LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[жж][доколе]html5 и все все все


0

2

Навеяно инициативной гнома 3.
http://krijnhoetmer.nl/irc-logs/whatwg/20111202#l-939
Ъ
Вчера я безуспешно пытался убедить w3c что пора как то ограничить фантазию сайтописателей которые считают что новомодные webgl, css3 и прочие свистелки есть у всех и пилят сайты на чистом js. В особенности раздражает что html там вообще почти не остается.
Хочу сказать что веб потерял свой истинный путь - быть доступным даже с электрочайника. Все эти js, css и прочие - опции. Лишь html, svg, mathml и прочие - те чисто декларативные форматы без динамики - необходимы. Однакож как видно комитету пофиг. Все оставляется на откуп случаю. Этак до судьбы флеша недалеко.
Я ратую за «естественные» ограничения средствами api и хост языка как это делает Sun/Oracle. Те если не сделать в канвасе функцию рисования текста то ее придется кастылять и весьма непросто. Загружать шрифты, рисовать кривые. Естественно разработчику будет просто лень и он, внимание, создаст <span> поверх канваса хотя и посчитает это костылем. Профиты очевидны. Текст в <span> можно выделить и скопировать. Вобщем нужно делать такие заборчики а api а не наоборот как это сейчас происходит - фич да побольше, пусть даже они дублируются в разных api, нифига не ортогональны.
Единственное где комитет ставит заборчики это в декларативной части. Строгая семантика html5 - это хорошо. Но валидатор пока не совершенен и заборчики эти чисто фикция к сожалению.

PS и да, у меня плохо с английским

★★★

Ответ на: комментарий от bga_

И выглядит как говно и ч/б, ага (меню, знаете ли, в половину экрана это не Ъ). Причём без CSS и новой фичи, которую если запилят, позволит наконец уже располагать элементы как хочется, ты так и будешь жонглировать HTML'ом дабы переносить блоки, когда что-то понадобиться поменять.

Deleted ()

Этак до судьбы флеша недалеко

over 80% рынка учитывая мобильные поделия
Ты им сказал? Они порадовались?

wxw ★★★★★ ()

Хочу сказать что веб потерял свой истинный путь - быть доступным даже с электрочайника

Веб не потерял свой путь, а эволюционировал. Скоро и на электрочайниках будут стоять файрфоксы-оперы-хромы. Всё нормально.

karbofos ()
Ответ на: комментарий от Deleted

чтоб я был против позиционного css. Колонки нужны. А вот анимашки, тенюшки, кастумные шрефты(боже упаси) это все на любителя. А про ч/б веб так он и так у меня такой. Высокая контрастность, все читаемо.

bga_ ★★★ ()

Кстати еще хочу добавить что единствнная веб компания которая еще думает о доступном вебе это Opera которая содержит прокси сервера для Ъ - севременный веб -> рендер на прокси современным браузером -> битмап + текст для Ъ без всяких js

bga_ ★★★ ()
Ответ на: комментарий от bga_

Тенюшки нужны. Очень удобно. Анимация, в принципе, менее нужная штука именно в CSS. А кастомные шрифты… это всяким любителям визифигов и прочей полиграфии, гмейлов всяких. И никуда тут не деться.

>А про ч/б веб так он и так у меня такой. Высокая контрастность, все читаемо.

[зачемтакжить.jpg]

Deleted ()
Ответ на: комментарий от bga_

Электрочайники с core i7 и 8гб озу? Сколько он будет стоить?

Есть мнение, что через какое-то время столько же, сколько и обычный чайник.

karbofos ()

Веб больше не статичен. Все переходят на веб приложения.

При этом полная обратная совместимость, так что жаловаться, что сейчас возможностей слишком много — глупо.

note173 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от karbofos

А это удобно, кулер не надо. Проц ставится на дно чайника. А чтобы вскипятить воду надо открыть пару сайтов.

ls-h ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от note173

но тото ты запоешь когда сайты на чистом webgl будут и разработчик забудет сэмулировать выделение и копирование текста, порядок табуляции и прочии вещи далающие веб доступным, лучше флеша. А если не дай бог ослепнешь то скриночиталка такой сайт не распарсит.

bga_ ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Наибольшая проблема дизайнеров, как по мне, это их любовь к миллиметровым шрифтам. Но это никак не исправить, даже в CSS есть костыли для изменения размера шрифта.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от karbofos

да у меня просто включен usercss W/B (hight contrast) который в опере изкоробки

bga_ ★★★ ()
Ответ на: комментарий от note173

еще раз. Я за мягкое ограничение api и фич так чтобы придать нужный вектор сообществу сайтописателей. Ну или пропагандой от именитых особ типа паула ириша, леа верои но они как раз наоборот действуют.

bga_ ★★★ ()
Ответ на: комментарий от note173

да и вообще адекватных разработчиков по пальцем одной руки. Остальные сошли с ума от всяких css шейдеров и возможности процессинга видео на интерпретированном языке

bga_ ★★★ ()
Ответ на: комментарий от bga_

Вводить искусственные ограничения - всегда тупиковый путь. Не будет возможности что-то сделать на стандартизированных технологиях, выстрелит javafx или какая-нибудь новая версия флэша, или nacl.

Разработчики сайтов не заставляют никого на них ходить и используют те возможности, которые им нужны.

note173 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от note173

Ну и еще одна мысль. Хорошие сайты делаются для людей в соответствии текущими представлениями о хорошем дизайне. Они меняются, но процесс этот естественен и контролю не поддается.

note173 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

меню, знаете ли, в половину экрана это не Ъ

Нормальные разработчики перед такими меню обычно ставят скрытый «skip menu», и проблем не возникает.

Tigger ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от note173

а думать что если гугл сделает рендеринг поисковой выдачи на канвасе и все сразу откажутся от него. Нет же. Часть свалит конечно но остаальные хомячки обновят браузер и будут мирится с неудобствами. Ну и дурной пример заразителен. Через год все будут делать на чистом канвасе потому что гугл же может так.

bga_ ★★★ ()
Ответ на: комментарий от bga_

Javafx - всего лишь дополнительный стек технологий, работающий поверх обычной явы. При этом стандартная java нацеленна на серьезные приложения с обязательным обеспечением обратной совместимости и предпочтительным методом развития - путем добавления новых API, а не изменения языка. Javafx уже один раз круто поменялась, стабильность в ней не важна. Правда, все равно никто не использует.

note173 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Tigger

Я хочу перед собой сайт видеть, а не меню скипать каждый раз, когда на сайт захожу. Так то вот.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от bga_

И оно будет тормозить и жрать память :)

Deleted ()
Ответ на: комментарий от note173

ну так там серьезные люди. Им свистелки не нужны. На такое не ведутся.

bga_ ★★★ ()
Ответ на: комментарий от bga_

Гугл - это такой концентрированный интернет и живет по его правилам. Без серьезных причин они ничего не меняют, в то же время находясь впереди всех по использованию новых стандартов.

С другой стороны, если пользователям будет удобнее, допустим, поиск на канвасе (хотя есть тут технические проблемы), то почему бы и нет. Веб слишком давно является смещенным в отрисовку текста, а это уже часто не соответствует текущим требованиям.

note173 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Все хотят. Но для этого нужно браузер с нормальной поддержкой css юзать.
Контент должен быть читаем в любом браузере.

Tigger ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от note173

находясь впереди всех по использованию новых стандартов

своих корпоративных якобы «стандартов»
gears, nacl, webm, spdy и тысячи прочей неведомой фигни

wxw ★★★★★ ()

HTML/CSS это единая связка, глупо их разрывать.
SVG и MathML ужасны.
Javascript код необходимо писать так, чтобы он был в принципе не нужен.

quantum-troll ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bga_

но тото ты запоешь когда сайты на чистом webgl

Не пори чушь.
Много ты знаешь __нужных__ сайтов, сделанных на чистом flash/silverlight/java/activex?
Я вот сейчас ни одного не знаю.

А ведь можно на стороне сервера рендерить страницу как картинку, и отдовать пользователи.
Кто то так делает от того что можно?

Как только начали нормально развиваться открытые стандарты, так сразу повылазило куча старых пердунов в лужу.
HTML не торт, я больше не могу работать в инете на Pentium 133, испортили стандарты гады!!!

Такие стандарты как WebGL нужны для вполне конкретных приложений (да да, смирись, теперь на HTML+JS делают софт!).
Когда то появился AJAX, и тогда пердуны в лужу кричали: аааа, ужасный ажакс, теперь нельзя браузить wget*ом!! Мы все умрем!!!
Если WebGL и нормальных стандартов не будет (вроде работы с девайсами и p2p которое пилит гугл), то просто огромная куча приложений будет работать так же, но на всякой проприетарщине которая может вообще не взлететь под линуксом.
Адоб вот сделал Flash 11, но под Linux x64 их 3D костыль не работает, и все.

winddos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от note173

по моему сейчас в гугл набежала неадекватная молодежь. Гугл+ без js работает настолько урезанно. Да еще css приходится выключать чтобы противодействовать их body { visibility: hidden }

bga_ ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Tigger

нужно браузер с нормальной поддержкой

Никто не виноват, если у тебя Internet Explorer.

quantum-troll ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от wxw

webm

Это не их разработка.
И что ты плохого в нем видишь? x264 лучше?

gears

Они заменили его на Offline Storage.

spdy

Что плохого ты в этом видишь?
Или ты считаешь, что надо ещё 20 лет сидеть и не менять всякое говно мамонта, которое перестало соответствовать текущим реалиям?

nacl

Эксперимент, такой же например как и WebCL, P2P api, и.т.п
У каждой компании, с R&D отделом такие эксперименты есть.

winddos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от winddos

это сейчас оно кажется чушью а завтра как пропоганда настигнет всех и каждого то безобидные демки превратятся в кастумный рендеринг где бы ты летал по сайту аки в 3d пространстве. Ну знаешь там текст на 3d водичке. Это же круто! Зато слепые прочитать статью на этом сайте не смогут

bga_ ★★★ ()
Ответ на: комментарий от bga_

Сегодня ножи и ножницы кажутся безобидными, а уже завтра всех и каждого накроет безумие, и они превратятся в оружие.
И ты будешь выходить на улицу и находить цель и резать её. Ну знаешь, живого человека! Это же круто!

winddos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от bga_

Вылезай из девяностых. Нет веба без js. Не так давно все старались поддерживать и работу через яваскрипт, и статическую навигацию в случае его отсутствия. Сейчас - нет. Причины:
1. Скрипты включены у всех, в любом браузере (количество пользователей без скриптов несущественно).
2. Индексации это не мешает при правильной организации.
3. Затраты на разработку и поддержку архитектуры с возможностью статической навигации слишком большие и бессмысленны.

note173 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bga_

И да, ты сам вебмастер?
Оптимизируешь свои сайты для слепых?

winddos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от winddos

неудачная аналогия. Ты посмотри. Сначала кривые уголки появились, с ними поигрались, а теперь они даже на лоре. Так и с любым начинанием в вебе. Даже если не к месту - все равно прикрутят - этож модно.

bga_ ★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.