LINUX.ORG.RU

КОМПИЛЯЙ!


3

5

Навеяло вот этой темой , особенно феерической растановкой точек анонимуса в конце треда. Но сейчас не об этом.
Не для кого не секрет, что сейчас вся разработка заточена на компиляцию, а как следствие, предпринимаются титанические потуги разработать некую систему синтаксической проверки корректности программ. Отсюда такие монстры как хаскель. Я оставлю в стороне тот вопрос, что современные вычислительные мощности позволяют быстро выполнять интерпретируемые проги, и во многих случаях даже эффективней, но всемпофик - это тема другого разговора. А в данном треде, я хотел бы узнать ваше мнение по поводу вот какого соображения: не для кого не секрет, что Геделем была доказана принципиальная невозможность доказательства чего либо, если уж на чистоту, он вообще опустил математику, до уровня бесполезной игрушки. Но даже без этого, на бытовом уровне мы можем понять, что никаких «математических доказательств» быть не может.
Что имеют математики в своем арсенале когда они пытаются втюхать нам свое доказательство? Индукцию и дедукцию, вестимо. Остановимся подробней на индукции: «Если все предыдущие слоны которых я видел были серого цвета, значит все следующие которых я увижу будут тоже серыми», иными словами, если баба Авдотья в своей деревне видала только бородатых мужиков, стало быть бритых нету. Доказано. Теперь пример дедуктивного рассуждения, которое считается 100% надежным: «Поскольку все слоны серые, этот слон тоже серый». Иными словами: «Авдотья, у Ваньки есть борода? - есть конечно - а откуда ты знаешь, ведь ты его никогда не видела? - дык все мужики бородаты» Доказано 100%.

Мне просто интересно становиться иногда, почему люди, с виду нормальные, в частности прогеры, позволяют так легко себя надувать? Или действительно произошел какой-то качественный сдвиг в развитии Homo sapiens? Как это объяснить кроме как вырождением чел расы?

Перемещено mono из development

Еще один рехнулся. Мне кажется, рано или поздно на ЛОР забредет какой-нибудь крупный госдеятель, и полный запрет линукса и опенсорца в целом станет лишь вопросом времени. Потому что ну очевидная же угроза нацбезопасности.

thesis ★★★★★ ()
Последнее исправление: thesis (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от thesis

Хотел нагрубить, но вспомнил, что Вы помогли мне с TCP и воздержался. Все же хотелось бы услышать что-то по теме, вопрос моего психического здоровья - это офтоп.

anonimous ()

не для кого не секрет, что Геделем была доказана принципиальная невозможность доказательства чего либо

wtf am i reading?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от thesis

полный запрет линукса и опенсорца

Это и так вопрос времени.

anonimous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Да, по сути это так, хотя и резковато сказано. Если мы можем получить либо неполное либо противоречивое доказательство корректности системы, это вопрос терминологий, поскольку ответ «да, но может и нет», врят ли кого-то устроит в кчестве док-ва

anonimous ()
Ответ на: комментарий от anonimous

Хотел нагрубить, но вспомнил

Да ничего страшного.

вопрос моего психического здоровья - это офтоп.

О, так мы еще и в техразделе! А по топику и не скажешь.

thesis ★★★★★ ()

Что имеют математики в своем арсенале когда они пытаются втюхать нам свое доказательство? Индукцию и дедукцию, вестимо. Остановимся подробней на индукции: «Если все предыдущие слоны которых я видел были серого цвета, значит все следующие которых я увижу будут тоже серыми», иными словами, если баба Авдотья в своей деревне видала только бородатых мужиков, стало быть бритых нету. Доказано. Теперь пример дедуктивного рассуждения, которое считается 100% надежным: «Поскольку все слоны серые, этот слон тоже серый». Иными словами: «Авдотья, у Ваньки есть борода? - есть конечно - а откуда ты знаешь, ведь ты его никогда не видела? - дык все мужики бородаты» Доказано 100%.

Извени но это какаято ху**я, а не доказательства.)

TDrive ★★★★★ ()

Лол, ты бы хоть ту же википедию сначала почитал, прежде чем так позориться. Теорема Гёделя формулируется совсем по-другому, да и если даже взять твоё утверждение: «доказал, что ничего доказать нельзя» - ты не видишь тут никакого противоречия? И то, что ты привёл в качестве индукции, на самом деле является индуктивным рассуждениям, в то время как математическая индукция относится к дедуктивным рассуждениям. Мы познаём мир с помощью индуктивных рассуждений, но всегда приходится оставлять вероятность ошибки (фальсификации по Попперу), иначе познания заканчиваются и начинается религия. В общем, марш на курсы философии, если хочешь иметь возможность хоть что-то сказать по теме.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от TDrive

Извени но это какаято ху**я, а не доказательства.)

Я согласен, но ведь математика ничего другого нам предложить не может.

anonimous ()
Ответ на: комментарий от anonimous

Я согласен, но ведь математика ничего другого нам предложить не может.

Купи себе учебник математики.

TDrive ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

ты не видишь тут никакого противоречия

Да тут есть противоречие, поскольку теорема может быть применона к себе самой, тем самым опровергая саму себя. Но это не меняет суть. А по поводу точных формулировок - это не ко мне. Я предпочитаю общаться с людьми для которых важен смысл а не форма. Если ты не догоняешь, это твои проблемы, просто проходи мимо.

anonimous ()
Ответ на: комментарий от anonimous

математическая индукция относится к дедуктивным рассуждениям.

Ты сам то понял что сказал? Индукция=дедукция? Не, точно, проходи мимо, дружище, пообсуждай плюсы лучше где-нибудь.

anonimous ()

В школе видать вы не учились.

Если все предыдущие слоны которых я видел были серого цвета, значит все следующие которых я увижу будут тоже серыми

Это называется база, а где индукционный шаг (все следующие слоны будут того же цвета)

namezys ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonimous

Хотел нагрубить, но вспомнил, что Вы помогли мне с TCP и воздержался.

Ну нельзя же так ограничивать свою свободу слова только из-за того что вам кто-то помог с TCP.

fmap ()
Ответ на: комментарий от anonimous

А, ну ладно, я предпочитаю общаться с людьми, которые искренне хотят разобраться в вопросе и готовы для этого искать ключевые слова в сообщениях собеседника вместо того, чтобы ждать, когда им всё разжуют как в школе. Я пошёл дальше.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от namezys

Шагом будет: следующий слон, следующий слон... Таким образом я определяю что все слоны серые. Так же как натуральный ряд, например, это классика

anonimous ()
Ответ на: комментарий от anonimous

Мне их хватило по жизни, спасибо.

Еслиб хватило ты бы не писал тут этот бред.

TDrive ★★★★★ ()

Я оставлю в стороне тот вопрос, что современные вычислительные мощности позволяют быстро выполнять интерпретируемые проги, и во многих случаях даже эффективней

То то, Google выпиливает dalvik и вставляет вместо него ART :)

http://habrahabr.ru/post/201346/

robot12 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от TDrive

А можно без отсылок на зазубренные аффтаритетные источники - почему это бред, может я соглашусь.

anonimous ()
Ответ на: комментарий от robot12

То то, Google выпиливает dalvik и вставляет вместо него ART

А Вам не приходило в голову, что на это существуют другие причины?

anonimous ()

Ты порушил мой мир. Я первый раз вижу гуманитария, который считает, что монял индукцию.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Да, но твоя жалкая попытка иронизировать, выдает степень твоего понимания. А гуманитарий - это для меня не оскорбление, если чо.

anonimous ()
Ответ на: комментарий от anonimous

А гуманитарий - это для меня не оскорбление, если чо.

Это уже все поняли. Кстати, то что ты считаешь, что гуманитарий вообще может быть оскорблением, уже говорит о многом.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonimous

А можно без отсылок на зазубренные аффтаритетные источники - почему это бред, может я соглашусь.

можно, давай посмотрим:

Остановимся подробней на индукции: «Если все предыдущие слоны которых я видел были серого цвета, значит все следующие которых я увижу будут тоже серыми»

нет не значит. Чтобы доказать что все слоны серые тебе нужно доказать 2 вещи.
1) Что первый слон серый - тут нет проблем
2) Если n слон серый то n+1 слон тоже серый - этот момент ты упустил.
Вот когда докажешь второе утверждение тогда все слоны будут серыми.

TDrive ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

что гуманитарий вообще может быть оскорблением

Что значит может быть. В опр кругах так оно и есть. Для меня нет.

anonimous ()
Ответ на: комментарий от TDrive

Вот когда докажешь второе утверждение тогда все слоны будут серыми.

А вы можете доказать это для натурального ряда? Вся дыра индукции как раз и заключается в том, что это недоказуемо.

anonimous ()
Ответ на: комментарий от anonimous

В опр кругах так оно и есть.

А я думаю, чего это ты вдруг попёрся математику обсирать. Эвона что.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonimous

А вы можете доказать это для натурального ряда? Вся дыра индукции как раз и заключается в том, что это недоказуемо.

Нет это у тебя в голове дыра. Не доказуемо это потому, что без дополнительных условий в твоей задаче нельзя определить какого цвета все слоны.

TDrive ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonimous

Доказать, что весь натуральный ряд серый?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от TDrive

Нет это у тебя в голове дыра. Не доказуемо это потому, что без дополнительных условий в твоей задаче нельзя определить какого цвета все слоны.

пример таких условий в студию

anonimous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Доказать, что весь натуральный ряд серый?

Хотя бы то, что на следующем шаге у тебя будет n+1, а если это осилишь, докажи, что так будет всегда.

anonimous ()
Ответ на: комментарий от anonimous

на следующем шаге у тебя будет n+1

Дефинируй, что такое «шаг».

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonimous

пример таких условий в студию

На примере с бородой можно ввести дополнительные данные, ну например
1) в деревне если мужик видит другого мужика бритым то тоже бреетса
2)видятся они постоянно
3)сосед бабы Авдотьи бритый.

3 пункт доказывает что первый мужик бритый, 1 и 2 доказывают что n+1 мужик бритый если n-й мужик бритый.
Таким образом в деревне все бритые.

В общем как то так. Остальные чудеса математики ты найдешь в школьных учебниках.

TDrive ★★★★★ ()
Последнее исправление: TDrive (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от anonymous

Доказать, что весь натуральный ряд серый?

шаг индукции ес-но.

anonimous ()
Ответ на: комментарий от anonimous

шаг индукции ес-но.

Теперь дефинируй, что такое «натуральный ряд».

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonimous

Для человека, который подлежащее от сказуемого отделяет запятой и, упоровшись, срет в девелопменте, мало что может быть оскорблением.

arturpub ★★ ()
Ответ на: комментарий от TDrive

На примере с бородой можно ввести дополнительные данные, ну например

1) в деревне если мужык видит другого мужика бритым то тоже бреетса 2)видятся они постоянно 3)сосед баба Авдотьи бритый. Я не понял что Вы доказали. Это не относитья напрямую к примерам, но ладно. Суть в том, что ваши посылки сами по себе недоказуемы, а Вы строите на них доказательную базу. К примеру, не доказано, что исходя из того, что видятся они постоянно, каждый увидит каждого.

anonimous ()
Ответ на: комментарий от arturpub

Для человека, который подлежащее от сказуемого отделяет запятой и, упоровшись, срет в девелопменте, мало что может быть оскорблением.

Граммар-наци негодуэ. Интересно, на каком этапе упрощения языков вы наконец вымрете?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonimous

Не определяешь. На шаге индуктивного перехода ты обязан доказать, что из предыдущего следует текущее.

Reset ★★★★★ ()
Последнее исправление: Reset (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonimous

Суть в том, что ваши посылки сами по себе недоказуемы, а Вы строите на них доказательную базу.

Это условия которые делают задачу решаемой.

К примеру, не доказано, что исходя из того, что видятся они постоянно, каждый увидит каждого.

Но суть то ты понял, осознал бредовость всего этого треда?

TDrive ★★★★★ ()
Последнее исправление: TDrive (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от TDrive

Я согласен, что если сузить введением доп условий, можно добиться чего то погожего на определение доказательства. Но всеравно будет дыра, как утиная типизация, если ... но не доказано, что перед нами действительно утка.

anonimous ()
Ответ на: комментарий от anonimous

Но всеравно будет дыра

Если есть дырка значит или задача не решаема или нужно искать другие способы доказательства, до тех пор пока дырок не будет.

TDrive ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от TDrive

Это условия которые делают задачу решаемой.

Но корректность решения - не доказана

Но суть то ты понял, осознал бредовость всего этого треда?

Я не спорил с бредовостью, однако мы говорим о формализации, а не интуитивных представлениях. Я говорил как раз о том, что бредовость этого треда, или его не бредовость, мы оцениваем с точки зрения бытовых интуитивных представлений. С точки зрения формальной логики, основного инструмента мат-ки, его бредовость никто не доказал.

anonimous ()
Ответ на: комментарий от TDrive

Если есть дырка значит или задача не решаема или нужно искать другие способы доказательства, до тех пор пока дырок не будет.

В том то и дело, что для индукции, как минимум, это невозможно.

anonimous ()
Ответ на: комментарий от anonimous

Но корректность решения - не доказана

Это был пример в какую сторону нужно думать.

Я не спорил с бредовостью, однако мы говорим о формализации, а не интуитивных представлениях. Я говорил как раз о том, что бредовость этого треда, или его не бредовость, мы оцениваем с точки зрения бытовых интуитивных представлений. С точки зрения формальной логики, основного инструмента мат-ки, его бредовость никто не доказал.

Твая безграмотность в математике и отсутствие малейшего понимания того о чем ты говоришь делает этот тред бредовым.

TDrive ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.