Дроны на службе вооруженных сил США

«Мы - мировторческая армия США. Вы будете ассимилированымирными гражданами! Сопротивление бесполезно!»

Когда дроны на пару порядков дешевле

К слову о ценах - цена предатора $4.5млн, стоимость риппера - $10млн, стоимость Су-39 - $6млн. Правда, третий способен нести примерно в 1.5-3 раза большую нагрузку, в 3 раза быстерй, бронирован и способен жрать предаторов и потрошителей пачками :-)

>Сопротивление бесполезно!

А я думал это боевой клич этих ребят -

http://www.youtube.com/watch?v=CTybQutFsY8

> ... и способен жрать предаторов и потрошителей пачками

И вообще абсолютно не имеющий аналогов в мире. Горжусь Роиссей, чо.

Сравнивать цены Су-39, с новыми и штатовскими беспилотниками некорректно. Если сравнивать с новой штатовской продукцией то F-22 стоит то ли 146 то ли 306 миллионов долларов в расчете на единицу. F-15 - ~28 миллионов, F/A-18E/F - 57 миллионов. При этом серийность F18 всех модификаций - более 1500 экземпляров. А серийность MQ-9 ? ВВС сша оказывается имеет, О УЖАС, 28 штук этой вундервафли. О какой серийности тут вообще можно говорить?

> с помощью тех, которые летают в пространстве, управляемом libastral

:-) Ибо не было ни одного применения БПЛА в условиях наличия

мало-мальски живой ПВО :-)

Ээээ. Ну вот натовский генерал Роджер Брейди по линку тейлганнера нам говорит что ты не прав. «Brady cited the 1999 NATO bombing of Yugoslavia, when 15 of the 17 allied fixed-wing aircraft shot down by Serbian air defense were drones.» То есть сбивать то их сбивали, но применения БПЛА в условиях наличия мало-мальски живой ПВО очень даже были.

> У Reaper ~700кг.

Я тут тебя перепроверил, максимальная загрузака MQ-9 - 1700кг

дроны начали массово поступать на вооружение после 2000 года, во всех конфликтах где участвовали сша или израиль после этой даты (это два государства, на вооружени которых как раз и стоят самые совершенные дроны) они массово применяли дроны. последний конфликт - в ливии, как раз там более-менее серьёзная пво, пусть и устаревшая но действующая. по поводу использования дронов для взлома пво - вырисовывается неплохой дуэт, дрон global hawk с мощным радаром и средствами наблюдения как разведчик http://nauka21vek.ru/archives/3945 и крылатые ракеты корабельного базирования как ударная сила. по поводу аваксов для борьбы с дронами - реально на сегодняшний день аваксы стоят только на вооружении стран нато (и то не у всех), саудовской аравии, израиля и японии, больше ни у кого их и нет. по поводу сильной радиолокационной заметности дрона я не согласен, его эпр явно заметно меньше чем скажем у той же сушки. «стоимость Су-39 - $6млн» - за такие деньги даже миг-21 не купить, сушка стоит минимум 40 лимонов уе.

> Не может он быть дешевле ракеты, поскольку он конструктивно сложнее.

Cтоимость ракеты к патриоту от 1 до 6 лямов USD. За стоимость ракеты в $300 рабочим и конструкторам платят хреновую зарплату, не апгрейдают(массово) оборудование несколько десятилетий и не готовят смену кадров.

При этом БПЛА в сущности это самолет с хреновыми ТТХ плюс китайский компутер, а ракета должна развивать скорость, выдерживать перегрузки и маневрировать на сверхзвуке.

А с учетом того, что по ТТХ БПЛА в разы хуже чем самый дрянной

самолет, их можно сбивать даже морально устаревшими ракетами,

которые чуть не на развес продают.

Что, и расчеты продают которые из них реально стрелять умеют? И обслуживание продают? И запчасти продают? И главное всякие антиглушилки продают, что бы эти старые ракеты наводились на хреноволетающие бпла в условиях этого самого радиоэлектронного противодействия?

Кроме того, БПЛА сам кроме себя несет такую же ракету, так что

выстрел по нему в любом случае экономически выгоден.

А если это ложная цель? Тот же предатор но в дешевой комплектации.

>К слову о ценах - цена предатора $4.5млн, стоимость риппера - $10млн

имхо для таких войсковых операций, где могут быть задействованы по выбору дроны либо пилотируемые самолёты, совокупная стоимость владения дроном просто-напросто меньше (стоимость техобслуживания ,стоимость обучения персонала, стоимость одного часа полёта, стоимость запчастей), причём заметно меньше судя по всему, если большинство технически развитых государств начали в массовом порядке ставить их на вооружение, и китай и пакистан и индия, про нато молчу .хотя может быть, в силу местной специфики для россии совокупная стоимость владения дроном даже выше, чем пилотируемым самолётом. плюс надо учесть такой класс операций, где могут быть использованы только дроны, а пилотируемые аппараты непригодны вообще , тут даже спорить нечего.

отговорки в стиле «у россии нет дронов не потому что отстали технологически а потому что дроны тут не нужны» - это имхо детский несерьёзный лепет, государство претендующее на влияние в мире и имеющее амбиции не может себе позволить упустить этот класс вооружений из своего внимания.

А если это ложная цель? Тот же предатор но в дешевой комплектации.

Ракета стоит 300 тысяч. Предатор - 5 миллионов. Да сколько угодно :-)

его эпр явно заметно меньше чем скажем у той же сушки

Хрен вам, а не меньше. Его ЭПР сравнима с ЭПР крылатой ракеты, а их давно без напряжения сшибают перехватчиками при поддержке самолетов ДРЛО

> Ракета стоит 300 тысяч. Предатор - 5 миллионов. Да сколько угодно :-)

Ракета к патриоту стоит от 1- до 6 миллионов. В 5 лямах стоимости предатора дофига оборудования совершенно ненужного ложной цели.

сушка стоит минимум 40 лимонов уе.

Су-30 - стоимость около 30 миллионов при продаже на экспорт. Ахха. Рассказывай дальше :-)

В 5 лямах стоимости предатора дофига оборудования совершенно ненужного ложной цели

Примерчик в студию. Всё что ты снимешь с «ложной цели» это радар. Всё остальное лиибо ничтожно дешево, лидо не снимается, ибо без этого «оно» не полетит

> Су-30 - стоимость около 30 миллионов при продаже на экспорт. Ахха.

Рассказывай дальше :-)

А потом люди продавшие су-30 на экспорт за 30 миллионов приходят за деньгами в правительство (на оборудование, на ниокры,) и еще рассказывают что работают одни деды, среди молодежи текучка кадров а некоторые должности никто необходимого уровня подготовки, кроме как из этих самых дедов, не претендует. После чего начинается очередной цирк на тему - закрыть спепециальности юристов-манагеров, а то нам инженеров на нищенскую зарплату не хватает. :D

>Су-30 - стоимость около 30 миллионов при продаже на экспорт

ну не 6 же лямов цена. а для внутреннего рынка даром тоже никто клепать не будет - пусть он стоит не 30, а 20-25 миллионов, но никак не шесть. и не забудьте волшебную фразу «совокупная стоимость владения», которая обрушит наземь вашу сушку быстрее любой пво.

отвлекусь для примера - струйный принтер HP или Lexmark довольно дёшев, но бумага и картириджи дорогие (если юзать оригинальные расходники). дорогой качественный лазерник, особенно если перезаправлять картриджи - даёт в разы более дешёвые отпечатки. как итог получается дешевле юзать лазерник. вот вам и совокупная стоимость владения.

> Примерчик в студию. Всё что ты снимешь с «ложной цели» это радар.

Всё остальное лиибо ничтожно дешево, лидо не снимается, ибо без

этого «оно» не полетит

Что, какая нибудь AN/AAS-52 это ничтожно дешево? Нуну. Тем не менее я вообще про то что использовать именно предатор в качестве ложной цели - идея плохая. И я рад что не только я так думаю, вот, пожалуйста: MQM-170 Outlaw - стоимость меньше 100K , построено больше 2000 экземпляров. Кстати и небольшую бомбовую нагрузку может нести.

>ведутся ли работы в данном направлении в нашей стране

Тему не читал, может уже и публиковалось, наши первые тесты такие: http://www.youtube.com/watch?v=yChRS10Pjps

как-то грустно это всё. хоть надежда на улучшение ситуации в этой сфере есть ? в какой области идёт наибольшее отставание, наверное в области бортовой электроники ? чего не хватает россии для того чтоб производить свои аналоги глобал хока или риппера ?

>как-то грустно это всё. хоть надежда на улучшение ситуации в этой сфере есть ?

С учётом того, что у нас без малого 20 лет вообще это дело никак не развивалось, то всё не так и грустно. Хоть какие-то подвижки.

в какой области идёт наибольшее отставание, наверное в области бортовой электроники ?

Ну, «Аиста» разложили, скорее всего, из-за простых ошибок в системе управления. В целом, отставание, безусловно, большое, но, к счастью, и того, что есть, для основных задач должно хватит. Только время нужно и деньги. В вопросах проектирования любой сложной аппаратуры, увы, нельзя перескакивать через промежуточные звенья, сразу выдав готовый результат. Эксперименты, опыт — без этого никак. По той же причине, Китай, сегодня, имея финансы, людей, кадры, желание — едва повторяет достижения СССР 30-летней давности. Даже если собрать 9 беременных женщин, ребёнок не рождается через месяц.

Так что не так важно, что у нас с тяжёлыми БПЛА сейчас плохо, важно, что хоть что-то делать начали.

> Я тут тебя перепроверил, максимальная загрузака MQ-9 - 1700кг

Был неправ (черт бы побрал все эти lbs). Но бомбовая нагрузка штурмовика всё равно в разы больше.

P.S. «An MQ-1 Predator system of four drones, a ground-control station and the satellite link costs $20 million; an MQ-9 Reaper system runs $53.5 million». Эаметь тренд :)

Ну тренд трендом, но если тренд будет продолжен дело закончится тем что будут беспилотники от боенгов с локхидмартинами и прочими нортропгрумманами.

Чтобы сделать дрон с характеристиками F/A-18 или чего-то такого, понадобится примерно столько же денег, сколько и на F/A-18. Просто потому, что система жизнеобеспечения - не самое дорогое в самолете.

>Для того что бы нанести авиаудар, по нормам западных армий, нужно обеспечить спасение летчика в том случае если самолет таки упадет - при чем чуть ли не в пределах 20-30 минут.

«Рассея большая, бабы еще нарожают».

http://bp-la.ru/

> Прикинь как ссыкотно будет тогда всем политическим и военным верхушкам.

Ты не поверишь.

Милошевича и Хусейна в конечном итоге выпилили. Осаму (который тоже какбе воевал со штатами) якобы выпилили. За головами Кадаффи и его родни открыто охотятся.

А Буш 9/11, вместо того чтобы сесть в бункер, принялся метаться по аэропортам. То есть предпочел раствориться где-то в необъятном пространстве сша, вместо того чтобы появляться в заранее известной локации - «командном бункере».

Лидеров выпиливают при первой возможности. Накрайняк, выпиливают в конце войны. Так что верхушкам и так вполне себе ссыкотно.

неее, выпиливание в конце войны - это не то, я говорил про ориентацию войны на выпиливание лидера. Когда армия противника разгромлена, тогда да, можно ради повышения ЧСВ сделать что-нибудь нехорошее с вражеским лидером, когда он беспомощен. А пока армия у него боеспособна, он может принять аналогичные ответные меры

Так что

Лидеров выпиливают при первой возможности. Накрайняк, выпиливают в конце войны.

я с этим не согласен, выпиливание лидера при первой возможности не является общепринятой практикой.
А в конце войны выпиливают, да.

> выпиливание лидера при первой возможности не является общепринятой практикой

Потому что хрен ты его достанешь. Охраняется слишком хорошо.

>Потому что хрен ты его достанешь. Охраняется слишком хорошо.

Да ладно http://www.youtube.com/watch?v=E6Q8hJqbOHg&feature=player_embedded

И не рассказывайте мне про снайперов в каждом доме. Когда лысый карлик приезжал к нам я шел с одной работы на другую и был очен не вежливо остановлен человеком в бронежелете. Оказывается они не знали, что двор проходной. Карлика я не видел, но я так и сказал человеку в бронике сабачку свою гуляйте в клетке. Тут люди живут и нечего ей тут делать.

> Да ладно

На путина сейчас какбе никто особо не охотится. Смотри, как пацаны очкуют во время пострелушек: http://www.youtube.com/watch?v=WAPh4onzOuE

> И не рассказывайте мне про снайперов в каждом доме.

К нам Пу приезжал посмотреть как мы работаем, по крышам гуляли снайперы. Видел лично.

На подступах к зданию - чоткие мальчики в бронежелетах.

Этажи, которые он посещал - за несколько часов до посещения обыскивались его безопасниками, и бОльшую часть наших сотрудников туда не пускали.

Машины с автостоянки офисной за сутки все были убраны (кто не успел убрать сам, увезли на эвакуаторе).

>На путина сейчас какбе никто особо не охотится

А жаль яб отстегнул до 50т.р. Больше просто долго зарабатываются.

обычно таки президенты охраняются от собственного населения и политических конкурентов, а не от вражеских диверсантов

а тем не менее Мишико храбрый - он взял и поехал во время войны туда, где летали самолеты и бомбили :) а мог бы и в бункере отсиживаться

У него выбора небыло. Он там царь на палочке...

>1) Какая дистанция до цели? радиус работы, так сказать.
Их с самолетов собираются сбрасывать в том числе и с дронов

> Дрон всё равно пилотируется человеком
спор решится всего через несколько лет.
С 2015 планируют завершить полнотью автономные бомбардировщики
Еще пару лет и будут автономные истребители

А может и не будут

Будут клауд капчи. Только надо будет тетрис пройти вместо угадывания текста. Ну и риалтайм фидбек с тетриса на ковровые бомбометания.

> К слову о ценах - цена предатора $4.5млн, стоимость риппера - $10млн, стоимость Су-39 - $6млн. Правда, третий способен нести примерно в 1.5-3 раза большую нагрузку, в 3 раза быстерй, бронирован и способен жрать предаторов и потрошителей пачками :-)

А скока подготовка одного пилота на Су-39 стоит? А потребуется скорее всего не один...

> Чтобы сделать дрон с характеристиками F/A-18 или чего-то такого,

понадобится примерно столько же денег, сколько и на F/A-18. Просто

потому, что система жизнеобеспечения - не самое дорогое в самолете.

А, вот ты про что.

Надо понимать что беспилотник с полными характеристиками F/A-18 типа возможности ближнего воздушного боя, пока, в краткосрочной переспективе - дорого и сложно (читай ненужно). А вот для фронтовой авиации у нас взаимоисключающие требования куда вписываются бпла уже очень давно как.

С одной стороны противодействие пво требует скорости и маневренности, С другой стороны сбрасывать бомбу с такого самолета очень трудно - слишком быстро пролетает над целью. Собственно вся ветка F/A авиации так бурно развивается потому что управляемый боеприпас с самолета истребителя применить гораздо более реально. То есть чем дешевле управляемое оружие, тем больше соблазн все задачи решать не специализированным штурмовиком а истребителем-штурмовиком который у нас на базе истребителя, или вообще истребитель и есть.

В результате штурмовики летают быстрее чем это надо с точки зрения эффективности плюс их приходится бронировать, и в условиях отсутствия превосходства в воздухе штурмовик в сущности такая же мишень как и беспилотник. При чем чем меньше он мишень, тем хуже он штурмовик так как тем больше он истребитель.

Затем опять же - для больших расстояний у штурмовика свои заморочки, он начинает превращаться в дальний бомбардировщик. Как раз на этом вроде Су-39 начали туалет выпиливать и прочее. Мутант такой. А все потому что пытаются ужа с ежом скрестить.

И вот в этот клубок противоречий предаторы вписываются тем, что за счет отсутствия пилота на борту, они могут гораздо лучше удовлетворить этой гибридной роли разведчика - наблюдателя - бомбардировщика - штурмовика с огромным радиусом действия.

То есть по цене и задачам они конкурируют не с F/A и даже не с A а с попытками использовать B как A(бомбардировщик как штурмовик) и бомбардировщик как разведчик. А B1B который они сейчас для этого используют - для ударов с территории сша - стоил в 1998 году 280 миллионов. При этом одной из причин закладывания больших бомбовых нагрузок в дизайн самолетов - это необходимость большого количества неуправляемого вооружения для гарантированного поражения цели. При наличии управляемого вооружения требования в ТЗ нести нагрузку для поражения «такого то количества таких то целей» приводит к гораздо меньшему тоннажу которого нужно достичь. Более того - целей для которых большой тоннаж обьективно требуется, не так много.
А меньший тоннаж полезной нагрузки и отсутствия необходимости бронировать приводит к совершенно другому весу конструкции - и соответственно к увеличению дальности.

Вот и получается что за цену в 28 раз меньше ( а скорее в 30-40 так как цены B1B 1998 года) чем B1B мы получаем примерно тот же набор возможностей B1B, из тех что реально используются сейчас, отсутствие риска для пилотов, и более гибкий инструмент сам по себе - как раз за счет того что что рассчитан он на гораздо меньший тоннаж.

> чего не хватает россии для того чтоб производить свои аналоги глобал

хока или риппера ?

Не только и столько самой технологии бпла сколько инфраструктуры вроде глобальной военной инфраструктуры связи соответствующего уровня (и не только спутниковой), насыщенности управляемым вооружением, насыщенности средствами цифровой связи, доктрин применения и вообще ориентации на использование подобных технологий.

Имхо проблема БПЛА в наших ВС на самом деле попала в самый центр разнообразных других военных и особенно организационных проблем.

вроде бы есть такая важная характеристика, как число часов наземного обслуживания в рассчёте на один час полёта. и чем сложнее самолёт, чем больше оборудования входит в его конструкцию тем это число выше. интуиция мне подсказывает, что так как в беспилотнике нету лётчика (и систем жизнеобеспечения) а также в силу большей простоты конструкции число часов наземного обслуживания в рассчёте на один час полёта для дрона ставит его в более выгодное положение по сравнению с традиционным штурмовиком или разведчиком.

> С 2015 планируют завершить полнотью автономные бомбардировщики. Еще пару лет и будут автономные истребители

Насколько я понимаю, автономный бомбер в принципе не сложнее крылатой ракеты. А вот истребитель, способный ввязаться в маневренный ближний бой - это гораздо сложнее. По крайней мере по ссылке выше говорится о сроке в 20 лет.

А может и не будут

Будут, конечно. Вопрос срока. Но сейчас БПЛА и правда довольно нишевый инструмент.

>чем сложнее самолёт, чем больше оборудования входит в его конструкцию тем это число выше

Не-а. Зависит от конкретных самолётов и целей. Скажем, много более сложный F-22 требует для обслуживания меньше часов, чем более простой F-15. Навороченный Ка-52 много проще в обслуживании древнего и простого Ми-24. И т.д.

так как в беспилотнике нету лётчика

Зато есть сложный цифровой борт и критичные линии связи. Проще пилотируемому самолёту пережить отказ кислородного питания лётчика, чем БПЛА пережить отказ одной только антенны :)

Отказ какого-либо компонента пилотируемой машины, как правило, менее критичен, чем такой же отказ машины дистанционно пилотируемой. Лётчик может попытаться выкрутиться исходя из опыта и ситуации, пилот же ДПЛА будет владеть ситуацией много хуже. Так что и машина подлежит много более тщательной проверке.

Вон, когда недавно на Ту-154 перепутали на земле провода в каналах управления, лётчики смогли посадить машину, буквально _почувствовав_ её поведение. И парировать отклонения начинали на первых признаках их развития: http://www.youtube.com/watch?v=kwbIwrL2ySM

Чем подобный отказ закончится для ДПЛА — пример видео приведён выше в теме :)

Так что ДПЛА придётся на земле готовить и проверять много более тщательно.

Да те же системы вооружения. Одно дело, когда кнопку активации нажмёт лётчик в кабине и связь будет прямая и без посредников, другое — когда по длинной цепочке от наземного оператора. А если сбой?

> чем дешевле управляемое оружие, тем больше соблазн все задачи решать не специализированным штурмовиком а истребителем-штурмовиком который у нас на базе истребителя, или вообще истребитель и есть.

Подозреваю, что это зависит от типа конфликта. В конфликте типа «избиение слабого» (все конфликты последнего десятилетия) истребитель может исполнять функции штурмовика. А вот когда придется работать на полем боя, то посылать туда что-то малобронированное вроде F-16 или F/A-18 уже рискованно. В первой иракской войне основной рабочей лошадкой был А-10, классический штурмовик, небыстрый и живучий. И вот здесь было бы выгодно делать именно дрон, потому что средства защиты пилота на штурмовике довольно весомы.

То, что о разработке подобного А-10 дрона не слышно, на самом деле хорошо - видимо, серьезных войн не планируется :)

Вот и получается что за цену в 28 раз меньше ( а скорее в 30-40 так как цены B1B 1998 года) чем B1B мы получаем примерно тот же набор возможностей B1B

Не получается. Чем более наворочен самолет, тем меньше будут различаться стоимость пилотируемого и беспилотного варианта. Reaper по скорости и бомбовой нагрузке - почти Ил-4, но «система» из 4-х (?) дронов стоит $50+млн; когда он станет сверхзвуковым стелс-бомбовозом класса B-1B, стоимость резко полезет вверх.

>Насколько я понимаю, автономный бомбер в принципе не сложнее крылатой ракеты.
Он умеет садиться и взлетать с авианосца, совершать противоракетные манёвры и многое другое.
Но самое гланое он не нуждается в операторе для выполнения задания.

Современные дроны - это скорее разведчики.

А бомберы для авианосцев начали разрабтываться после создания китайцами баллистической ракеты большей дальности. И эта дальность превышает радиус действия современных самолётов на авианосцах. А в силу того, что единственным реальным оружием против авианнесущих групп являются атомные бомбы, то решили строить дронов со 100% запасом дальности, чтобы можно было воевать находясь за пределами радиуса досягаемости их баллистических ракет.

> А бомберы для авианосцев начали разрабтываться после создания китайцами баллистической ракеты большей дальности. И эта дальность превышает радиус действия современных самолётов на авианосцах.

Что-то сомнительна мне причинно-следственная связь. Бомбер без истребительного прикрытия или полностью подавленной ПВО - просто летающая мишенью

>Что-то сомнительна мне причинно-следственная связь.
Бомберы обещают сдать в строй раньше, чем истребители, но разрабатывают и те и другие.
Китайцы ведь не все ракеты перевооружат за раз.
Видимо хотят успеть до завершения процесса.