LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Эволюция в пробирке


0

4

Возникновение многоклеточных форм жизни --- одна из важнейших вех в истории Земли. Американские учёные, проводившие свои опыты с одноклеточными дрожжами (Saccharomyces cerevisiae) показали, что этот эволюционный процесс может протекать с удивительной быстротой. Одноклеточные дрожжи всего за 60 дней превратились в многоклеточные скопления, ведущие себя как отдельные организмы. Целью учёных было выяснить, может ли гравитация в качестве давящего фактора отбора играть роль в возникновении многоклеточных организмов. В пробирке с жидкостью скопления клеток опускаются на дно быстрее, чем отдельные микроорганизмы. Путём отбора только осевших клеток экспериментаторы выделяли клетки, способные объединяться вместе. После многочисленных итераций, занявших 60 дней, одноклеточные дрожжи эволюционировали в хлопья, представляющие собой скопления клеток.

Источник

Подробности

// Креационисты опять соснули.

★★

Последнее исправление: prozium (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от Deleted

И мировоззрение нерелигиозного человека намного стройнее, т.к. не требует привлечения сверхъестественного.

Мировоззрение нерелигиозного человека действительно может быть стройнее. Просто мировоззрение атеиста более примитивно и убого. Чем меньше в системе элементов, тем она проще и стройнее.

Кстати, мировоззрение амёбы ещё совершеннее, у амёбы его нет вообще!

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

У меня две специализации в биологии. Физиология животных и вторая - молекулярная микробиология.

hibou ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hibou

У меня две специализации в биологии. Физиология животных и вторая - молекулярная микробиология.

О, это интересно.

И насколько далеко простираются твои профессиональные интересы в области генетики и проблем видообразования?

Ты считаешь себя экспертом в области СТЭ?

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

Есть мнение, что доминирование СТЭ - есть проявление кризиса в биологической науке.

Есть много разных мнений. Именно в теории эволюции есть нерешенные проблемы и кризисом и не пахнет. основы выразил матаном еще в 30е. Вот молодые, динамично развивающиеся области (вроде иммунологии) находятся в состоянии перманентного научного кризиса. Но научный кризхис полная противоположность кризиса экономического - данных так много что обработка и формализация не успевает за их получением. Это не физика где теоретики лет на 30 опережают экспериментаторов.

Вот и в современной биологии теория Дарвина имеет статус некоей священной коровы, государственной идеологии, которую всячески внедряют в странах Запада (США, Англия) с помощью репрессий. Обвинение в отрицании дарвинизма сейчас равнозначно обвинению в ереси в Средние века.

Ты неадекватен. Теория эволюции обладает предсказательной силой, по сути это единственная чисто биологическая теория обладающая подобным свойством. Допустим вся современная молекулярная биология и биоинформатика в качестве фундамента имеет именно СТЭ. Не говоря уже о более прикладных вещах вроде селекции и биотехнологии. Отрицать СТЭ все равно что отрицать скажем аэродинамику.

Моё личное мнение состоит в том, что теорию Дарвина которая фактически превратилась в идеологию, нужно изгнать из биологии как науки вообще. Наука должна решать научные, а не идеологические и политические вопросы.

Мое личное мнение что тебе место либо в психушке либо в интернате для умственно-отсталых.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Любая религия утверждает, что эти вещи связаны и религия одобряет науку (а значит, и прогресс), как познания Божьего творения :)

В данный момент роль науки явно преувеличается

Надежда на то, чего нет - вредна.

Я что-то пропустил? Уже привели 100%-ые доказательства, что Бога и души нет?

На пряжках немецких солдат было четко написано: «с нами Бог». Идеология немцев (в обеих войнах) была завязана на хрюсизм.

На заборах тоже бывает разное написано.

Вот что-то не припоминаю нигде в Библии ничего насчёт жизненного пространства немецкой расы, расового превосходства арийцев над другими народами и т.д.

Ты нагло лжёшь.

Современный «кризис» всяко лучше, чем кризис, грозивший нам при технологиях XIX века, и чем антисанитария средневековья.

Сравнение вообще вещь неблагодарная. Но всё же напомню, что

а) технологии XIX века - это тоже плоды прогресса (поэтому сравнение некорректно)

б) в XXI веке полезных ископаемых уже намного меньше, чем их было в XIXв.

в) антисанитария Средневековья никак не угрожала экологии Земли в планетарном масштабе, а вот современная наука и промышленность несёт реальную угрозу

In god we trust. Напомнить единственную страну, на деньгах которой это написано?

Тем не менее нынешние США являются оплотом атеизма/прогрессизма. Верования быдла большого значения не имеют.

опасность ядерного апокалипсиса многократно преувеличена.

Всего лишь век назад такой опасности не было вообще. Спасибо прогрессу.

wm34
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

основы выразил матаном еще в 30е.

Добржанский выразил основы матаном еще в 30е. //fixed

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от wm34

в) антисанитария Средневековья никак не угрожала экологии Земли в планетарном масштабе

А леса в Европе в какое время вырубили не подскажешь? ;)

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от wm34

Вот что-то не припоминаю нигде в Библии ничего насчёт жизненного пространства немецкой расы, расового превосходства арийцев над другими народами и т.д.

Замени немцев на евреев и найдешь

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от wm34

И насколько далеко простираются твои профессиональные интересы в области генетики и проблем видообразования?

не понимая суть естественного отбора невозможно более-менее эффективно заниматься генной инженерией.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Теория эволюции обладает предсказательной силой, по сути это единственная чисто биологическая теория обладающая подобным свойством. Допустим вся современная молекулярная биология и биоинформатика в качестве фундамента имеет именно СТЭ. Не говоря уже о более прикладных вещах вроде селекции и биотехнологии. Отрицать СТЭ все равно что отрицать скажем аэродинамику.

Давай внесём ясность в термины.

Теория эволюции (т.е. чисто Дарвинизм) не обладает никакой доказательной силой. До сих пор идут поиски пресловутого промежуточного звена. А воз и ныне там...

вся современная молекулярная биология и биоинформатика в качестве фундамента имеет именно СТЭ

вся современная молекулярная биология и биоинформатика в качестве фундамента имеет именно СТЭ генетику

Не говоря уже о более прикладных вещах вроде селекции и биотехнологии.

Снова разговор идёт о генетике, которая к Дарвину не имеет никакого отношения. Отцом генетики является Мендель.

Итого: Если выбросить из СТЭ теорию Дарвина, мы ничего не потеряем

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

в странах Запада (США, Англия) с помощью репрессий

ты путаешь. В США имеется куча эупоротых христианских фанатиков и эти фанатики опасны так как имеют немало власти. И с ними нужно бороться. А репрессии применаются именно к тем кто этим фанатикам не нравится. Почитай например про гонения Бертрана Рассела.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от wm34

Теория эволюции (т.е. чисто Дарвинизм) не обладает никакой доказательной силой.

Теория эволюции = СТЭ + современные патчи. Ты еще ENIAC покритикуй и сделай на основе этого вывод что современные компы - говно. Дарвинизм и эволюционную теорию уравнивают только упоротые хрюсы с образованием в три класса церковно-приходской школы.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

А леса в Европе в какое время вырубили не подскажешь? ;)

Леса в Амазонии имеют гораздо более важное значение. А их вырубают именно в наше прогрессивное время.

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

Евреи же подлежат экстерминации

Так потому и подлежат экстерминации - нафиг конкуренты?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от wm34

Леса в Амазонии имеют гораздо более важное значение.

Думаешь европейцы с технологиями уровня 15го века не осилили бы потихоньку вырубить все леса Амазонии?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от wm34

Чернобыльская авария имеет такие последствия, что сравнимо по общему счёту с нехилой религиозной войной.

ЛПП. Непосредственно от аварии умерли несколько сот человек, у нескольких тысяч серьезно пострадало здоровье. Для остальных - чисто экономические последствия. Никакая религиозная война не обходилась столь мелкими последствиями.

Или может вспомним как в Австралией и Тасманией, когда туда добрались цивилизованные люди с самыми добрыми намерениями?

Местным жителям ... навязали христианство, и повели себя, как варвары, с животным миром. Это не следствие прогресса, а следствие его отсутствия.

А что насчёт коренного населения Северной Америки? Куда делись когда-то многочисленные индейские племена?

Многих перебили христиане во имя Господа, других насильно обратили в христианство и спасли их души, отправив их в спасительное рабство.

История показывает, что рука об руку с религией идёт смерть и разрушения

Пофиксил во имя правды.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Дарвинизм и эволюционную теорию уравнивают только упоротые хрюсы с образованием в три класса церковно-приходской школы.

Я не являюсь профессиональным биологом и не знаю ситуацию изнутри.

В то же время вижу, что в общественном мнении теория эволюции отождествляется именно с тем самым первоначальным дарвинизмом, где утверждалось, что «человек произошёл от обезьяны».

И вроде как в школьных учебниках излагают именно этот первоначальный дарвинизм.

Я вообще говоря не вижу особого научного смысла в дарвинизме, кроме идеи естественного отбора.

Кстати, мнение о кризисе теоретической биологии я не из головы взял, а вычитал в книге одного русского современного биолога, которые в 2000-е выступил против дарвинизма в биологии (фамилию не помню).

Политические новости о судебных и иных санкциях в отношении СТЭ и её соперников убеждают меня, что мнение о кризисе не беспочвенно.

Ты и сам пишешь:

Есть много разных мнений. Именно в теории эволюции есть нерешенные проблемы и кризисом и не пахнет. основы выразил матаном еще в 30е. Вот молодые, динамично развивающиеся области (вроде иммунологии) находятся в состоянии перманентного научного кризиса. Но научный кризхис полная противоположность кризиса экономического - данных так много что обработка и формализация не успевает за их получением.

Я просто выдерну пару цитат из твоего текста:

много разных мнений

нерешенные проблемы

в состоянии перманентного научного кризиса

данных так много что обработка и формализация не успевает

Так кризис есть или нет? Ты определись...

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

Я не являюсь профессиональным биологом и не знаю ситуацию изнутри.

Ты вообще биологию не знаешь даже на школьном уровне

В то же время вижу, что в общественном мнении теория эволюции отождествляется именно с тем самым первоначальным дарвинизмом, где утверждалось, что «человек произошёл от обезьяны».

А демократия это когда правят демократы, ага.

(фамилию не помню).

Без фамилии это тупой взброс. Не Гаряев (ака ПГГ) случаем был? =)))


Политические новости о судебных и иных санкциях в отношении СТЭ и её соперников убеждают меня, что мнение о кризисе не беспочвенно.

Где?

Так кризис есть или нет? Ты определись...

Ты не понимаешь что такое научный кризис.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Думаешь европейцы с технологиями уровня 15го века не осилили бы потихоньку вырубить все леса Амазонии?

Думаю, что европейцы с технологиями XV века не смогли бы захватить оба американских континента и вырезать/поработить местное население.

Де-факто, Америку осваивали уже в XVI-XIXвв, т.е. во времена Прогресса.

А вообще уже сама идея завоевания Америки была актом Прогресса.

Нормальное общество ограничилось бы торговлей и небольшими колониями, а не полезло бы со своим уставом в чужой монастырь...

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

Именно как раз наследственность (необходимость передачи новых признаков потомству) и хоронит дарвинизм как теорию эволюции.

Я уже в n-ом треде тебе говорю: забудь о оригинальном дарвинизме. В современном мире его нет, есть СТЭ - его логическое продолжение с учетом генетики.

Согласно классическому дарвинизму, развитие идёт путём постепенного накопления изменений.

Но практическая биология и исследование окаменелостей это не подтверждает.

???

Имеется явные доказательства скачкообразного развития (man кембрийский взрыв)

Имеются явные доказательства твоей неправоты (man эдиакарская биота).

Дарвинизм вообще неспособен объяснить образование новых таксонов.

Все примеры, что приводят дарвинисты - это доказательства мелких изменений в пределах существующих таксонов.

Теория образования видов (а значит, и всех остальных более высоких таксонов) хорошо проработана, просто ты о ней даже слышать не хочешь.

Если верить классическому дарвинизму, развитие идёт путём постепенного накопления изменений. Но согласно классическому определению вида, особи одного вида не могут скрещиваться и давать плодовитое потомство с особями другого.

Где здесь ты видишь противоречие? И да, необязательно неспособны (пример: белый и бурый медведи могут скрещиваться и давать плодовитое потомство, хотя они этого не делают в природе из-за экологической изоляции).

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Но почему же до кембрия и после процесс образования таксонов был совсем не так ярко выражен?

Был. Тебя еще раз ткнуть в эдиакарскую биоту?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Я вот знаю, что СТЭ - это слияние дарвинизма и генетики, что меня повергает в недоумение. Ведь это же скрещивание ежа с ужом, т.к. дарвинизм и генетика предполагает разные причины эволюции и по сути дела противоречат друг другу.

Почитай, чтоли, хотя бы википедию. Противоречие есть только в твоей голове.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Ты не понимаешь что такое научный кризис.

Пока я вижу то, идёт активное развитие биологии и её дочерних дисциплин. И при этом теоретическое обоснование отстаёт от эмпирики. Многое ещё не устаканилось. Поэтому в качестве основной идеи используется дарвинизм просто потому, что это старая и всем известная теория. Хотя на самом деле от первоначального дарвинизма в современной биологии остались рожки да ножки. Я прав?

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

Есть мнение, что доминирование СТЭ - есть проявление кризиса в биологической науке.

ИМХО, наоборот. Все возложенные на нее задачи она выполняет, а лучше все равно ничего нет.

Я наблюдаю в современной биологии некую аналогию положению дел в советской науке, когда любая научная дисциплина была обязана продемонстрировать идеологическую верность единственно истинной философии марксизма-ленинизма.

Где здесь такое?

Вот и в современной биологии теория Дарвина имеет статус некоей священной коровы, государственной идеологии, которую всячески внедряют в странах Запада (США, Англия) с помощью репрессий.

Где ты видел репрессии?

Я сомневаюсь, что «научная» теория, которой требуется для своей победы помощь государственного аппарата, может носить звание научной.

Почему научная - в кавычках? И она не требует.

Моё личное мнение состоит в том, что теорию Дарвина которая фактически превратилась в идеологию, нужно изгнать из биологии как науки вообще. Наука должна решать научные, а не идеологические и политические вопросы.

СТЭ и решает все возложенные на нее научные задачи.

PS. Если что, Дарвин - христианин.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Мировоззрение нерелигиозного человека действительно может быть стройнее.

Вот видишь? Ты уже сам высунул тезис, который столько месяцев моей активности на ЛОРе очень яростно оспраривал.

Просто мировоззрение атеиста более примитивно и убого.

Мировоззрение атеиста несовершенно из-за завязанности на факте «Бога нет». Но это всяко лучше, чем завязка на факте «Бог есть» и куче тезисов о том, какой же он - этот Бог. ИМХО, самое совершенное мировоззрение у агностика, т.к. оно вообще не основывается на сомнительных религиозных тезисах, как это делают религия и атеизм.

Чем меньше в системе элементов, тем она проще и стройнее.

Необязательно. Достаточно внутренней непротиворечивости и минимума завязок на информации, которую нельзя познать разумом или хотя бы сенсорными системами, которыми наделила нас природа.

Кстати, мировоззрение амёбы ещё совершеннее, у амёбы его нет вообще!

Отсутствие мировоззрения - это хуже, чем отсутствие стройности и логической непротиворечивости.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

И при этом теоретическое обоснование отстаёт от эмпирики.

Это и называется научный кризис

Поэтому в качестве основной идеи используется дарвинизм просто потому, что это старая и всем известная теория. Хотя на самом деле от первоначального дарвинизма в современной биологии остались рожки да ножки. Я прав?


Нет, теория эволюции используется потому что позволяет делать прогнозы и упорядочивать данные. Вся современная систематика (и не только живых организмов но и генов/белков) построена как раз на эволюционном принципе так как он позволяет предсказать свойства которыми будет обладать неизвестный/слабоизученный организм или скажем белок по аналогии с уже изученными. Если бы Дарвин был не прав то допустим все эксперименты на мышах не имели бы смысла.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от wm34

В данный момент роль науки явно преувеличается

Это еще почему?

На заборах тоже бывает разное написано.

И это, тем не менее, связано напрямую с мировоззрением пишущего.

Вот что-то не припоминаю нигде в Библии ничего насчёт жизненного пространства немецкой расы, расового превосходства арийцев над другими народами и т.д.

Я не сказал, что нацистская идеология напрямую выводится из хрюсизма. Я сказал лишь, что нацисты - по совместительству еще и хрюсы, и надпись подтверждает. А еще подтверждает прямая поддержка нацизма со стороны Папы Римского.

а) технологии XIX века - это тоже плоды прогресса (поэтому сравнение некорректно)

Прогресс идет по такому пути, что неудачные технологии умирают, а удачные - приживаются. То есть, то, что те технологии мертвы сейчас - заслуга прогресса. А технологии, которые были, скажем, 10 000 лет до н.э., вызвали бы еще больший экологический кризис, чем технологии XIX века :) Или ты скажешь, что сравнение некорректно потому, что технологии 10 000 лет до н.э. - тоже плод прогресса?

б) в XXI веке полезных ископаемых уже намного немного меньше, чем их было в XIXв.

Пофиксил. Но как это меняет дело?

в) антисанитария Средневековья никак не угрожала экологии Земли в планетарном масштабе

Угроза в масштабах человечества и биоценозов, связанных с человечеством географически - это огромная угроза, намного более ужасная, чем современный т.н. экологический кризис.

а вот современная наука и промышленность несёт реальную угрозу

В планетарных масштабах? Или хотя бы в масштабах человечества и связанных с ним географически биоценозов? Оно в данный момент реальной угрозы не несет, но несет потенциальную - при попадании некоторых технологий не в те руки возможно нанесение серьезного вреда человечеству и связанным с ним экосистемам. Но эта возможность только потенциальна и очень маловероятна в этом мире, в отличии от антисанитарии средневековья и ее жертв.

Тем не менее нынешние США являются оплотом атеизма/прогрессизма.

Нет. «In god we trust» - официальный девиз, несмотря даже на критику со стороны некоторых атеистов. Что говорит, что сами люди считают себя верующими.

Всего лишь век назад такой опасности не было вообще. Спасибо прогрессу.

Век назад была прямая опасность настоящего экологического кризиса, к которому все и шло. Предотвратил этот кризис только активный научно-технический и нравственный прогресс. В сравнении с намечавшимся кризисом современная потенциальная, но очень маловероятная угроза уничтожения значительного количества людей (ядерная война) - детский лепет.

Поищи Карабаш, Челябинская область, чтобы развидеть, к чему ведут технологии XIX века. Никакой Чернобыль и рядом не стоял.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Не уходи от ответа

Это правда, а не толсто. И от того, что она могла вызвать у тебя дискомфорт, она не перестает быть правдой. А твое «толсто» - это просто увиливание от ответа в данном случае.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Прогресс идет по такому пути, что неудачные технологии умирают, а удачные - приживаются. То есть, то, что те технологии мертвы сейчас - заслуга прогресса. А технологии, которые были, скажем, 10 000 лет до н.э., вызвали бы еще больший экологический кризис, чем технологии XIX века :) Или ты скажешь, что сравнение некорректно потому, что технологии 10 000 лет до н.э. - тоже плод прогресса?

Есть принципиальное развитие между древними технологиями и современными прогрессивными. Древние технологии могли привести к экологическому кризису и привести к упадку некой цивилизации в локальном масштабе.

С одной стороны, это плохо.

Но с другой, это своеобразный естественный отбор. Общества, неспособные наладить свою экосистему, сами виноваты в своих бедах. ССЗБ, как говорится.

Но вот с современными цивилизациями и технологиями дело обстоит иначе.

Теперь де-факто весь мир работает на СШП и Европу. В странах 3-го мира идёт добыча ископаемых, там работают вредные производства, а продукция этих производств идёт в страны золотого миллиарда. В самих странах Запада тоже производится куча разного говна (ядерные отходы, отработанные газы, пластик, тяжёлые металлы, химикаты и т.п.), которое затем выбрасывается в атмосферу, в Мировой океан или вывозится в страны 3-го мира.

Т.е. экологию гробят СШП и Европа, а страдает от этого весь мир.

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

Древние технологии могли привести к экологическому кризису и привести к упадку некой цивилизации в локальном масштабе.

Даже в древние времена человечество уже создавало экологический кризис, причем достаточно масштабный, и хз, что масштабнее - кризис тех времен или современный кризис (сравни темпы уничтожения видов в те времена с современными).

Если бы древние технологии да в современный мир - это был бы полнейший глобальный разгром всей экологии за несколько месяцев или, в лучшем случае, лет. С этим не сравнится никакая современная технология.

Теперь де-факто весь мир работает на СШП и Европу.

Дальний Восток же есть еще.

В странах 3-го мира идёт добыча ископаемых

Он идет и в странах 3-го мира, и в нормальных. Но в третьем мире ресурсы продаются почти забесплатно, и я считаю, что это плохо. Но не в экологическом плане, а только в экономическом, потому к теме не относится.

там работают вредные производства

В странах третьего мира? Производства? Не смеши. Все большие производства, кроме добычи ископаемых, находятся вне стран третьего мира.

В самих странах Запада тоже производится куча разного говна (ядерные отходы, отработанные газы, пластик, тяжёлые металлы, химикаты и т.п.)

А теперь RTFM! Про все это говно, его применение и экологическую опасность. Это менее опасно для экологии, чем архаические технологии, и всё идет (благодаря прогрессу) к уменьшению опасности всего этого для экологии (ОЯТ, например, и так уже 1000 раз перерабатывается, пластики в Европе утилизируются, отработанные газы фильтруются (на производствах это делается по всем мире), тяжелые металлы идут на повторное применение, химикаты либо заменяются на менее опасные, либо применяются так, что опасность минимизируется до чисто потенциальной (кроме развивающихся и стран с переходной экономикой)).

Т.е. экологию гробят СШП и Европа, а страдает от этого весь мир.

4.2. Сравни экологию своей местности с экологией в Европе. Ты будешь удивлен.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от hibou

В основе лежат те же принципы. Только все еще больше усложнено, так как геном эукариот на порядки сложнее. Начинать нужно с простого.

Я тоже не специалист в области биологии, но вот что меня сильно смущает. Биологи склонны считать, что сложность не приносит ничего принципиально нового. При этом учение о Методе в билогии развито слабее чем физике, несмотря на столь длительное развитие. Физика уже прошла такой же этап, когда физики были склонны описывать явления микромира принципиально также как и явления макромира. Например, применять к электрону модель гармонического или ангармонического осциллятора. В итоге оказалось, что явления микромира отличаются принципально от того что видно в макромире. Я уверен, что с развитием Метода в биологии станет очевидным, что сложные явления необходимо описывать принципиально иначе, не смотря на то что закон эволюции выполняется для всех одинаково. Я рад что биологи стараются исследовать появление видов, однако пока это только начало пути. Из-за длительности биологических процессов для сложных систем прямые исследования возникновения новых видов у сложных организмов слишком трудная задача.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Надежда на то, чего нет - вредна.

Как Вы думаете, существует ли хотя бы бесконечность?

Прогресс как раз и двигает мир к вполне человеческим и реальным целям, ради людей и улучшения их жизней.

Какие же это цели? Быстрее доставлять сообщения? Доставлять больше удовольствия от еды и развлечений? Или цель лежит в сфере идеального?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Вот молодые, динамично развивающиеся области (вроде иммунологии) находятся в состоянии перманентного научного кризиса. Но научный кризхис полная противоположность кризиса экономического - данных так много что обработка и формализация не успевает за их получением.

Если это так, то в этих областях нет понимания основополагающих принципов. Чем больше мы знаем в какой-либо области, тем проще объяснения.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Не Гаряев (ака ПГГ) случаем был?

У меня нет времени и желания на знакомство с жёлтой прессой вроде Гаряева или Докинза.

Я просто приведу мнение доктора биологических наук Назарова В.И,, занимающегося вопросами эволюции (http://ru.wikipedia.org/wiki/Назаров,_Вадим_Иванович):

Возможно, читая последующие главы, проницательный читатель сможет убедиться, что в объяснении целого ряда закономерностей эволюции и самого феномена жизни лучшие умы человечества исчерпали возможности материалистического подхода и вплотную подошли к признанию верховной власти духовной сферы. После 73-летнего господства в СССР искусственно насаждаемого материализма естествознание робкими шагами постепенно вновь обретает понимание главного источника неслучайности происходящего. И, что самое существенное, можно с удовлетворением констатировать, что это больше не считается антинаучным

У Назарова есть ряд работ, где он громит СТЭ (созданную в 1930-1960гг), на основании исследований и работ 1970-1990гг.

Специально для Ъ изложу его концепцию.

Эволюция развивается не постоянно и непрерывно (как в СТЭ), а скачкообразно, через кризисы и их преодоление. Естественный отбор работает только в стабильных биогеоценозах, причём работает как тормоз эволюции (а не как двигатель!). Естественный отбор приводит к доминированию самых приспособленных (специализированных) популяций и отсекает всякие левые мутации. Но когда случается экологический кризис, эти наиболее приспособленные и специализированные виды гибнут в массовом порядке, т.к. не могут жить в изменившейся среде. Образуется экологическая ниша, где конкуренция отсутствует или чрезвычайна слаба. И вот в условиях отсутствия естественного отбора и борьбы за существования, природа начинает экспериментировать, запуская механизм макромутаций. Причём основная масса мутаций не имеет приспособленческого характера и является нейтральной или даже вредной в рамках категории борьбы за существование.

wm34
()
Ответ на: комментарий от Deleted

ИМХО, самое совершенное мировоззрение у агностика, т.к. оно вообще не основывается на сомнительных религиозных тезисах, как это делают религия и атеизм.

Вы несколько путаете, агностицизм включается в атеизм.

Достаточно внутренней непротиворечивости и минимума завязок на информации, которую нельзя познать разумом или хотя бы сенсорными системами, которыми наделила нас природа.

Тогда нужно выкинуть всю математику?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Биологи склонны считать, что сложность не приносит ничего принципиально нового. При этом учение о Методе в билогии развито слабее чем физике, несмотря на столь длительное развитие.

Не все биологи, а только самые упоротые фанатики-дарвинисты. И в той же самой СТЭ есть школы, у которых есть понимание того, что нужно развиваться дальше (теория прерывистого равновесия).

wm34
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Это еще почему?

Наука ограничивает предмет познания, она работает только с научными фактами. Приведу пример. Наберите в поисковике «Пирамиды над Кремлём». Вы увидите целую кучу свидетельств экстраординарного явления. Но эти явления не будут научными фактами. С другй стороны, наука пока отгораживается от описания всего Бытия с единых позиций.

Таким образом, попытки обяснить наукой всё явно преувеличены, наука сама отказывается объяснять всё, а концентрируется только на некоторых аспектох всего существующего.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

то масштабнее - кризис тех времен или современный кризис (сравни темпы уничтожения видов в те времена с современными).

А как сравнить эти темпы? Насколько я знаю, это одна из самых сложных проблем экологии...

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Даже в древние времена человечество уже создавало экологический кризис, причем достаточно масштабный, и хз, что масштабнее - кризис тех времен или современный кризис (сравни темпы уничтожения видов в те времена с современными).

Ну толсто же!

Ну какие в Древние времена были масштабные экологические кризисы?

Ну построили на Ниле какую плотину. Но никоим образом последствия наводнения от этой плотины не затронут Восточную Европу.

А вот токсичные отходы от производства какой-нить хрени на территории СШП, сброшенные затем в Мировой океан, вполне могут отравить рыбку, выловленную в Балтике и попавшую на мой стол.

Про озоновый слой рассказывать или как?

Про уничтожение видов вообще смешно. Ну не мог в древности человек уничтожить биологический вид.

Древние римляне тигров и львов у себя в цирках в боях использовали.Сейчас этих самые берберийские львы и каспийские тигры вымерли. Но что самое характерное, вымерли они именно в XX в. из-за браконьерства и разрушения среды обитания.

Деградация биосферы в современности и исчезновение видов носит массовый характер. И Красные книги не спасают ситуацию, потому что по д охрану попадают только отдельные виды, а под угрозой значительно больше. И никакая Красная книга не защитит животное, если человеческая деятельность разрушило его среду обитания. Дикий волк или медведь в З.Европе не выживут, т.к. им нужны леса с дичью для проживания, а не шоссе или парки с бетонными дорожками.

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

самого феномена жизни лучшие умы человечества исчерпали возможности материалистического подхода и вплотную подошли к признанию верховной власти духовной сферы. После 73-летнего господства в СССР искусственно насаждаемого материализма естествознание робкими шагами постепенно вновь обретает понимание главного источника неслучайности происходящего. И, что самое существенное, можно с удовлетворением констатировать, что это больше не считается антинаучным

Херня написана

на основании исследований и работ 1970-1990гг.

man новый синтез

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от wm34

Ну какие в Древние времена были масштабные экологические кризисы?

Появление Сахары например или уничтожение растительности Австралии.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

СТО проще механики Ньютона? Да ну!

Объяснения проще. Формулки немного посложнее.

P.S. Вы спутали принцип относительности Галилея и соответствующие преобразования, с СТО и преобразованиями Лоренца.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Объяснения проще.

Ну как минимум вылазит новая константа. А если вылазят новые переменные то что, сразу приплетать Б-ога? Ты лишь подтверждаешь что ПГМ частный случай ФГМ, неспособности думать за пределами заранее заданного шаблона. К счастью для таких как ты шаблоны в физике не менялись с 60х.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Это менее опасно для экологии, чем архаические технологии, и всё идет (благодаря прогрессу) к уменьшению опасности всего этого для экологии

Ты мне тут пытаешься всё время доказать, что дескать в XIX в. технологии были хреновыми, но вот сейчас всё замечательно.

Считаю нужным внести ясность.

Не противопоставлять технологии XIX в. и XX в. И то и другое является итогами прогресса и является опасным и вредным. Гамно XIX в. отличается от гамна XX в. и тем более от гамна XVIII в., но тем не менее все эти сорта гамна являются гамном.

Твой оптимизм в отношении прогресса является просто следствием плохой информированности. Мы ещё просто не знаем всех последствий того, что наворотили в злосчастном ХХ веке. Ты тут упоминал о мизерных последствиях Чернобыльской аварии. А почему забыл упомянуть радиационном заражении и о вероятных последствиях поражения генофонда людей, попавших под заражение? А ведь последствия Чернобыля ещё аукнутся через пару поколений. А ты уверен, что повсеместное распространение ГМО не вылезет боком лет через 20-30? Видишь ли, в том же незабвенном XIX веке люди тоже считали, что с экологией всё ок, вот только расхлёбывать ситуацию пришлось их потомкам.

Ещё пример с современными «безопасными» технологиями.

Ты ведь в курсе про скандал про боеприпасы из обеднённого урана, использовавшиеся в Югославии и Ираке? Правительство США отрицает вред от этих боеприпасов для экологии, но почему то очень многие имеют диаметрально противоположную точку зрения.

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

Ну толсто же!

Ну какие в Древние времена были масштабные экологические кризисы?

Ты издеваешься? Сколько видов было уничтожено или почти уничтожено в доисторическое время и во время до индустриальной эпохи? Современному человеку еще расти и расти (а если бы он вернулся до тех технологий при современной численности, то те же масштабы последствий были бы достигнуты за неделю).

Ну построили на Ниле какую плотину.

Плотины на Ниле - это фигня. Намного круче варварское сжигание лесов и уничтожение целых видов животных.

Краткие результаты деятельности Homo sapiens в доисторические времена:

  • полностью уничтожена вся мегафауна
  • полностью уничтожены саблезубые кошки
  • значительно сократилась численность и уничтожено много видов крупных хищников
  • уничтожено много копытных животных, другие в теперь в природе встречаются очень редко
  • значительное участие в опустынивании Сахары
  • уничтожены все виды рода Homo, помимо Homo sapiens, и куча других видов приматов
  • сожжено огромное количество леса

Это тянет на нехилый такой кризис.

Про озоновый слой рассказывать или как?

Про озоновый слой знаю. Основной его разрушитель - хлорсодержащие фреоны, которые запрещают во многих странах мира. Поэтому эту проблему тоже можно считать пройденным этапом, пережитком прошлого.

Дикий волк или медведь в З.Европе не выживут

Скажи это волкам и медведям в лесах З. Европы :) Вообще, с выпилом животных даже у нас ситуация намного, намного ужаснее, чем в З. Европе и Штатах.

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.