получается, что это «домашняя» ОС, не предназначенная для ни разработки на ней, ни для какой серьёзной деятельности.

Бинго!

А массовый разработчик софта для неё откуда возьмётся и напишет приложения?

а для линакса он откуда возьмется, бгг? :)

(Девелоперс, девелоперс, девелоперс! (с))

Именно так. Балмер это понимал. Джим Землин - нет.

Я точно не знаю, но по-моему оно бы тогда жёстко тормозило, не похоже.

В win3.11 было win32s, да.

Ты зачем-то пытаешься убедить себя, что разработчики на полном серьезе пытаются гайку сделать полноценной ОС для десктопа. Но это не так. Это фановый проект, «смотри как могу».

Отнюдь.

Я как раз с этого начал свою мысль в обсуждении: Гайка была и остаётся игрушкой.

Мне же в ответ приводят игрушечные кейсы и говорят «а меня устраивает». Ради бога, пусть устраивает. Это не опровергает, а только подтверждает мой пойнт: игрушечные кейсы работают для игрушечной ОС.

Можно было просто согласиться, что да, для полноценной работы Гайка непригодна и вряд ли когда-либо будет пригодна, а не писать фантазии про домашний десктоп и фина венко через 20 лет.

Вот:

USER и GDI: Менеджер окон (USER) и графический интерфейс (GDI), а также их драйверы (например, драйверы дисплея и принтера), оставались 16-битными DLL. Изначально планировалось переписать их на 32-битный код, но это увеличило бы требования к памяти почти на 1 МБ, что было неприемлемо для систем того времени, поэтому код оставили 16-битным.

Это соответствует моим воспоминанием от изучения документации по архитектуре. Я запомнил графический стек 16-битным.

Да, даже игры.

...на компы секретарш уже можно ставить...

Можно. А зачем? :⁠-⁠D

А если серьёзно: можно, но не нужно.

Как будто в win95 нельзя было избегать проводник. Просто ставишь запуск NC на видное место и норм.