LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[жж][доколе]html5 и все все все


0

2

Навеяно инициативной гнома 3.
http://krijnhoetmer.nl/irc-logs/whatwg/20111202#l-939
Ъ
Вчера я безуспешно пытался убедить w3c что пора как то ограничить фантазию сайтописателей которые считают что новомодные webgl, css3 и прочие свистелки есть у всех и пилят сайты на чистом js. В особенности раздражает что html там вообще почти не остается.
Хочу сказать что веб потерял свой истинный путь - быть доступным даже с электрочайника. Все эти js, css и прочие - опции. Лишь html, svg, mathml и прочие - те чисто декларативные форматы без динамики - необходимы. Однакож как видно комитету пофиг. Все оставляется на откуп случаю. Этак до судьбы флеша недалеко.
Я ратую за «естественные» ограничения средствами api и хост языка как это делает Sun/Oracle. Те если не сделать в канвасе функцию рисования текста то ее придется кастылять и весьма непросто. Загружать шрифты, рисовать кривые. Естественно разработчику будет просто лень и он, внимание, создаст <span> поверх канваса хотя и посчитает это костылем. Профиты очевидны. Текст в <span> можно выделить и скопировать. Вобщем нужно делать такие заборчики а api а не наоборот как это сейчас происходит - фич да побольше, пусть даже они дублируются в разных api, нифига не ортогональны.
Единственное где комитет ставит заборчики это в декларативной части. Строгая семантика html5 - это хорошо. Но валидатор пока не совершенен и заборчики эти чисто фикция к сожалению.

PS и да, у меня плохо с английским

★★★

Ответ на: комментарий от winddos

x264 лучше?

почти по всем параметрам

впрочем, условно свободный дефолтный кодек - это совсем не плохо.
смущает другое: а) его распространенность; б) его навязывание.
попрошествии нескольких лет абсолютно очевидно, что из второго первое никак не получится.

wxw ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bga_

Сначала кривые уголки появились

Подумай, почему они появились в стандарте (а до этого - в виде расширений).

note173 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bga_

Аналогия самая ни на есть удачная.
Следуя твоей логике панику можно поднять по любому вопросу.

Флеш __уже__ умеет 3D, и умеет однозначно лучше, чем WebGL.
Если какой то идиот с дыркой вместо мозгов захочет текст на 3D водичке, он сделает его на флеше.
Раньше такие идиоты брали яве и апплеты, а теперь флеш плеер есть на 80% компов.

Но с другой стороны, какая нибудь игра, которую будут делать, тоже будет сделана на бгмерзком флеше, потому что HTML ничего не умеет.
Ну вот и выбирай, ты хочешь чтобы развивались открытые технологии, или флеш, вот и все.
Или вообще какой нибудь WebD3D, боже упаси.

W3C и прочие консорциумы не создают тренд, они ему следуют.
WebGL позволяет наглядно визуализировать статистику, сделать превью 3D объектов, и ещё много всего, и все это без плагинов!

winddos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от note173

Сайты, которые годные, успешно работают и с яваскриптом, и без.
И в конце-концов, использовать I2P или Tor с включённым яваскриптом, надо сказать, небезопасно.

quantum-troll ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от note173

речь была об использовании новейших «стандартов», которые в гугле любят изобретать и яростно внедрять

wxw ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

Фейсбук не работает, контакт не работает. Этого уже достаточно для того, чтобы быть уверенным: скрипты включены как минимум у 80% пользователей в этой стране. В других - то же самое.

note173 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

И в конце-концов, использовать I2P или Tor с включённым яваскриптом, надо сказать, небезопасно.

Неосилятор забанивания всего кроме I2P в треде.
Хочешь безопасности - ограничь целевой браузер только I2P.

winddos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от wxw

У них всегда есть fallback, если только сервис не является демонстрацией новой технологии.

note173 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от note173

Фейсбук
контакт
Сайты, которые годные

што
---

Хочешь безопасности - ограничь целевой браузер только I2P.

И наслаждайся I2P-сайтом, который не может в запуск без ДЖАБРАШКРИПТ. Движки для сайтов, да хтоь вроде MediaWiki пишут на пехапе и так, чтобы модно-популярно.

quantum-troll ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

Единственный показатель успешности сайта - его популярность.

note173 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

А какую опасность представляет JS, если он никуда не может отстучаться?
В отличие от всяких флеш-плагинов и явы, он строго документирован и не сможет залезть куда то самостоятельно.

winddos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от winddos

Может идентифицировать человека даже не только по его шрифтам, потом какой-то веб-сайтик делает то же самое, зачем приходят люди и делают квартиру двери без.

quantum-troll ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от wxw

Ок.
Кэш страниц (там был жесктий такой идентификатор), CSS и прочие <if=> ты тоже отключаешь?

winddos ★★★ ()

Копипаста «мытищи» стилистически выдержана не до конца

stevejobs ★★★★☆ ()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

Ты публикуешь свой адрес в I2P? :D

Я вот для I2P юзаю обрезанную оперу, ну даже если кто то меня внезапно идентифицирует (что я 2 раза заходил с оперы), то внезапно что случится о_О?

winddos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от winddos

что я 2 раза заходил с оперы

Не что ты заходил с оперы, а то, что ты заходил с отдельной уникальной системы, а твой провайдер, разумеется, знает, что ты заходишь на его сайты только с такой же системы.
Неосторожный анонимус суть нестабильный анонимус.

quantum-troll ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

А я ни куда больше с оперы не захожу, в этом то и вопрос :)
Выдели под I2P отдельный браузер, и спи спокойно, пусть хоть насобираются меток.

Мой провайдер ни о чем не знает, я в интернет через VPN хожу.

winddos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от winddos

ну так я уже говорил. Стоит выписать на бумажку юзкейсы. Разделить на плохие и хорошие условно. Дальше подумать как сдеть так чтобы плохих почти не осталось, Если не выходит - перепроектирвать api. Вот если вместо webgl сделать аналог vrml - чисто декларативное, векторное 3d то все будет выделятся, парсится скринридерами и даже css можно на это применить, js динамику опционально сделать. А если как сейчас - сырой С api то конечно будут проблемы.

bga_ ★★★ ()
Ответ на: комментарий от note173

и да если по-хорошему то не выгодно писать даже сервер отдельно от клиента. Выгодно юзать спецязыки из раздела Tierless http://altjs.org/ или это http://www.webtoolkit.eu/wt . Тогда и проблем с js не возникает. Если нету то рендеринг происходит на сервере и шлется снапшот клиенту каждый раз. Для js линьков формируются временные урлы. Попробуй поиграйся.

bga_ ★★★ ()
Ответ на: комментарий от bga_

Вот если вместо webgl сделать аналог vrml

То он сдохнет как vrml.

OpenGL это стандарт, который не сдох только благодаря тому, что он многим нужен и реально используется.
Это Adobe со своим Vendor lock-in может придумывать любой костыль, и его будут использовать для 3D. Просто потому, что нет альтернатив.
А открытый стандарт не предполагает создания костылей только потому, что какой то вася может сделать сайт на чистом WebGL.

winddos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

Понимаешь ли, я считаю, что если параноить, то везде и обдуманно.
Человек который считает, что его по набору шрифтов вычислят и расстреляют должен так же боятся жучков, неизвестных людей.
А ещё он не должен иметь банковского аккуанта, должен минимально оформлять документов и вообще жить в металлическом шаре.

Если ты такой параноик только в браузере, и сидишь без Apparmor, VPN, и палишь свою мордочку вконтактике, то это только твои проблемы.

winddos ★★★ ()

Первоначальные задумки интернета давно уже закопанны под толстым слоем пользовательских запросов. Гугл _уже_ выпускает нет|ноутбуки только лишь с браузером на борту, поэтому WebGL для будущего необходим.

Тех же, кто использует вышеуказанную технологию для создания текста-заглавия-на-воде на странице, будут сравнивать с теми, кто заваливал (и до сих пор заваливает) gif-картинками свои сайт, думая что чем больше мелькания и отражения - тем больше сайт веб-дванольный.

Прогресс не стоит на месте, и с теми, кто как ТС указывал, что сайты на одном js не нужны | что css не нужен | и прочее, история сыграла злую шутку, закопав их.

Те же, кто пытался использовать дарованные технологии по-умному, остаются в игре до сих пор.

Если система не адаптируется под тебя, то тебе остается лишь адаптироваться под систему или быть забытым ею же.

Mironor ()

Web 1.0 с открытыми исходниками не обеспечивал безопасность интеллектуальной собственности. Решено было его убрать.

Но тех, кому не нравится современная ситуация с HTML5 - спешу успокоить, это лишь полумера и временное решение. В скором будущем все веб-приложения будут распространяться в бинарном коде, обеспечивая необходимый уровень защиты информации, а также эффективное использование ресурсов и прямой доступ к аппаратным функциям защиты контента. Мы работаем над этим.

s_brin ()
Ответ на: комментарий от Mironor

под толстым слоем пользовательских запросов.

Неверно. Пользователей никто не спрашивал.

s_brin ()
Ответ на: комментарий от winddos

погугли ради интереса сколько энтузиастов далают свой dom внутри канваса потому что якобы svg тормозит. Им пофиг что не нативно, не декларативно, не парсится уж простите за повторы. Так же и для webgl будут костылять scene graph на каждом углу потому что изкоробки его нет. А запили ты сразу vrml то все моментально станет лучше.

bga_ ★★★ ()
Ответ на: комментарий от bga_

Ещё раз: декларативная информация не должна покидать пределы сервера. Пользователь должен получать лишь набор инструкций для прямого исполнения.

s_brin ()
Ответ на: комментарий от s_brin

хоть ты и не настоящий но NaCl как современный ActiveX лучше чем интерпретируемый язык где в ногу стреляют чаще чем в с++

bga_ ★★★ ()
Ответ на: комментарий от s_brin

тото архивы игр ковыряют и луа скрипты,шейдеры и текстуры вытаскают. Если нет декларативности то какая индексация?

bga_ ★★★ ()
Ответ на: комментарий от bga_

Наша концепция будущего предусматривает размещение _всего_ семантического контента на наших серверах. Это решает проблему индексации, не так ли?

s_brin ()
Ответ на: комментарий от bga_

WebGL это низкоуровневое API, и как минимум потому, что продвигать надстойку никто не будет.
Да, это увеличивает количество костылей, зато сильно расширяет количество программистов которые могу использовать технологию.
Т.к если кто то уже писал на GLES, то в WebGL отличия минимальны.

А новую, никому не нужную технологию никто отдельно осваивать не будет.
Это уже пройдено много раз.

winddos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от bga_

А запили ты сразу vrml то все моментально станет лучше.

угу - к каждому браузеру(включая мобильные) приделать движок DoomIII, и при этом каждый вебмастер, которому нужно немного 3D на странице будет сталкиваться с тем, что 99.99% возможностей не используются, а вот нужной всё равно в готовом виде нет и приходится извращаться, причём добиться одинаковой работы в разных браузерах почти невозможно...

то все моментально станет лучше.

vrml существует лет двадцать - но реально не используется-
«лучше» для слепых, наверное?

PS слабо предложить W3C технологию, дающую возможность щупать WebGL страницы?..

своих корпоративных якобы «стандартов»
gears, nacl, webm, spdy и тысячи прочей неведомой фигни

webm - стандарт w3c и поддерживается во всех браузерах, остальное - посмотрим

Anonymous ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Anonymous

html dom тоже scene graph но никто же пищит что он не нужен - давай сырые пиксели. Да, стандарты стандартами, и может не idtech3 но минимальный scene graph нужен. Предлагаю unity3d - вес ~ 600 кб, внятный api, биндинги к js. Как раз для веб.

bga_ ★★★ ()
Ответ на: комментарий от winddos

а это суть важно? исходники открывают когда или брасают проект или когда ты гугл и способен дарить всем и вся

bga_ ★★★ ()

Вчера я безуспешно пытался убедить w3c что пора как то ограничить фантазию сайтописателей которые считают что новомодные webgl, css3 и прочие свистелки есть у всех и пилят сайты на чистом js.

Это всяко лучше, чем «HTML 4 и CSS 2 есть, но все пишут на Transitional без CSS» :) А чем тебе WebGL и уж тем более CSS 3 не угодил?

Хочу сказать что веб потерял свой истинный путь - быть доступным даже с электрочайника.

??? Большинство сайтов, основная суть которых - в текстовом наполнении, отлично работает и на моем телефоне. И js работает. ЧЯДНТ? :)

Вобщем нужно делать такие заборчики а api а не наоборот как это сейчас происходит - фич да побольше, пусть даже они дублируются в разных api, нифига не ортогональны.

Где фичи дублируются?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от winddos

не толстенький а реалист. ты действительно читаешь исходники того что ставишь и даже патчи шлешь? думаю все ограничивается make install

bga_ ★★★ ()

То, как разные браузеры отображают один и тот же html делают этот html просто непригодным, хочется чтобы везде было одинаково, чтобы оно _работало_ и это возможно с помощью js. Плюс, аффтар перекурил хотя бы потому, что статическое говно ушло в прошлое. Теперь на вебе делают приложения, по крайней мере пытаются. И либо веб будет развиваться в этом направлении, либо флеш, ява или кто-нибудь ещё - захавает направление удалённых приложений и html мы увидим уже только в виде встроенного документа в такое приложение. А браузеры скапытятся или будут просто запускалкой плагинов. Уже чуть не наступили на грабли, допустив такое разрастание флеша, крупные конторы начали делать себе сайты на флеш онли, и без развития в js api могли бы получить уже _все_ сайты на flash и java.

ixrws ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Оно тормозит и делает webkit ещё больше, чем даже wine и gcc вместе взятые.
Так и хочется заменить на какой-нибудь няшный lua.

quantum-troll ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

Оно тормозит и делает webkit ещё больше, чем даже wine и gcc вместе взятые.

Не распарсил связь wine и gcc с webkit :)

Так и хочется заменить на какой-нибудь няшный lua.

А пользы от такой замены?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от ixrws

вот не поверишь. Я за java в браузере. Там хоть тонна языков, приличная виртуальная машина, поддержка корпорации. А не то что сейчас от безисходности клепают всякие кросскомпиляторы в js чтобы еще больше все тормозило, особенно потешны проекты типа декодера h264 на js

bga_ ★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.