[танцпол] Сталинобус

Могу! И даже согласен с выводами. Мой изначальный тезис был только о технологических аспектах. А вундерфафли - они вундервафли.

нет. либералом стали.

Когда в небольшой заметке в газете «Аргументы и факты» за 1990 г. были впервые в отечественной печати опубликованы данные о личных счетах немецких летчиков-истребителей, для многих трехзначные цифры стали шоком. Выяснилось, что белобрысый 23-летний майор Эрих Хартманн претендовал на 352 сбитых самолета, в том числе 348 советских и четыре американских. Его коллеги по 52-й истребительной эскадре люфтваффе Герхард Баркхорн и Гюнтер Ралль заявили о 301 и 275 сбитых соответственно. Эти цифры резко контрастировали с результатами лучших советских пилотов-истребителей, 62 победами И.Н. Кожедуба и 59 – А.И. Покрышкина. Более подробная информация об асах люфтваффе оказалась еще более шокирующей.

Скандалы!Интриги!Расследования!

Да не снимайте, сколько угодно! Чем больше коммуняги Вам лапши на уши повесят - тем потом больнее просыпаться будет. Хотя, может всю жизнь так и проживете.

На всякий случай напомню про отношения Сталина к статистике. «Неважно, кто как голосует - важно, кто как считает».

В т.ч. изучая такую вот статистику...

> Он плохо поддается кучкованию.

да-да, плохо поддаются кучкованию - не либералы, а асоциалы. вы путаете поняния, svu. либералы ещё как поддаются кучкованию, особенно на кухнях. и вообще, групповщина и стадность, чуть ли не второй признак либерала после полного рефлекторного выключения когнитивных структур сознания при встрече со словами «Сталин» или «СССР», которое (выключение когнитивных структур) является, соотвествнно, первым признаком.

контекст приведёте?

>Это говорит о том, что Хартман сбивал ... кого? Чайников.

Не раз уже об этом спорили :) Как раз то, что выше в этой теме упоминалось. Хартманн и компания летали на свободную охоту. И могли, когда хотели атаковать, когда не получается - сваливать. Наши свободную охоту обычно не практиковали вообще, и не имели специализированных свободных охотников. Результат — то, что немцев выбили с неба ещё до того, как у них начались проблемы с ресурсами.

Но сколько ж «непокрышкиных» досталось Хартману?

Статистику в лоб сложно найти...

По лётчикам:

СССР:
===
Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. Боевые потери летчиков за время войны - 27600 человек и не боевые - 3994, всего 31594 человека. Подготовлено летчиков за время войны - 44093 человека.
В боевые потери летчиков входят: истребителей - 11874, штурмовиков -7837, бомбардировщиков - 6613, разведчиков - 587 и вспомогательной авиации - 689 чел.
===

Потерь личного состава Люфтваффе на Восточном фронте я не нашёл.

По самолётам: «За годы войны на советско-германском фронте соотношение потерь самолетов составило 1 к 1,15. Если боевые потери ВВС КА составили 46 100, а не боевые — 60 300, то ВВС Германии на советско-германском фронте потеряли 52 850 самолетов, а всего с 1941 г. — 85 650 самолетов на Восточном и Западном фронтах»

Понятно, что Хартманн настрелял 300+ новичков. Но пока он снимал этих новичков, другие новички со стороны СССР снимали таких же немецких новичков...

ну да, ну да, плавали знаем.... только вот нет, причины становления либералом - психологические. а изучение «такой вот статистики» - это попытка рационализации.

>Выяснилось, что белобрысый 23-летний майор Эрих Хартманн

Кстати, летал он с 14 лет, с 15 лет уже был инструктором :)

Более подробная информация об асах люфтваффе оказалась еще более шокирующей.

Это какая же?

Вас кто-то обманул по поводу либералов. Впрочем, Вы это уже один раз показали, на примере с Катюшей.

Вы еще и собственную историю плохо знаете.

Настоящий либерал - индивидуалист.

Ну значит я настоящих либералов не видел. Бо, те которые мне встречались, а видел я их не мало, представляли из себя тупую агрессивную массу. Быдлоиды с промытым в ходе перестройки мозгом. Они не только не являются индивидуалистами, они и индивидуальностями-то не являются, бо одинаковые все как один, будто их на одном заводе пальцем делали. Вот натурально никакого среди них нет разнообразия. Пообщаешься с одним и наперёд знаешь что скажет другой. Бо в сотнях сетевых дискуссий совершенно разные и не знакомые друг с другом люди повторяли аргументацию друг-друга почти слово в слово.

По порядку убывания разнообразия сторонников разных идеологий можно расположить так:

Овощи --- Все мыслят одинаково, т.к. не мыслят вообще;

Либералы --- Повторяют друг другу откровения, почерпанные из «Огонька» в 89-м году. Необучаемы, т.к. новую информацию воспринимать не способны. Ум определяют через степень веры в либеральные догматы. Потому сами себя считают невъебенно умными, а на остальных смотрят как на говно. Очень удивляются ответным взглядам.

Имперцы-сталинисты --- Возникли как реакция на либералов. Разделяют в целом схожий набор убеждений, однако на ряд вещей смотрят по разному.

Леваки --- тут богатые традиции внутрилевацких разборок. От твердокаменных марксистов до каких-нибудь анархо-синдикалистов или евросоциалистов. Каждый сам за себя. Каждый сам по себе.

Националисты --- к национализму каждый пришёл сам, продираясь через жидолиберальную и имперскую пропаганду, а также предрассудки, навязанные обществу. В результате сколько националистов, столько и национализмов. Вариативность ещё больше чем у леваков, от национал-социалистов, до национал-монархистам, через национал-сталинистов сбоку от национал-демократов (к которым, к слову, принадлежу я).

Как-то так.

Там типа сссылка. К ней нужно подвести указатель манипулятора типа «мышь» и кликнуть левой клавишей оной мыши.

>Там типа сссылка

На ней написано: «Скандалы!Интриги!Расследования!». Я такое не читаю :)

на примере с катюшей я просто показал что нет смысла рассматривать такие теории. вы всего лишь статистический заскок. метод вполне рабочий статистически, так что .. впрочем, разве либерал это может понять? гм, ну я ж не про СССР говорю, наверное должен.

контекст, контекст, сударь.

Там ссылка на разбор Исаевым причин такой вопиющей статистики по сбитым самолётам. Впрочем, я думаю, ты это уже читал.

Вот интересно, кому номер 6333 достался.

Спасибо. Интересная статистика. Буду думать.

О, может до кучи сеанс психоанализа?

Статистическим заскоком меня еще не обзывали. От удивления я даже обидеться не справляюсь!

Гугл в помощь.

>Я не нахожу другого объяснения статистике немцев на восточном фронте. Если оно есть - хочу услышать.

Ну отдельные товарищи подметили, что как-то количество сбитых немецкими асами советских самолётов в несколько раз превышает количество выпущенных советской промышленностью и присланных по ленд-лизу.

Подумал. Покрутил так-сяк. Похоже на правду:) Ок, сочту определяющей разницу в стратегии - наличие и отсутствие свободных охотников.

Но исходный тезис о технологическом превосходстве никуда не делся:)

> Просто для сравнения:

Я где то читал, что у немцев отличался подсчет сбитых самолетов. То есть фиксировалось попадание или что-то в этом смысле, то есть не факт раздобанного самолета на земле. Может гон, может и нет.

>Повторяют друг другу откровения, почерпанные из «Огонька» в 89-м году.

Под либералами понимаются старые одиозные диссиденты типо Пономарева чтоли?

> не факт раздобанного самолета на земле.
??? А как вы себе это представляете??? Вот Хартман сбил самолет.. Точнее, попал (в этом Хартман уверен). Самолет резко пошел вниз. Хартман пойдет за ним, теряя энергию? Он был бы идиотом, а не Хартманом.

Видимо, человеку не везло на либералов. Впрочем, справедливости ради, таковых в РФ очень много.

> Но исходный тезис о технологическом превосходстве никуда не делся:)

Капитан? «по воспоминаниям авиаконструктора А.С. Яковлева, только на фирме „Мессершмитт“ конструкторов работало больше, чем во всех КБ СССР».

Но исходный тезис был не в превосходстве технологий, а в превосходстве неких «ресурсов». Тогда как превосходство СССР было в способности _распорядиться_ имеющимися ресурсами. Не потратить их на вундервафли и увеличение пени^Wсписков побед...

>Впрочем, справедливости ради, таковых в РФ очень много.

Ну почему же, 20 процентов русских обладают чисто западным менталитетом. Что удивительно, они распределены равномерно во всем социальным стратам, не кучкуясь внизу или наверху. Это не электоральное большинство конечно, но а абсолютных цифрах это немало.

Ну бриты вроде засчитывали только обломки. Не помню точно. Надо погуглить

> «по воспоминаниям авиаконструктора А.С. Яковлева, только на фирме „Мессершмитт“ конструкторов работало больше, чем во всех КБ СССР».
Гитлер знал, как надо делать модернизацию! Не то что некоторые... Продлись война еще пару лет - у них бы были нанотехнологии! Насчет кол-ва конструкторов - кто ж виноват, что в стране пролетарской диктатуры людей интеллектуального труда загнобили? Ходят истории о том, как сам Яковлев всяко давил Поликарпова. И еще интересный вопрос - когда Яковлев считал КБ - он шарашки включил или нет?

Но исходный тезис был не в превосходстве технологий, а в превосходстве неких «ресурсов».

Да, там предложение было из двух частей. Первое про ресурсы, второе про технологии. По крайней мере по второму пункту вопрос закрыли. Про ресурсы вопрос закрывается, если Вы на чашу весов бросите ресурсы Штатов. Без ленд-лиза (когда у Советов с ресурсами было хуже всего) СССР с высокой вероятностью бы загнулся.

> Но исходный тезис был не в превосходстве технологий, а в превосходстве неких «ресурсов»

Тут КО просил передать:
Технологии - управляют, экономят, умножают ресурсы, ну и просто предоставляют к ним доступ.

я знал что ты либерал. теперь вот к новой пока привыкну.. или я тебя с кем-то путаю?

ну разве что с либералом ))

>Но исходный тезис о технологическом превосходстве никуда не делся:)

И где оно, это превосходство? Ил-2 против штуки, Т-34 против Pz4, СУ-100 и ИСУ-152 против зверинца, Як-3 или Ла-5,5ФН,7 против мессеров и фоккеров, на море C против семёрки. У нас тоже были волшебные вундерваффи с морскими 130mm на танковом шасси, были Ис-3, был Т-34М, Т43 и Т44, был БИ-1 и был костиков 302п, только в отличие от немцев красная армия на них не полагалась.

Под либералами понимаются либералы вне зависимости от их одиозности.

человеку не везло на либералов.

Нету слова «не везло». Есть слово «статистика».

>> «по воспоминаниям авиаконструктора А.С. Яковлева, только на фирме „Мессершмитт“ конструкторов работало больше, чем во всех КБ СССР».

Гитлер знал, как надо делать модернизацию!

ЩИТО? Ты хотел сказать «Бисмарк», не так ли?

Продлись война еще пару лет - у них бы были нанотехнологии!

Может, поэтому наши и не отвлекались на вундервафли?

кто ж виноват, что в стране пролетарской диктатуры людей интеллектуального труда загнобили?

Да ты читать походу не умеешь. Этих людей интеллектуального труда тупо не было в достаточном числе. Почему не было? Потому что упоительны в России вечера^W^W^W^Wбогоспасаемой империи было плевать, что ее граждане неграмотны.

И еще интересный вопрос - когда Яковлев считал КБ - он шарашки включил или нет?

Думаю, да, хотя это и не важно - в шарашках просто не могло сидеть в разы больше людей, чем на свободе. Не подтверждается это никаким данными.

кто ж виноват, что в стране пролетарской диктатуры людей интеллектуального труда загнобили?

Ещё одно доказательство того, что либералы живут в своей выдуманной реальности. Ну и как с вами что-то обсуждать, когда историю вы подменяете дичайшими своими фантазиями?

богоспасаемой империи было плевать, что ее граждане неграмотны.

Ну, это всё же не совсем верно. На ниве народного просвещения в империи было сделано достаточно много и страна бодрым шагом шла к всеобщему начальному образованию. В сущности большевицкий ликбез был всего лишь продолжением политики царского правитесльства.

Не подтверждается это никаким данными.

Все врут. Статистика подделана. Восемьсот миллионов инженеров было расстреляно лично Сталиным.

> только в отличие от немцев красная армия на них не полагалась.
Потому что никто из реальных советских вундер не дошел до фронта. И баллистических ракет у СССР - не было вообще ни в каком виде (кажется, у союзников тоже).

> Ты хотел сказать «Бисмарк», не так ли?
Мессершмит начал работать при Бисмарке? При том что один родился в тот год, как умер другой.

Этих людей интеллектуального труда тупо не было в достаточном числе.

А это на самом деле не важно. Тем более что у СССР было достаточно времени между войнами, чтобы их подготовить. Но если их сажать - будет еще меньше.

в шарашках просто не могло сидеть в разы больше людей, чем на свободе.

А я не знаю, сколько конструкторов было в свободных КБ, сколько в шарашках. Потому и спросил. Вы знаете?

Ага, и Королев провел время не у Туполева в шарашке, а в Сочи.

Вы пытаетесь доказать, что шарашки существовали? Ну, успеха. Любят же некоторые в открытую дверь ломиться.

Это мне показалось, что тут некоторые пытаются доказать, что их не было (кликушескими фразами про какие-то миллионы, расстрелянные Сталиным). Это вызвало мой живой интерес.

Я еще раз говорю - мне (в контексте данной дискуссии) не важно, какими причинами было вызвано технологическое отставание СССР во некоторых областях. Я утверждаю только то, что оно было, и оно было продемонстрировано на конкретных фактах.

О причинах, конечно, можно поговорить отдельно, но меня немного ломает - тем более что оппоненты скатываются в скучное улюлюканье с цитатами с луркмора.

>> Ты хотел сказать «Бисмарк», не так ли?

Мессершмит начал работать при Бисмарке? При том что один родился в тот год, как умер другой.

Мессершмитт был продуктом системы образования, созданной при Бисмарке // К.О.

у СССР было достаточно времени между войнами, чтобы их подготовить.

Бугага. 20 лет - это достаточный срок, чтобы подготовить достаточное количество инженеров? Да во всей РИ не было столько - я даже не говорю о преподавателях и ВУЗах. Достаточное количество _квалифицированных_ инженеров, с опытом работы? Да ты меня троллишь %)

в шарашках просто не могло сидеть в разы больше людей, чем на свободе.

А я не знаю, сколько конструкторов было в свободных КБ, сколько в шарашках

И я не знаю. Но, для начала, я считаю, что Яковлев говорил обо _всех_ КБ, за решеткой или на свободе.

>Я где то читал, что у немцев отличался подсчет сбитых самолетов.

Отличие было только в том, что у нас требовалось обязательное подтверждение независимыми источниками (пехота, другие лётчики, перехваты немецких отчётов), а у немцев — порой верили на слово :) Но всё это мало влияло на статистику. И снова посмотри на отношение числа сбитых к числу боевых вылетов. Оно у лучших пилотов всех стран примерно схожее. Так что явных завышений нет.

> мне (в контексте данной дискуссии) не важно, какими причинами было вызвано технологическое отставание СССР во некоторых областях. Я утверждаю только то, что оно было

Было. А теперь попробуй его оценить хоть качественно. dn2010 тебе дал образцы техники, которые нужно сравнить.