[зонды][большой брат] Тред про штуку, следящую за мозгом и влияющую на его поведение

Где как. Но даже там, где нет полного запрета, это невероятный геморрой. Хотя, конечно, любой метод испытывается перед непосредственным внедрением в клиническую практику, но это уже не совсем эксперимент, а, скорее, последняя проверка.

Ясно, что гемморой. Да, в принципе, таких экспериментов не много нужно: млекопитающих, помимо человека, для экспериментов хватит, а подопытные люди нужны только для последней проверки (хотя проверка некоторых зондов, имплантируемых в мозг, на животных затруднительна - они не расскажут, что они помнят и о чем думают).

Хотя отдельные сердобольные гении регулярно порываются.

Да никто их не послушает, т.к. они лицемеры - лечатся препаратами, испытанными на животных, едят продукты, выращенные за счет убийства животных (продукты не обязательно животного происхождения, т.к., например, картошку почти невозможно вырастить без инсектицидов (да и толка нет, т.к. все остальные методы - это тоже насилие над жуками)).

А чем клоны принципиально отличаются от остальных людей?

Чтобы не проводить эксперименты над настоящими людьми.

Нескромный вопрос: клоны - они, что, воображаемые?

хотя проверка некоторых зондов, имплантируемых в мозг, на животных затруднительна - они не расскажут, что они помнят и о чем думают

Эээ... А зонд на что? :-)

они лицемеры - лечатся препаратами, испытанными на животных, едят продукты, выращенные за счет убийства животных

Не все. Особо упоротые проводят полжизни за изучением технологий производства всего подряд, чтобы случайно чего некошерного неотведать. А вторая половина жизни зачастую не наступает, потому что ВНЕЗАПНО приходит какой-нибудь злой насморк, а лечиться-то и нечем.

Не в том смысле ненастоящими, что воображаемыми. А в том, что они могут быть созданы для одной-единственной цели - экспериментов. Аки лабораторные животные. Отличаются тем, что с ними никак не связаны другие люди - ни родственников, ни друзей, ни просто знакомых (за пределами лаборатории).

А в том, что они могут быть созданы для одной-единственной цели - экспериментов.

Вы тоже можете быть рождены для одной единственной цели. По хозяйству помочь, например, или род продолжить. Это делает вас ненастоящим?

Аки лабораторные животные.

Спросите-ка крыску в виварии, с какой целью она рожает.

Отличаются тем, что с ними никак не связаны другие люди - ни родственников, ни друзей, ни просто знакомых

Ok, сирота - не человек. Почему их не использовать?

Эээ... А зонд на что? :-)

Эксперименты и нужны для проверки правильности его работы (ну и безопасности, но с ней намного проще). Зачем нам эти эксперименты, если мы и так будем знать, что зонд будет справляться со всеми своими функциями?

Не все. Особо упоротые проводят полжизни за изучением технологий производства всего подряд, чтобы случайно чего некошерного неотведать.

Hint: а кондитерские изделия они едят?

А вторая половина жизни зачастую не наступает, потому что ВНЕЗАПНО приходит какой-нибудь злой насморк, а лечиться-то и нечем.

А если бы организм не был ослаблен вегетарианской диетой, то злой насморк даже в отсутствие лечения прошел бы сам через несколько дней...

Вы тоже можете быть рождены для одной единственной цели.

Ok, сирота - не человек.

Разница в том, что у них нет свободы выбора.

Зачем нам эти эксперименты, если мы и так будем знать, что зонд будет справляться со всеми своими функциями?

При правильной постановке эксперимента корректность получаемых данных проверяется. Как минимум, в другом эксперименте, использующем другой метод.

Hint: а кондитерские изделия они едят?

Смотря какие.

Ну так родить обычного ребенка для этих целей намного проще :) Единственная разница в плане родственников - не нужен отец (а мать таки нужна, хоть он и не будет генетически ее ребенком). Но много ли это изменит? А знакомые и прочие выпиливаются выращиванием самого обычного ребенка в тех же условиях, в которых предполагалось выращивать клона.

Разница в том, что у них нет свободы выбора.

Ай, молодец, ай, умница. Отбираем у человека свободу выбора - и вот перед нами уже не человек. Какая у вас, однако, правильная идеология, с такой вы далеко пойдёте.

Ну так выращивать обычных людей в лабораториях.

Клона еще надо вырастить и воспитать, это же какие затраты. А еще клон ну ничем не будет отличатся от тебя. Лучше всего набрать добровольцев за деньги и идею, скажем всяких смертельно больных и преступников, если обычных людей не разрешат использовать.

Я не знаю, что выгоднее - такое суррогатное материнство, или клонирование. Всё дело только в этом.

[зонды][большой брат] Тред про штуку, следящую за мозгом и влияющую на его поведение (комментарий)

При правильной постановке эксперимента корректность получаемых данных проверяется.

Только исходя из предположения, что если показать голодной крысе еду, то она будет думать о еде, а не о чем-либо еще. Или что мелкая крыса или мышь при виде кота будет испытывать страх. Но в общем случае тебе не удастся проверить, например, точность девайса в сложных случаях, т.к. у тебя нет способа, помимо девайса, узнать, о чем думают крысы.

Если крыс заменить гоминидами, то теоретически можно хотя бы примерно узнать мысли обезьяны (man говорящие обезьяны), но на подготовку такой обезьяны уйдут годы, и будет очень печально, если вдруг девайс заглючит и бедная обезьянка умрет.

ОК, изначально не совсем верное слово выбрал. Не «настоящими», а «обычными».

ОК, изначально не совсем верное слово выбрал. Не «настоящими», а «обычными».

Отлично, половину вопроса мы решили. Осталось понять, чем же те необычные люди хуже обычных.

Так клоны это уже не настоящие люди? При использовании клонов гуманисты еще сильнее набегут (и будут правы) - тут и клонирование людей и принудительное использование в экспериментах.

Только исходя из предположения, что если показать голодной крысе еду, то она будет думать о еде, а не о чем-либо еще. Или что мелкая крыса или мышь при виде кота будет испытывать страх.

Там не мысли о еде решистрируется, а паттерны активности нейронной сети. Если эти паттерны воспроизводятся между экспериментами, если, искусственно сгенерированные зондом, они вызывают такую же реакцию, как и сам стимул, и, наконец, если всё это подтверждается в экспериментах с другими методами (например, функциональной томографией), то мы можем быть уверены, что зонд работает правильно. А стимулы можно, для начала, брать попроще. Например, запах или боль.

Не хуже. Просто если есть необходимость проводить эксперименты именно над людьми, вряд ли найдётся много желающих быть подопытными; насильно заставить, например, преступников, тоже вряд ли удастся - я не знаю, что у нас там с правами человека. Поэтому нужно создать тех, кто не откажется.

[зонды][большой брат] Тред про штуку, следящую за мозгом и влияющую на его поведение (комментарий)

Если крыс заменить гоминидами, то теоретически можно хотя бы примерно узнать мысли обезьяны (man говорящие обезьяны)

Вот вы сможете внятно описать, что вы чувствуете при дегустации шоколада, например? Или во время секса? А что говорить об обезьянах?

но на подготовку такой обезьяны уйдут годы, и будет очень печально, если вдруг девайс заглючит и бедная обезьянка умрет.

А ещё печальнее будет, если выяснится, что обезьянка умеет не только говорить, но и врать. :-)

Просто если есть необходимость проводить эксперименты именно над людьми, вряд ли найдётся много желающих быть подопытными; насильно заставить, например, преступников, тоже вряд ли удастся - я не знаю, что у нас там с правами человека.

Не вижу, каким образом клоны решают эту проблему.

Поэтому нужно создать тех, кто не откажется.

А с чего вы взяли, что они не откажутся?

Слава Богу, наконец то.

Так, еще раз, всё по порядку.

Нужны люди для экспериментов. Либо находятся желающие, либо не находятся. Если находятся - кэп подсказывает, что всё замечательно, проблема решена. Но могут не найтись.

В таком случае нужно создать (используя клонирование/суррогатное материнство) новую группу людей, на которых не распространяется текущее законодательства, людей без прав, у которых просто не будет выбора. И проводить эксперименты над ними. Кстати, про то, что вообще у homo sapiens обычно есть права, им лучше не говорить - это как дать конфетку, а потом сразу отобрать её.

Предлагаю отдать на опыты всех неарийцев. Вот в тебе, мальчик, сдается мне, есть что-то еврейское, например.

Ви таки антисемит?

Смотри сам:

Клонирование:

Ученые берут яйцеклетку женщины, убивают ее ядро, берут соматическую клетку клонируемого организма, пересаживают ее ядро в яйцеклетку и поселяют яйцеклетку в матку. При этом гибнет большинство яйцеклеток (для примера: Долли была единственной, которая родилась живой, из более 200 яйцеклеток). Дальше идет самая обычная беременность и через 9 месяцев появляется клон (причем на данный момент большое количество клонированных животных рождаются с кучей отклонений от нормы).

Минусы:

- дорого

- гибнет много яйцеклеток => нужно много женщин, которым их будут подсаживать, чтобы получить клона в короткий срок.

Плюсы:

+ не нужны отцы

+ все клоны генетически одинаковы

Суррогатное материнство:

Все идет естественным путем.

Плюсы:

+ очень дешево (в сравнении с клонированием)

+ вероятность удачного оплодотворения велика => добровольцев нужно намного меньше

Минусы:

- нужны отцы (минус незначительный, т.к. здоровые в наследственном и половом плане мужчины, желающие вдуть, всегда найдутся).

- дети будут генетически разными (в большинстве случаев непринципиально).

Т.е., суррогатное материнство лучше как минимум в экономическом плане.

вряд ли найдётся много желающих быть подопытными

Если предложить всем 7-ми миллиардам вбить гвоздь в череп ради науки и то найдутся желающие. А если предложить много денег то отбоя не будет. Убивают же себя смертники за деньги\идею.

В таком случае нужно создать (используя клонирование/суррогатное материнство) новую группу людей, на которых не распространяется текущее законодательства, людей без прав, у которых просто не будет выбора.

Не вижу смысла использовать сложные и дорогие биологические методы. Проще и быстрее просто отобрать кучку готовых людей и сказать, что теперь у них нет прав, на них не распространяется текущее законодательство, у них нет выбора. Смысл тот же, зато дёшево и сердито.

ОК, тогда забыли про клонирование.

Ну так добровольцев найти дешевле, а суррогатное материнство еще дешевле (если не считать морально-нравственные разборки, которые неизбежно наступят).

А почему вы спрашиваете?

и сказать, что теперь у них нет прав

Вот это единственное, что мне не нравится. Одно дело, когда права отбирают, другое дело, когда их нет изначально.

И так далее, и тому подобное. Да, таки есть, несомненно. Если же без шуток, то про «отдать на опыты» я написал чуть выше.

добровольцев найти дешевле, а суррогатное материнство еще дешевле

С чего вы взяли? Вообще-то, экстракорпоральное оплодотворение - тоже недешёвое удовольствие, да и смысл прибегать к нему в данном случае абсолютно нулевой, так как получившиеся дети, что вполне логично, имеют абсолютно такой же правовой статус, что и все остальные люди.

Вот это единственное, что мне не нравится.

Как бы, фишка-то вся в том, что такое никому не понравится.

Одно дело, когда права отбирают, другое дело, когда их нет изначально.

А с чего бы их вдруг не было изначально? Права не в генах заложены, и нокаутов по ним не выведешь.

Т.е., суррогатное материнство лучше как минимум в экономическом плане.

Их ведь надо вырастить до какого-то возраста и научить говорить. Это же сколько ждать надо, зачем такие тормоза?

Не в генах, но установки приобретаются во время воспитания. Соответственно, при надлежащем воспитании можно создать человека, который не будет возражать против любых манипуляций с собой (привет бихевиористам).

Вот вы сможете внятно описать, что вы чувствуете при дегустации шоколада, например? Или во время секса? А что говорить об обезьянах?

Это описать сложно, но все же намного лучше, чем ничего. Зато смогу определить, насколько близки ощущения, полученные в результате деятельности аппарата, с ощущениями от дегустации шоколада. Обезьяну тоже можно научить это делать (и это будет намного проще, чем научить ее английскому в виде языка жестов или лексикограмм).

А ещё печальнее будет, если выяснится, что обезьянка умеет не только говорить, но и врать. :-)

Облом в том, что УЖЕ научились (пруф есть в википедии). Для людей придумана куча способов, помогающих определить, врут ли они (даже техническими средствами - давно уже есть «детектор лжи» (извиняюсь за народное название, правильное уже не помню)). Для обезьян, думаю, аналогичное тоже достижимо, а может, и проще :)

Клоны вроде тоже не взрослыми рождаются, не? Я не в теме, просветите, если это не так.

Чтобы не проводить эксперименты над настоящими людьми

А клон теперь ненастоящий человек?

Чуть выше и еще чуть выше ты написал чушь. Это все кухонное и напрочь оторванное от реальности философствование. В нынешнем обществе с его нынешними моральными принципами (которые, напомню, гуманистические) выращивание «изначально лишенных любых прав» людей для опытов - это утопия. Притом не в хорошем смысле.

Не в генах, но установки приобретаются во время воспитания. Соответственно, при надлежащем воспитании можно создать человека, который не будет возражать против любых манипуляций с собой (привет бихевиористам).

И зачем при этом тратить деньги, силы и время на создание клонов? Берём новорождённых отказничков, благо недостатка в них нет, и воспитываем как надо.

Это описать сложно, но все же намного лучше, чем ничего.

В том-то и дело, что не намного.

Зато смогу определить, насколько близки ощущения, полученные в результате деятельности аппарата, с ощущениями от дегустации шоколада.

...когда готовый прибор с доказанной безопасностью дойдёт до клинических испытаний.

Облом в том, что УЖЕ научились (пруф есть в википедии).

Перестаньте отсылать меня к пруфам, которые я же на ЛОР и вбрасывал. :-)

Для людей придумана куча способов, помогающих определить, врут ли они (даже техническими средствами - давно уже есть «детектор лжи»

Гораздо проще просто не давать причин лгать. :-)

Вообще-то, экстракорпоральное оплодотворение - тоже недешёвое удовольствие

Его нужность для суррогатного материнства сводится к нулю дешевым естественным оплодотворением :)

да и смысл прибегать к нему в данном случае абсолютно нулевой, так как получившиеся дети, что вполне логично, имеют абсолютно такой же правовой статус, что и все остальные люди.

Ну так tiandrey предлагает создать группу людей, не имеющих подобного статуса (клоны его тоже by default будут иметь). Я же предлагаю чуть более рациональный способ создавать новые экземпляры вида homo sapiens.

Ты предлагаешь тоже отбирать права, только до рождения.

Его нужность для суррогатного материнства сводится к нулю дешевым естественным оплодотворением :)

А в чём тогда суррогатность такого материнства?

Я же предлагаю чуть более рациональный способ создавать новые экземпляры вида homo sapiens.

Мда. Вам, что, в детстве пацаны во дворе не рассказали про действительно рациональный способ?

Вам шашечки или ехать? Нужно определиться, что важнее - облегчить развитие науки, изменив для этого моральные принципы, или остаться со своими принципами, но использовать, увы, неполные данные для дальнейшего развития.