LINUX.ORG.RU
решено ФорумTalks

КОМПИЛЯЙ!


3

5

Навеяло вот этой темой , особенно феерической растановкой точек анонимуса в конце треда. Но сейчас не об этом.
Не для кого не секрет, что сейчас вся разработка заточена на компиляцию, а как следствие, предпринимаются титанические потуги разработать некую систему синтаксической проверки корректности программ. Отсюда такие монстры как хаскель. Я оставлю в стороне тот вопрос, что современные вычислительные мощности позволяют быстро выполнять интерпретируемые проги, и во многих случаях даже эффективней, но всемпофик - это тема другого разговора. А в данном треде, я хотел бы узнать ваше мнение по поводу вот какого соображения: не для кого не секрет, что Геделем была доказана принципиальная невозможность доказательства чего либо, если уж на чистоту, он вообще опустил математику, до уровня бесполезной игрушки. Но даже без этого, на бытовом уровне мы можем понять, что никаких «математических доказательств» быть не может.
Что имеют математики в своем арсенале когда они пытаются втюхать нам свое доказательство? Индукцию и дедукцию, вестимо. Остановимся подробней на индукции: «Если все предыдущие слоны которых я видел были серого цвета, значит все следующие которых я увижу будут тоже серыми», иными словами, если баба Авдотья в своей деревне видала только бородатых мужиков, стало быть бритых нету. Доказано. Теперь пример дедуктивного рассуждения, которое считается 100% надежным: «Поскольку все слоны серые, этот слон тоже серый». Иными словами: «Авдотья, у Ваньки есть борода? - есть конечно - а откуда ты знаешь, ведь ты его никогда не видела? - дык все мужики бородаты» Доказано 100%.

Мне просто интересно становиться иногда, почему люди, с виду нормальные, в частности прогеры, позволяют так легко себя надувать? Или действительно произошел какой-то качественный сдвиг в развитии Homo sapiens? Как это объяснить кроме как вырождением чел расы?

Перемещено mono из development



Последнее исправление: riki (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от TDrive

вая безграмотность в математике и отсутствие малейшего понимания того о чем ты говоришь делает этот тред бредовым.

Еще раз, опровергни мои тезисы с помощью ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ, а не с точки зрения интуитивного представления, а-ля «как должен выглядеть человек, знающий мат-ку, философию, логику»

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Где дырка в математической индукции? Пока дырка только в твоем конкретном «доказательстве», так как в нем пропущен один очень важный этап.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

И в чем проблема? Почему не возможно?

Если это возможно, покажи мне как. Я подозреваю, что у тебя нет четкого понимания что такое формальная система. Она не использует интуицию, опыт. В формальной системе не должно присутствовать твоего собственного отношения к ней.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Еще раз, опровергни мои тезисы с помощью ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ, а не с точки зрения интуитивного представления, а-ля «как должен выглядеть человек, знающий мат-ку, философию, логику»

Я указал тебе на твои ошибки, если тебе этого не понятно, извини, больше ни чем помочь не могу.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Если это возможно, покажи мне как. Я подозреваю, что у тебя нет четкого понимания что такое формальная система. Она не использует интуицию, опыт. В формальной системе не должно присутствовать твоего собственного отношения к ней.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F2%E5%EC%E0%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%E8%E...

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

Где дырка в математической индукции? Пока дырка только в твоем конкретном «доказательстве», так как в нем пропущен один очень важный этап.

По второму кругу: КАКОЙ?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от TDrive

Я указал тебе на твои ошибки, если тебе этого не понятно, извини, больше ни чем помочь не могу.

Хорошо, но я не увидел к сожалению.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от TDrive

тебе 25 раз написали: шаг индукции.

25-й раз говорю: шаг индукции - следующий слон Шаг индукции натурального ряда следующее число. операции шага: 1 случай - тоже серый, 2-го: +1. Что не так?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

25-й раз говорю: шаг индукции - следующий слон Шаг индукции натурального ряда следующее число. операции шага: 1 случай - тоже серый, 2-го: +1. Что не так?

Все не так. Выше дал ссылку на википедию, сходи почитай.

TDrive ★★★★★
()
Последнее исправление: TDrive (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonimous

У тебя шаг индукции не доказан. Натуральный ряд тебе дает лишь то, что если будет доказан индуктивный переход, то ты получишь свое утверждение для всего натурального ряда.

Reset ★★★★★
()

Ты перепутал математическую индукцию с индуктивным умозаключением. Прочти параграф 1.2.1 1-го тома Кнута, если хочешь понять в чем разница. Или залезь в вики.

Aruifas
()
Ответ на: комментарий от Aruifas

Прочти параграф 1.2.1 1-го тома Кнута

Почему я должен поверить Кнуту а не собственным мозгам? Почему ты не можешь предъявить контраргумент а прячешся за авторитетами?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Reset

Для твоего утверждения никак не может быть доказан, поэтому твое доказательство ничего не доказывает.

Сформулируйте утверждение, для которого может быть.

anonimous
() автор топика

Резюмируя тред

Тут, похоже, филиал «альтов» открылся.
Вангую скорое появление в подразделе простых и изящных доказательств Великой теоремы Ферма, проекты вечного двигателя Мотовилова, рассуждения о природе чисел и неправильности СТО - все это славно разбавит обыденные срачи Lisp vs Python vs Haskell vs etc

d_Artagnan ★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Ты мне скажи, почему он должен тратить на тебя своё время, если ты взялся рассуждать о натуральных рядах, но не в состоянии дать определение натурального ряда?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Потому что ты путаешь термины похожие лишь в написании.

Aruifas
()

Я прочитал только первое сообщение.

Метод доказательства, называемый «Математическая индукция», опирается на аксиому индукции, которая гласит:

Если:

1. P(1) истинно и

2. P(k) => P(k+1),

тогда для любого натурального n справедливо P(n).

не для кого не секрет
становиться

Вы, сударь, не достойны говорить на моём родном языке.

dnoskov
()
Ответ на: комментарий от Reset

Установлено, что верно(из вики)

Где доказательство, что установлено верно. Это условность, которую мы допускаем, исходя из своего повседневного опыта. Как в первом примере со слонами. Я допускаю что видел достаточно слонов чтобы делать вывод о всех слонах. Логично, но не гарантия.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Пример смотри, в нем _доказывается_ шаг. В твоем примере со слонами доказательство перехода отсутствует.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Еще раз, опровергни мои тезисы с помощью ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ, а не с точки зрения интуитивного представления, а-ля «как должен выглядеть человек, знающий мат-ку, философию, логику»

Твои тезисы невозможно опровергнуть с помощью формальной логики, потому что ты их не формулируешь в терминах, пригодных для применения формальной логики. А когда твой собеседник пытается додумать за тебя, получается

А по поводу точных формулировок - это не ко мне. Я предпочитаю общаться с людьми для которых важен смысл а не форма.

В математике нельзя без точных формулировок. Весь смысл математики в создании собственного мирка из точных формулировок, из которых следуют не менее точные выводы. А затем уже мы строим отображения из нашего мира в мир математики и обратно, чтобы применить математический аппарат для решения наших проблем. Поэтому иди всё-таки почитай о теореме Гёделя о неполноте хотя бы в той же википедии. Обращая пристальное внимание на точность формулировок, да.

И опять же, индуктивное умозаключение (подсказка: см. википедию) --- это не то же самое, что математическая индукция. Оба твоих примера «индукции» относятся к индуктивному умозаключению и являются абсолютно верными (в предположении, что Авдотья до этого никогда не видала бритых мужиков; степень абсурдности этого предположения определи сам).

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Где доказательство, что установлено верно.

Ты видишь перед собой серого слона. Где доказательство, что он серый, и что это вообще слон?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Весь смысл математики в создании собственного мирка

Это и есть главный посыл данного треда. Я другого ничего и не утверждал. Вещь в себе, игрушка, которая сама себя обосновать не способна. ЧТД

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

Ты видишь перед собой серого слона. Где доказательство, что он серый, и что это вообще слон?

Его возможно нет, и что?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Я всё понял --- на самом деле ты рекламируешь слонов. Эта тема создавалась только ради этих носатых животных!!!!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Это и есть главный посыл данного треда. Я другого ничего и не утверждал. Вещь в себе, игрушка, которая сама себя обосновать не способна. ЧТД

Мне интересно, какой вывод ты из этого сделаешь. Вот ты пришёл к этому заключению, и что дальше?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Возможно, посыл верен. Из ложных утверждений можно сделать любой вывод в том числе и верный. А твои утверждения ложны, в частности, ты не правильно понимаешь математическую индукцию.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Мне интересно, какой вывод ты из этого сделаешь. Вот ты пришёл к этому заключению, и что дальше?

Частично вот эта цитата объясняет:

Мне просто интересно становиться иногда, почему люди, с виду нормальные, в частности прогеры, позволяют так легко себя надувать? Или действительно произошел какой-то качественный сдвиг в развитии Homo sapiens? Как это объяснить кроме как вырождением чел расы?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Хотел ответить, но после этого.

Вы, сударь, не достойны говорить на моём родном языке.

скажу лишь то, что я, сударь, не опущусь до дискуссии с Вами.

Ну, надо же, как всё просто.

Попросите ваших бабушек (из сообщения) доказать, что из того, что «этот мужик бородатый» следует, что «следующий тоже будет бородатый».

dnoskov
()
Последнее исправление: dnoskov (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Reset

Из ложных утверждений можно сделать любой вывод в том числе и верный. А твои утверждения ложны

Из этого опять ничего не следует. Я как раз и говорю, что доказательства не решают реальных проблем. Проблему можно решить с ними или без них, это вообще не важно. Просто мало кто задумывается что это на самом деле. А разница между индукцией и мат индукцией демагогическая.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Частично вот эта цитата объясняет:

Мне просто интересно становиться иногда, почему люди, с виду нормальные, в частности прогеры, позволяют так легко себя надувать? Или действительно произошел какой-то качественный сдвиг в развитии Homo sapiens? Как это объяснить кроме как вырождением чел расы?

Ну так ты получил ответы на свои вопросы?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Дано: 1) Мимо меня прошёл серый слон 2) Если мимо меня прошёл серый слон, то следующий за ним слон обязательно будет серый

Вывод: Все слоны, которые пройдут мимо меня, серые.

unC0Rr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

доказательства не решают реальных проблем

Задачи, которые на них возлагаются они таки (по большей части) решают.

О каких «реальных проблемах» вы толкуете?

dnoskov
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Я как раз и говорю, что доказательства не решают реальных проблем. Проблему можно решить с ними или без них, это вообще не важно.

Далеко не каждую проблему можно решить без развитого математического аппарата (в основе которого лежат доказательства - К.О.). Попробуй построить ядерный реактор используя интуитивные подходы. Цена ошибки иногда бывает просто слишком высока, чтобы можно было доверять вычислениям, корректность которых не доказана.

А разница между индукцией и мат индукцией демагогическая.

Неверно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Проблему можно решить с ними или без них,

Смотря какую.

А разница между индукцией и мат индукцией демагогическая.

Это не так. Почитай википедию.

Reset ★★★★★
()

Сюрреалистичность происходящего настолько высока, что я подозреваю, что в один момент топикстартер сольётся со словами «да ладно, мне просто потроллить захотелось». Но мне тоже пока нечего делать, так что флудим дальше!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Попробуй построить ядерный реактор используя интуитивные подходы.

Я то как-раз работаю в realyty, пусть не на реакторе, но вполне близко, и прекрасно знаю, что на реальных объектах ничего кроме интуитивных подходов и опыта не работает. Вся бюрократия живет в параллельном мире, и служит лишь для отчетности, порождая собой кучу дармоедов и море безответственности. А что, спросили с физиков-теоретиков-темноматерщиков за чернобыль, за хокусиму? Нет и не будет, спрос всегда с работяги, диспетчера и тд

anonimous
() автор топика

Чувак, сам посуди, почему все должны верить тебе, а не математикам? У них хоть доказательства есть, которые можно проверить, как правило. А ты только пургу бессвязную несешь. Хочешь опровергнуть математиков - валяй, возьми любое математическое доказательство и докажи его ошибочность.

Aruifas
()
Ответ на: комментарий от anonimous

А я как раз работаю с реакторами и знаю, сколько надо провести расчётов прежде чем можно сделать хоть что-то с ядерным топливом. Поведение реактора просчитывается до мелочей, и почти всю работу делает автоматика. Естественно, после этого можно положиться на интуитивные подходы, особенно когда разработанные проектантами схемы действий в случае экстремальных и не только ситуаций вдалбливаются в голову персонала вместе со всей физикой реакторов. Не имея развитого математического аппарата, а также экспериментальных методик, в основе которых лежит постпозитивизм --- философия науки (и ещё одно ключевое слово для википедии) --- задачу построения реактора можно было бы решить лишь методом проб и ошибок, причём довольно наивным. Цену каждой ошибки попробуй представить сам.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Aruifas

Чувак, сам посуди, почему все должны верить тебе, а не математикам

Я не миссионер чтобы принести кому-то веру на ладошках. Если не способен доверять своим мозгам, тебе все равно придется кому-то поверить. в конечном счете.

anonimous
() автор топика
Последнее исправление: anonimous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous

А я как раз работаю с реакторами

Ага, чисто случайно совпало. А нет тут в топике космонавтов. случайно? Уроки еще не сделали? Ну ладно.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Так ведь это ты бучу поднял, остальным математические док-ва кажутся вполне логичными. Короче, доказать ты ничего не можешь, зато требуешь от других...

Aruifas
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Ага, чисто случайно совпало.

Почему случайно? Я и привёл в пример реакторы, потому я в них разбираюсь. По существу возражений нет? Ещё есть желание пообсуждать тезис «математика не нужна»?

anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.