[физика] теория относительности

жир, толсто.

//можешь попросить админов переменоваться в Adelya?

Расстояния в теории относительности тоже зависят от системы отсчёта, поэтому их нельзя так складывать.

Лучше в Fantasma или fragment.

а когда Фрагмента забанили и за что? Только что же вроде я предлагал его убить и съесть..

Где ошибка?

В районе 5-го класса средней школы.

А ты видишь, что во втором нике пингвинчик тоже зачёркнут? [s][/s]

сотри это сообщение. Пусть Фрагмент познает боль, почувствовав себя в бане.

Пусть Фрагмент познает боль, почувствовав себя в бане.

Из уст Стива Джобса это звучит как-то угрожающе.

Я не могу, ты же на него ответил. Тебе надо удалить свой коммент… wait oh shi~

Да откуда ж вы все такие повылезали? Вроде линуксоиды, а значит должны любить чтение манов и изучение матчасти. А физику, такое ощущение, будто по комиксам изучали. Или по сериалу «стар трек».

Каждый может взять, и провести социальный эксперимент - задать своим знакомым один вопрос: «в чем заключается главный постулат теории относительности?». И 99% ответит: «невозможно движение со скоростью, превышающей скорость света». Вот кто это изобрел? Может это в новой школьной программе такому учат? Может это фильм какой или сериал был, где это всем в головы вдолбили? А потом эти люди открывают википедию, переписывают оттуда преобразования лоренца, и считают себя ниибацца специалистами по СТО.

Для особо страждущих которым лень открыть учебник, сообщаю: постулат на самом деле такой «скорость света во всех инерциальных системах отсчета постоянна». Про сверхсвет нигде даже слова нет.

В ТО скорость не складывается V=V1+V2.
Там дробь двухэтажная.

Ошибка в переходе из одной системы отсчёта в другую и в применении ньютоновской физики при околосветовых скоростях.

Расстояние тоже не складывается?

Хех, примерно такую же речь произнесла наша учительница физики после ознакомления нас с теорией относительности.

Через время t

В какой системе отсчета?

с нулевой точкой, естественно

Ну так относительно нее все ровно — оба имеют скорость 0.6.

Для особо страждущих которым лень открыть учебник, сообщаю: постулат на самом деле такой «скорость света во всех инерциальных системах отсчета постоянна». Про сверхсвет нигде даже слова нет.

закрой учебник назад, существование скорости постоянной во всех инерциальных системах отсчёта выводится из равноправия всех инерциальных систем отсчёта, а то. что эта константа совпала со скоростью света случайная особенность данного мира ;).

линк на куски док-в http://www.phys.spbu.ru/library/schoollectures/manida-lor/chapter2

второе тело будет за горизонтом событий для первого. а вот наблюдателю в 0 фарт

Да, можно вывести и так. Что не отменяет того что Эйештейн в 1920 постоянство скорости света тупо постулировал. Равноправие он тоже постулировал, да, но в этом постулате как раз никто не сомневался.

да, было такое дело. Но и Ньютон свои законы не так формулировал, как они сейчас звучат, поэтому напомнить, что один из постулатов следствие другого минимум не плохо, а то любят тут понабегать и говорить, что всё СТО фигня и понадумано и вобще откуда это взялось что c=const =)

такой тебе пример для понимания некорректности постановки вопроса: как ты думаешь - чиркнув фонариком по небу - два фотона, которые могут в будущем достигнуть двух супергалактик почти одновременно (т.е. с разностью менее секунды при расстоянии между супергалактиками - много световых лет) - разве нарушают СТО?

закрой учебник назад, существование скорости постоянной во всех инерциальных системах отсчёта выводится из равноправия всех инерциальных систем отсчёта,

Вот вы взяли и сморозили какую-то *****, послав публику по ссылке с кучей букавок. Но вот в механике Ньютона тоже все инерциальные системы отчета равноправны, но никакой константы скорости с заявленными свойствами нет. Потрудитесь объяснить в чем подвох.

потрудитесь рассматривать скорости не ~0 и распарсить буковки по ссылке, а читать вводные лекции по СТО для чайников я не подписывался.

потрудитесь рассматривать скорости не ~0 и распарсить буковки по ссылке

Ну можно и рассмотреть. Вон например если машина едет со скоростью 100км/час, и испускает свет фарами относительно себя со скоростью c, то свет относительно асфальта должен распространяться со скоростью с + 100км/час. А то, что подобный вывод не совпадает с реальность, есть случайная особенность данного мира.

а читать вводные лекции по СТО для чайников я не подписывался.

А Вас никто и не заставляет читать лекции. Просто за базар хорошо бы ответить.

Ну можно и рассмотреть. Вон например если машина едет со скоростью 100км/час, и испускает свет фарами относительно себя со скоростью c, то свет относительно асфальта должен распространяться со скоростью с + 100км/час. А то, что подобный вывод не совпадает с реальность, есть случайная особенность данного мира.

очевидным образом не должна, т.к. мы находимся не в рамках применимости ньютоновской механики (закона сложения скоростей используемого в приближении когда v~0), а у вас в рассуждениях он используется.

А Вас никто и не заставляет читать лекции. Просто за базар хорошо бы ответить.

для чайников повторяю: ссылка на вывод преобразований Лоренца без использования постулата c==const является доказательством моего утверждения.

Где ошибка?

Вот тут:

0,6ct-(-0,6ct)=1,2ct

для чайников повторяю: ссылка на вывод преобразований Лоренца без использования постулата c==const является доказательством моего утверждения.

Ну значит там используется еще какой-то постулат, наверняка равносильный постулату c=const или по ссылке есть ошибки.

Специально для половников поясняю. Было озвучено утверждения, что из равноправия инерциальных систем отчета следует существование скорости, постоянной во всех инерциальных системах отчета. Как опровергнуть, что из А следует B? Надо предъявить такую модель, в которой A истинно, а B ложно. Модель подробно обсасывалась на уроках физике в 9 классе и называется механика Ньютона.

Получается, что через время t расстояние между телами составит: 0,6ct-(-0,6ct)=1,2ct,

Да. Расстояние между ними в исходной системе отчета увеличивается со скоростью 1.2c

то есть друг относительно друга они двигались со скоростью 1,2c,

Вывод не верный. Кинематика никак не учитывает принцип относительности и верна и в механике Ньютона, и в СТО. Различия начинаются только при попытке физически осмысленно перейти из одной системы отчета в другую.

существование скорости постоянной во всех инерциальных системах отсчёта выводится из равноправия всех инерциальных систем отсчёта

а то. что эта константа совпала со скоростью света случайная особенность данного мира ;).

Веселее. Может оказаться, что не вполне совпала. Одно из предложенных объяснений эксперимента со сверхсветовыми нейтрино в том, что они движутся с этой самой предельной скоростью, а фотоны — чуть медленнее :)

существование скорости постоянной во всех инерциальных системах отсчёта

да но что это за скорость? или - это скорость _чего_?

Ну значит там используется еще какой-то постулат, наверняка равносильный постулату c=const или по ссылке есть ошибки.

Раз такой умный, то тебе ничего не стоит сходить по ссылке и прочитать доказательство.

Как опровергнуть, что из А следует B? Надо предъявить такую модель, в которой A истинно, а B ложно.

да.

Модель подробно обсасывалась на уроках физике в 9 классе и называется механика Ньютона.

советую сходить ещё раз на уроки по физике с целью разобраться с понятием «границы применимости». И попрошу доказательств, что приведённая тобой модель показывает, что B неверно.

Веселее. Может оказаться, что не вполне совпала.

может, но пока по подтверждённым опытам сходится с весьма хорошей точностью, но вполне возможно, что не хватало точности эксперимента, или не учитывалось что-либо ещё.

что они движутся с этой самой предельной скоростью,

что это за скорость? её как нибудь иначе, кроме «скорость света»(что очевидно некорректно) и «эта скорость» называют?

Веселее. Может оказаться, что не вполне совпала

Да тут куда веселее постулат о равенстве инерционной и гравитационной массы. До сих пор со всё возрастающей точностью проверяют...

Одно из предложенных объяснений эксперимента со сверхсветовыми нейтрино в том, что они движутся с этой самой предельной скоростью, а фотоны — чуть медленнее :)

Там, вроде, погрешность куда грубее вышла, не покатит. И не объясняет отсутствие большой разницы между приходами света и нейтрино от сверхновых.

Самое разумное объяснение, что попадалось, недавнее предположение о квантовых флюктуациях: http://balancer.ru/g/p2708410

да но что это за скорость? или - это скорость _чего_?

1). почему это должна быть скорость чего-то?

теоретически получено (исходя из инвариантности инерциальных систем отсчёта), что в преобразованиях лоренса есть константа 'g' инвариантная относительно смены системы отсчёта. _экспериментально_ получено, что g = c^{-2}, где c это скорость света в вакууме, как я уже сказал это особенность данного мира (хотя на самом деле всё сложнее, но неизвестно когда человечество это всё разрулит).

Раз такой умный, то тебе ничего не стоит сходить по ссылке и прочитать доказательство.

Вот если бы я закинул ссылку, то я бы наверняка сейчас сидел и штудировал. А раз не я, то мне лениво.

советую сходить ещё раз на уроки по физике с целью разобраться с понятием «границы применимости».

Тут разговор про полноту и неизбыточность аксиом. А вот какой из наборов и в каком месте окажется применимым на практике это уже другой вопрос.

И попрошу доказательств, что приведённая тобой модель показывает, что B неверно.

А как же автомобиль с фарами?

Вот если бы я закинул ссылку, то я бы наверняка сейчас сидел и штудировал. А раз не я, то мне лениво.

Я уже потратил время на поиск статьи, о которой последний раз слышал в школе. Так же не вижу смысла в том, что я выпишу тут все выкладки, написанные в статье для учеников 10-11 классов. Тем более, что похоже, что тут это будет метанием биссера.

Тут разговор про полноту и неизбыточность аксиом. А вот какой из наборов и в каком месте окажется применимым на практике это уже другой вопрос.

Полнота и неизбыточность аксиом вопрос чисто теоритический и я уже показал доказательство избыточности постулатов. СТО не использует ни одного доп постулата по сравнению с современным пониманием Ньютоновской механики, всё отличие в том, что рассматриваются скорости v,u сравнимые с c, таким образом нельзя принебречь значением знаменателя в преобразованиях Лоренса.

А как же автомобиль с фарами?

а). автомобиль с фарами вне границ применимости ньютоновской механики

б). там где-то было экспериментальное подтверждение результата? с тем же уровнем аргументации можно доказать теорию с любым законом сложения скоростей.

А как же автомобиль с фарами?

А что не так с автомобилем с фарами? Относительная скорость всегда будет c, как и скорость света в системе дороги - какова бы ни была скорость машины, хоть тоже с: w=(u-v)/(1-u*v/c^2)=(c-v)/(1-c*v/c^2)=c-v/(1-(v/c))=(c-v/c-v)*с=с т.е. скорость света не зависит от скорости движения излучателя

по крайней мере - нас так учили когда-то, если мне склероз не изменяет...

Вот тут: 0,6ct-(-0,6ct)=1,2ct

и в чем ошибка тут? Он нашел расстояние пройденного пути. Ошибка у него в том, какой вывод делает он из этого.

то есть друг относительно друга они двигались со скоростью 1,2c

что это за скорость? её как нибудь иначе, кроме «скорость света»(что очевидно некорректно) и «эта скорость» называют?

Не знаю. До меня это дошло из вторых рук. «Константа „c”» — первое, что приходит в голову :)

может, но пока по подтверждённым опытам сходится с весьма хорошей точностью

Хотя бы вспомнили о такой возможности.

Да тут куда веселее постулат о равенстве инерционной и гравитационной массы. До сих пор со всё возрастающей точностью проверяют...

А ещё квадрат в законе Кулона...

В t

http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_Маха

А ещё квадрат в законе Кулона...

А с ним что не так? Там же голая математика? Точнее, геометрия и поле?

Я заметил, что что-то много последнее время на лоре дискуссий по СТО. Советую прочитать какой-нибудь элементарный тьюториал, типа вот этого: link, где и Майкельсон-Морли разжёван, и «парадокс близнецов» и необходимость во многих вопросах отпадёт.

Кстати, там я нашёл хорошую анимацию (осторожно, флешь!), объясняющую парадокс близнецов: link

согласен, выразился некорректно.

и в чем ошибка тут? Он нашел расстояние пройденного пути. Ошибка у него в том, какой вывод делает он из этого.

Ошибка в том, что он находит расстояние между объектами по технологии, применимой для случая скоростей много меньших скорости света. В данном случае это не так.

Вывод, как раз правильный, если принять постулат о применимости классической механики к случаю скоростей близких к скорости света. Однако, поскольку постулат не верен, то и вывод не выдерживает критики.

Можно привести пример, нахождения ближайшего интернет-сервера: один стоит за стенкой, подключённый по 3G каналу, другой в америке, подключённых по оптике. С точки зрения обывателя (читай применение Нютновой физики к случаю высоких скоростей) сервер, что стоит за стенкой гораздо ближе, чем сервер в америке. Однако, с точки зрения программы, определяющей ближайший сервер по времени отклика (читай производит измерение расстояния с учётом особенностей ситуации) ближайшим будет сервер тот, что находится в америке т.к. его время отклика (считай расстояние с учётом особенностей) будет меньше.

Аналогично и в описанном примере, применение неадекватных инструментов расчёта расстояния дают неадекватные результаты.

Но вот в механике Ньютона тоже все инерциальные системы отчета равноправны, но никакой константы скорости с заявленными свойствами нет. Потрудитесь объяснить в чем подвох.

в механике Ньютона если тело перемещается из точки А в точку Б за нулевое время в одной системе отсчёта, то и в любой, как угодно движущейся системе отсчёта оно проделает тот-же путь за то-же время- а значит в механике Ньютона есть случай, когда скорость тела одинакова во всех системах отсчёта.