LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Первые UNIX и современные ОС: общее и различие


1

2

Ну во-первых, такая вот интересная ссылка:
http://cm.bell-labs.com/cm/cs/who/dmr/1stEdman.html

Маны к одной из первых версий юникс, датированные 1971 годом, то есть, около 40 лет назад.

Интересно, что тогда восьмеричные права доступа уже были, но было всего две цифры: rw владельца, rw не-владельца, исполнимость, suid. Вместо /etc/passwd и /etc/shadow были файлы /etc/uids который содержал только имя и uid, и собственно /etc/passwd который содержал пароли в открытом виде.

Перезагрузка машины осуществлялась командой /etc/boot и спрятана она в /etc она была что бы её случайно не запустили.

Команда cmp действовала практически так же, как в современных GNU/Linux. df и du имели даже такие же ключи, хоть и в меньшем количестве

Уже тогда был dc, правда не поддерживавший циклов, так что его нельзя назвать тьюринг-полным.

Вместо rm -i была специальная команда dsw которая показывала имена файлов и можно было выбрать, удалить их или оставить

Уже тогда была команда mount которая монтировала директорию и umount, которая, как можно догадаться, размонтировала. Правда umount понимал только формат umount /dev/... и у этих команд вообще не было опций

ln уже тогда была и позволяла делать только жесткие ссылки. И уже тогда был запрет на жесткие ссылки на директорию.

Кстати, не могу не дать ссылку вот на это: http://www.nordier.com/v7x86/download.html Хоть это и UNIX v7, но всё-таки там много общего с более старыми юниксами

★★★★★

Последнее исправление: Xenius (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от JustGuest

> меня в своё время удивило что Xenix мог работать аж на 8088

То есть никакой секурности, у всех прог права рута?

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

>> А если среди ОС сейчас и есть наследник Plan9, то это ...

Plan9... или PlanB

Plan9 не может быть своим собственным наследником.

Inferno, Octopus...

Это мифы.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

На PDP11 ресурсов не так много, чтобы такие удобства иметь.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hydrogen

hydrogen> но «лицо» проекта, Стив Синофски, никакого отношения к DEC не имеет и до этого работал над MS Office. Архитектура системы также успела заметно поменяться, взять хотя бы MinWin, WDM, отказ от POSIX и OS/2 подсистем, вынос графики из kernel mode и прочее.

То есть это благодаря нему Windows стала абсолютно непригодной для работы со звуком. Так?

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от buddhist

Ох, ну не буддистам рассуждать о норме мира.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> Вообще-то не 40. UNIX официально труп с 2005 года.

Пруф?

Xenius ★★★★★
() автор топика

тред не читал

Elemir уже приходил?

lazyklimm ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

В принципе, да там в IO.SYS написано «This version of Windows requires a 386 or better processor.», но с другой стороны эмулятор ругался на неподдерживаемые опкоды инструкций.

JustGuest
()
Ответ на: комментарий от JustGuest

Ну так всё правильно же. Если ОС всё равно работает только на 386, зачем делать поддержку более старых процессоров?

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от JustGuest

В любом случае, на 8086 не работала только Windows 95, а остальное работало

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от grusha

>>> Inferno, Octopus...

Это мифы.

Для тебя существуют лишь мейнстримные ОС

Для меня существуют только ОС, у которых пользовательская база не целиком состоит из фанатов.

(читай горы костылей)?

Судя по тому, что ты писал на ЛОР, твое мнение об устройстве ОС стоит чуть меньше, чем ничего.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Для меня существуют только ОС, у которых пользовательская база не целиком состоит из фанатов.

Где ты видел фанатов этих ОС? Inferno вообще индустриальная система, Octopus - исследовательская академическая разработка.

Судя по тому, что ты писал на ЛОР, твое мнение об устройстве ОС стоит чуть меньше, чем ничего.

Care to prove?

grusha
()
Ответ на: комментарий от grusha

>> Для меня существуют только ОС, у которых пользовательская база не целиком состоит из фанатов.

Где ты видел фанатов этих ОС?

На ЛОР.

Inferno вообще индустриальная система

Care to prove that it's really used in industry?

Судя по тому, что ты писал на ЛОР, твое мнение об устройстве ОС стоит чуть меньше, чем ничего.

Care to prove?

Например, Переворот в проекте FFmpeg (комментарий) и дискуссия дальше. Другое лень искать

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Care to prove that it's really used in industry?

Как бы непосредственно для этого создавалось. Используется ли сейчас - не знаю, не интересовался.

Например, Переворот в проекте FFmpeg (комментарий) и дискуссия дальше.

Разве там речь шла об устройстве ОС? Это лишь голубые мечты о повышении качества мейнстримного софта.

grusha
()
Ответ на: комментарий от grusha

>> Care to prove that it's really used in industry?

Как бы непосредственно для этого создавалось.

Это ровно ничего не значит.

Разве там речь шла об устройстве ОС? Это лишь голубые мечты о повышении качества мейнстримного софта.

Ну конечно, а взгляд на архитектуру ОС у тебя трезвый и взвешенный.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> > Как бы непосредственно для этого создавалось.

Это ровно ничего не значит.

И таки применялось.

Ну конечно, а взгляд на архитектуру ОС у тебя трезвый и взвешенный.

Можно поподробнее?

grusha
()
Ответ на: комментарий от grusha

> И таки применялось.

И таки ссылки на бывшие и нынешние применения.

Ну конечно, а взгляд на архитектуру ОС у тебя трезвый и взвешенный.

Можно поподробнее?

Ничто из того, что ты писал на ЛОР, не позволяет думать о том, что твой взгляд на архитектуру ОС - взвешенный и трезвый. И то, что ты не указал, почему именно считаешь мэйнстримные ОС «горами костылей», укрепляет мои сомнения.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> И таки ссылки на бывшие и нынешние применения.

Я думал, ты знаешь: гриды, сетевое оборудование, разные мелкие девайсы. На vitanuova.com конкретные решения не приводятся (я не нашел), дальше мне лень искать.

Ничто из того, что ты писал на ЛОР, не позволяет думать о том, что твой взгляд на архитектуру ОС - взвешенный и трезвый.

Весьма аргументированно, да.

почему именно считаешь мэйнстримные ОС «горами костылей»

Потому что мейнстимность вынуждает их быть таковыми. Я думал, что это очевидно.

Конечно, смотря с чем сравнивать. Тот же Линукс - просто няшка на фоне той горы хлама, что работает поверх него в продуктах нашей конторы. Но и в этом случае каждый раз материшься на невозможность сделать ioctl из командной строки.

Костыль - это вообще не обязательно обидное слово. Все технические изобретения человечества - костыли вокруг законов природы. Но нужно чувствовать баланс.

grusha
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>Назови мне ОС, в которых реализованы 9P и namespace'ы для ФС.

Кроме этого ещё нужны 9p-серверы. Хотя бы plumber для связи софта (т.е. как IPC). Впрочем, десктопным линуксам хватает dbus.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

>>Назови мне ОС, в которых реализованы 9P и namespace'ы для ФС.

Кроме этого ещё нужны 9p-серверы.

Для чего «этого»? Поддержка namepace'ов уж точно не требует 9P-сервера. И, IIRC, в Linux таки есть 9P-сервер.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grusha

>> И таки ссылки на бывшие и нынешние применения.

Я думал, ты знаешь: гриды, сетевое оборудование, разные мелкие девайсы.

Ссылок ты не привел, как и ожидалось.

почему именно считаешь мэйнстримные ОС «горами костылей»

Потому что мейнстимность вынуждает их быть таковыми. Я думал, что это очевидно.

Как и ожидалось, общие слова.

Костыль - это вообще не обязательно обидное слово.

А со временем ты еще и поймешь (может быть), что, как только система выходит в реальный мир, она перестает быть академически красивой.

Все технические изобретения человечества - костыли вокруг законов природы.

Какая глубокая философия.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> как только система выходит в реальный мир, она перестает быть академически красивой.

Как и ожидалось, общие слова. Я ж сказал тебе: надо чувствовать баланс. Что ты называешь «академической» красотой? Какие еще разновидности красоты системы ты различаешь? Где ты у меня увидел тоску по этой твоей «академической» красоте? Я ж сказал: хочу ioctl из командной строки. Нельзя? Втопку такую систему. Чисто практический интерес.

grusha
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> А со временем ты еще и поймешь (может быть), что, как только система выходит в реальный мир, она перестает быть академически красивой.

А если взять например UNIX v7, разве она не была академически красивой? И она уже была в реальном вполне себе мире. Потом уже костыли стали строить.

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от grusha

> Я ж сказал: хочу ioctl из командной строки. Нельзя?
$ apropos ioctl
addpart [] (8) - simple wrapper around the add partition ioctl
blockdev [] (8) - call block device ioctls from the command line
console_ioctl [] (4) - ioctl's for console terminal and virtual consoles
delpart [] (8) - simple wrapper around the del partition ioctl
ioctl [] (2) - control device
ioctl_list [] (2) - list of ioctl calls in Linux/i386 kernel
tty_ioctl [] (4) - ioctls for terminals and serial lines

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

> ioctl_list [] (2) - list of ioctl calls in Linux/i386 kernel

ioctl_list(2)

This list is very incomplete.



Linux/i386


Меня интересуют и другие платформы.

addpart [] (8) - simple wrapper around the add partition ioctl

blockdev [] (8) - call block device ioctls from the command line


console_ioctl [] (4) - ioctl's for console terminal and virtual consoles


delpart [] (8) - simple wrapper around the del partition ioctl



Сколько велосипедов настрогали.

Попробуй научи всех девелоперов под ядро (не девелоперов ядра) использовать sysfs вместо ioctl'ов.

grusha
()
Ответ на: комментарий от Xenius

>А если взять например UNIX v7, разве она не была академически красивой? И она уже была в реальном вполне себе мире.

Понимаешь, в реальном мире есть некоторые вещи, которые не слишком ложатся на UNIX v7. Например, в нём (о, ужас!) есть более одного языка. Некоторые народы (вот извращенцы) даже используют алфавиты на несколько тысяч символов. Угадай, как с этим было в твоём unix v7.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

> Например, в нём (о, ужас!) есть более одного языка. Некоторые народы (вот извращенцы) даже используют алфавиты на несколько тысяч символов. Угадай, как с этим было в твоём unix v7.

А что, в других системах того времени с этим было лучше?

И таки вспомни, кто придумал UTF-8 и при каких обстоятельствах.

grusha
()
Ответ на: комментарий от grusha

А при чём тут лучше или хуже? Или в реальном мире языки появились после unix v7? Да и до utf-8 некоторые системы вполне справлялись.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slackwarrior

> Что помешало-то? Замутить что-то типа GNU/VMS...

Исходники BSD выкупило правительтво и сделало опенсорсную ОС. Благодаря этому Unix и стал таким популярным. А Линус и Столман писали свой код уже когда опенсорсный ВSD получил распространение.

Nxx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nxx

Вот она теория заговора: ось хорошая, но засилье БСД... Полуоси судьбу, конечно, поломали инсайдеры из Микромягких, а VMS зарезали бздуны... И рука правительства, да. Заговор налицо! ;) И тут из кустов^W вышел Столлман из тумана, вынул свой, не сказать плохого слова, hurd из кармана, и как раз Линус вылупился на финляндщине... И не увидел за засильем конкурентов годного и правильного ВМСа... Импринтинг сработал не туда. Пичаль-пичаль.

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slackwarrior

Да у него врядли был даже доступ к машине с VMS чтобы проверить совместимость.

Во всех универах на тот момент стояли бесплатные или дешевые или наполовину самописные юниксы, а VMS была очень дорогой и проприетарной.

Nxx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nxx

>Да у него врядли был даже доступ к машине с VMS чтобы проверить совместимость.

Ну срачам с Танненбаумом насчет правильной оси это не помешало :)Уж он-то бы наивного финского Линуса просветил бы, не?

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slackwarrior

> Вот она теория заговора: ось хорошая, но засилье БСД...

Вообще-то, если копаться, то и BSD тут не при чем. Картина примерно такая. По результатам антимонопольного разбирательства 1958 года, AT&T, которая владела на тот момент Bell Labs, не имела права заниматься ничем кроме телефонов. Согласно этому решению, она была обязана предоставлять всем по первому требованию все свои не-телефонные технологии.

Таким образом, Unix, созданный для внутренних нужд рассылался всем желающим вместе с исходниками по первому требованию, прямо как Убунта. Но решением минюста США от 1983 года по итогам еще одного разбирательства, Bell Labs была выведена из состава AT&T и таким образом, AT&T получила право продавать Unix. Unix тутже был закрыт и коммерциализирован. В том же году Столман начал проект GNU.

Nxx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nxx

То есть, проблема лишь в том, что владельцев VMS «не разукрупнили» как монополию за совсем другие темные дела ;) Не тянули они на «Корпорацию Осла»

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grusha

> Что ты называешь «академической» красотой?

Академическая красота - это построение системы на одной очень небольшом числе концепций, единообразно использемых для решения всех задач системы. Например, передача сообщений в Mach, работа с файлами в Plan9.

А что ты называешь «костылями»?

Где ты у меня увидел тоску по этой твоей «академической» красоте?

Я у тебя видел «голубые мечты о повышении качества софта». И стенания по поводу «горы костылей».

Я ж сказал: хочу ioctl из командной строки. Нельзя?

Готовой реализации нет, AFAIK. Самому написать - никаких принципиальных сложностей.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nxx

> Линус и Столман писали свой код уже когда опенсорсный ВSD получил распространение.

Чушь. Столлман начал работать, когда свободного Unix просто не было, Линус - когда щли Unix wars и будущее свободной BSD выглядело, мягко говоря, туманно. Собственно, поэтому Linux и поднялся.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> И на минутку, этот Катлер - главный архитектор RSX-11 и VAX/VMS. Он сосредоточил в себе ту самую «инденерную мудрость», на которую ты так... ну ты понел.

А толку-то. Его работа над виндой получилась похожей на работу художника, которого заставили рисовать говном. Ну нарисовал он хорошо, но ведь всё равно — говно.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

>> И на минутку, этот Катлер - главный архитектор RSX-11 и VAX/VMS. Он сосредоточил в себе ту самую «инденерную мудрость», на которую ты так... ну ты понел.

А толку-то. Его работа над виндой получилась похожей на работу художника, которого заставили рисовать говном

Не понимаю, откуда такие метафоры. Давай про архитектуру NT 3.[15] - что не так?

И, если верить Хелен Кастер, у Катлера и его команды была очень большая свобода в работе.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> > Эта переусложненная и растущая с каждым днём гора костылей никак не может быть наследником Plan9.

Еще один недоучка с cat-v.org? Назови мне ОС, в которых реализованы 9P и namespace'ы для ФС.

Охщи. Ну расскажи мне, как средствами GNU/Linux без мозготраха юзать эти самые namespace-ы. В каком месте они интегрированы в ПО, где вписаны в спецификации файловой иерархии? Скажем, чтобы процесс в /dev/mouse всегда видел мышь компьютера, с которого открыт сеанс, а не локальную. Или пожди-ка... в GNU/Linux же нет нормальной поддержки сеансов вне иксов и прикрученных сбоку костылей из dbus. А в dbus и иксах IPC не использует абстракцию файлов. Пичалька.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Не понимаю, откуда такие метафоры. Давай про архитектуру NT 3.[15] - что не так?

С ядром и обвязкой NT всё в порядке. Но сверху лежит WinAPI, а на нём сверху еще 100500 убогих API разного уровня, совместимость с файловыми путями MS-DOS, беспомощная графическая оболочка и отсутствие нормальных консольных средств.

Это всё равно как если бы мы на минимальную GNU/Linux поставили wine и дальше пользовались ей только как «виндой». Насколько качественное там погребено ядро, никого не волнует, потому что результат всё равно говно.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

>> Еще один недоучка с cat-v.org? Назови мне ОС, в которых реализованы 9P и namespace'ы для ФС.

Охщи

Тоже с cat-v?

Ну расскажи мне, как средствами GNU/Linux без мозготраха юзать эти самые namespace-ы.

Список ОС с namespace'ами приведешь? Видимо, нет.

Как удобно юзать namespace'ы, я не знаю. И распространенный софт их не юзает. И даже понятно, почему так - кроме Plan9 и Linux, namespace'ов нигде нет.

в GNU/Linux же нет нормальной поддержки сеансов вне иксов и прикрученных сбоку костылей из dbus.

Сделай (насколько я знаю, проекты реализации были). Потом заставь разрабов пользоваться тем, что сделал. И поймешь, что дело не в иксах, а в людях. Потом поймешь, что дело даже не в людях %)

Кстати... много ли людей, которые дро^Wлюбят Plan9 или VMS, делали в них реальную работу? Использовали в качестве основно десктопной ОС?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

>>> Его работа над виндой получилась похожей на работу художника, которого заставили рисовать говном

Не понимаю, откуда такие метафоры. Давай про архитектуру NT 3.[15] - что не так?

С ядром и обвязкой NT всё в порядке.

Тогда не понимаю, откуда метафора «рисовать говном».

Но сверху лежит WinAPI

IIRC, Win32 спроектировала группа Катлера.

Насколько качественное там погребено ядро, никого не волнует, потому что результат всё равно говно.

Вообще-то базовый Win32 (без функций управления окнами) вполне разумен, так что я таки не понимаю претензий к работе Катлера. Если ты хочешь сказать, что в NT приличная базовая ОС погребена под наслоениями криво спроектированного дерьма, накопившегося за много лет - так и говори. Интересно, что думает по этому поводу сам Катлер.

tailgunner ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.