вы с большой буквы, с каких пор?

>Тут автор попадает в трудное положение

Чего только не придумают некоторые, чтобы только не пользоваться одним простым правилом :D

отличное условие. а как писать бумажное письмо человеку, которое тот, может быть, распечатает и повесит в офисе для прочтения своими сотрудниками? таких «а как» можно придумать тысячи, и в каждом случае будут свои неоднозначности. каким образом вы пытаетесь из этого вывести общее правило - мне что-то ни разу не понятно

А писать на публичном форуме «ты» тоже нежелательно?

>каким образом вы пытаетесь из этого вывести общее правило

Я пытаюсь показать абсурдность введения правил, зависящих от внешних и наперёд неизвестных условий.

Помню ещё в школе вроде так учили, «Вы» если в единственном числе. Давно, то есть.

ЛПП. Не было такого!

и как много в мире того, что не зависит от внешних и наперед неизвестных условий?

сфигале?

>Я пытаюсь показать абсурдность введения правил, зависящих от внешних и наперёд неизвестных условий.

В большинстве случаев все же эти условия известны.

>и как много в мире того, что не зависит от внешних и наперед неизвестных условий?

На колу мочало, начинай сначала. См. несколько сообщений тому назад на тему открытого/закрытого топика.

А вот я только что пишу в Juick'е человеку сообщение на «Вы». Написание должно зависеть от того, будет ли отослано сообщение с #NNNNN/MM в начале или с PM @XXXXX? :)

Прочесть-то могут больше одного человека?

why not?

>В большинстве случаев все же эти условия известны.

Но правила не должны зависеть от таких деталей.

>why not?

Потому что это против Оккама :)

а обращаюсь я к кому-то одному. мне вообще все эти игры в «кто потом прочитает» непонятны - есть личная(официальная, деловая) переписка, есть общение на форуме. какбэ это немного разные вещи, и личная(официальная, деловая) переписка в общедоступном интернете - явление исключительное.

/121 то есть вы утверждаете

PM то есть Вы утверждаете

/121 то есть Вы утверждаете

PM то есть вы утверждаете

есть разница?

>и личная(официальная, деловая) переписка в общедоступном интернете - явление исключительное

Я бы сказал, что основная часть сообщений на форумах - персональные обращения. Вот именно это сообщение, не смотря на то, что пишется с цитатой - безадресное и является просто выражением мыслей для чтения всей аудитории.

Но бОльшая часть моих сообщений в теме - персональные, адресованные конкретным собеседникам. Это личная переписка в варианте, допускающим прочтение другими людьми. Ну, как написать записку коллеге и положить на стол.

>есть разница?

Не распарсил.

>Но правила не должны зависеть от таких деталей.

Почему это не должны? в случае разговора о традиции и норме Оккам не при чем - правила строятся так чтобы эту самую норму отразить, а не чтобы ее упорядочить.

Если уж говорить про оккама, то нафиг не нужно слово вы в качестве обращения к единственному собеседнику, достаточно ты.

Был уже эпичный спор на эту тему, a3 vs svu: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3485224&cid=3485945

>Это личная переписка в варианте, допускающим прочтение другими людьми.

Не только прочтение, но и вступление в разговор, и даже замену одного собеседника другим.

>Почему это не должны?

Потому что я твёрдо должен знать, как мне писать в любой момент времени. Если я не знаю, будет ли написанное мной прочитано только моим адресатом или существует возможность прочтения другими, то я в варианте с «приватным Вы» не знаю, как мне писать. Такого быть не должно.

>Если уж говорить про оккама, то нафиг не нужно слово вы в качестве обращения к единственному собеседнику, достаточно ты.

А не пошли бы Вы, сударь, в жопу.

Вариант с «ты» мне нравится меньше, и даже как-то хуже читается.

а я и не предлагаю выбросить вы, я говрою что бритва Оккама к построению правил грамматики неприминима.

>Не только прочтение, но и вступление в разговор, и даже замену одного собеседника другим.

Угу. Но я пишу конкретному человеку и написание моё не зависит от того, прочитают ли его другие и вступят ли в беседу. В общем случае, как было оговорено выше, я вообще могу не знать, будет наша переписка приватной или нет.

тогда «прошу прощения за свой французский» =)

>Потому что я твёрдо должен знать, как мне писать в любой момент времени. Если я не знаю, будет ли написанное мной прочитано только моим адресатом или существует возможность прочтения другими, то я в варианте с «приватным Вы» не знаю, как мне писать. Такого быть не должно.

Тут вопрос не в том кем будет прочитано, а в том кем подразумевается что будет прочитано. Да и вообще не следует ожидать однозначности от грамматики, она описывает лишь то как чаще всего, существуют же всякие авторские пунктуации, канцеляризмы, исключения.

Говоря слово шофер незнакомцу заранее не знаешь кто перед тобой - профессиональный водитель, или обычный человек, а то ведь может быть надо говорить шОфер.

может и не в тему.
японцы шлют когда шлют письмы, подписывают: такой-то.
почтовая служба ставит штемпель: <господин> такой-то.
и никому не западло. вам лень 2 точки над буквой «ё» поставить?
мой начальник говорил так: если есть сомнения, но стремаешься, говори «вы», но по имени, либо «ты», но по имени-отчеству.
вопрос в том, откуда вопрос.

>Да и вообще не следует ожидать однозначности от грамматики

Как это? Там где можно (и легко) - очень даже следует :D

а то ведь может быть надо говорить шОфер

Что, правда? Мне казалось, что такое обращение лет 90 назад исчезло :)

>Что, правда? Мне казалось, что такое обращение лет 90 назад исчезло :) ну можно любой другой пример подставить, не только у водителей есть профессиональные словечки.

Как это? Там где можно (и легко) - очень даже следует :D

похоже случай с Вы - это не тот где с однозначностью легко.

>Также, достаточно спорен вариант, когда автор обращается, вроде бы, к читателю, но произведение рассчитано на широкую аудиторию. Тут тоже возможны вариант, но традиционно пишут, всё же, с большой.

Этот случай и вызывает (у меня)раздражение. Берем любой рекламный текст, а там «Вам и Вашим детям». Не знаю, как тебе, а мне убить хочется. Но как оспорить? Обращение массовое, обезличенное, но предназначено оно как бы для одного читателя, который оказался один на один с этим рекламным объявлением. С личным обращением к конкретному человеку на «Вы» проблем-то и нет особых.

>Чего только не придумают некоторые, чтобы только не пользоваться одним простым правилом :D

Прекрасно было бы, если бы вообще отсутсвовало это правило, а «вы» писалось всегда с маленькой буквы. У меня от «Вас» возникает два ощущения: иногда ощущение, что к тебе обращается жополиз и подхалим, а иногда ощущение высокомерия по отношению к тебе. Ощущения какого-то уважения к себе никогда не возникало. :)

>Но как оспорить? Обращение массовое, обезличенное, но предназначено оно как бы для одного читателя

Угу. Выше уже говорилось, что ситуация очень спорная (в отличии от примера с форумом :D) и тут, таки да, в случае рекламного щита более принято писать с маленькой буквы. Но с большой - правилами не возбраняется. Особенно если хотят подчеркнуть персонализацию обращения.

>Прекрасно было бы, если бы вообще отсутсвовало это правило, а «вы» писалось всегда с маленькой буквы

Уже оговаривалось - как тогда различать обращение к единственному и ножественному? :) Немцев, вот, почему-то это не парит, только у нас вечная тяга к реформаторству :D

иногда ощущение, что к тебе обращается жополиз

Я выше японский упоминал. Это вообще будет баттхерт с таким ощущением :D

>похоже случай с Вы - это не тот где с однозначностью легко

Поэтому и нужно упрощать. Тем более - что даже не упрощать, а лишь следовать правилам, которым нас _однозначно_ учили 25-30 лет назад :D

>Угу. Выше уже говорилось, что ситуация очень спорная (в отличии от примера с форумом :D) и тут, таки да, в случае рекламного щита более принято писать с маленькой буквы. Но с большой - правилами не возбраняется. Особенно если хотят подчеркнуть персонализацию обращения.

Ага, чаще с большой сегодня пишут. И порой текст написан так, что этих «Вас», «Вам» в абзаце очень много, от них в глазах рябит.

кстати, про издания.

есть у меня дурная привычка повторяться.
так вот, уже говорил на данном ресурсе. мне в далёком прошлом двойку поставили, из-за издания 50-какого-то года, слово «чорт».
и кто-то тут отметился словом «значек». срачь был.
так я тут пощу, пощу, а вспомнить не могу зачем.

вспомнил! про дедушку Ленина! в какой-то <детской?> книжке было. типа, он наклал на их буржуазную грамматику, и писал вместо «Я» «я», а вместо «вы» «Вы» (на аглицком ясен пень, из ихней крутой библиотеки).

вот и ответ, откуда.

http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_88

Рекомендации словарей и справочников

При обращении к одному лицу (физическому или юридическому) в официальных документах и личных письмах местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма выражения вежливости: Сообщаем Вам...; В ответ на Ваш запрос...; Прошу Вас... При обращении к нескольким лицам или к неопределенному множеству лиц эти слова пишутся со строчной буквы: Уважаемые Анна Петровна и Сергей Львович, удовлетворяя вашу просьбу, посылаю вам...; Дорогие телезрители, сегодня вы увидите фильм...

Розенталь Д. Э. Справочник по русскому языку. Прописная или строчная? – 7-е изд., перераб. и доп. М., 2005. С. 302.

Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма вежливого обращения к одному лицу в официальных отношениях, личных письмах: Прошу Вас... Сообщаем Вам... При обращении к нескольким лицам эти местоимения пишутся со строчной буквы: Уважаемые господа, ваше письмо... С прописной буквы указанные местоимения пишутся также в анкетах: Где Вы проживали раньше? Состав Вашей семьи.

Оформление документов. Методические рекомендации на основе ГОСТ Р 6.30-97. М., 1998. С. 91.

То же см. в: Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочная издателя и автора: Редакционно-издательское оформление издания. – 2-е изд., испр. и доп. М., 2003. С. 84.

С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п., напр.: Поздравляем Вас... Сообщаем Вам... В ответ на Ваш запрос...

Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К. Прописная или строчная? Орфографический словарь. М., 2007. С. 37.

вы, вас, вам, вaми, о вас и (как выражение уважения к адресату речи – одному лицу) Вы, Вас, Вам, Вaми, о Вас ваш, вaше, вaшего, вaша, вaшей, мн. вaши, вaших и (как выражение уважения к адресату речи – одному лицу) Ваш, Вaше, Вaшего, Вaша, Вaшей, мн. Вaши, Вaших

Русский орфографический словарь / Отв. ред. В. В. Лопатин. – 2-е изд., испр. и доп. М., 2005. С. 115, 75.

Выходит, что в ГОСТе 1997 года рекомендуется уже с прописной буквы.

Но продиктовано это тем, если судить из моих разговоров с людьми, которые текст писали, что они боятся. Боятся, что клиент сочтет это почти за оскорбление и за недостаточное заискивание. Они у клиента своего, конечно, не спрашивали, они за него подумали. «А у нас клиенты особые и сложные, поэтому с большой» и пр. бла-бла-бла.

Из Лондонской вроде, не соврать бы, Лениниана оскорбления не потерпит.

Никогда не пишу «вы» с большой буквы посреди предложения (так нас учили в школе). Во всех нормальных письмах и так ясно что это обращение к группе или к одному человеку. (В нормальной корреспонденции всегда указывается от кого, кому, адрес, дата и т.д.)

ГОСТ, я так понимаю, ты не открывал?

>Уже оговаривалось - как тогда различать обращение к единственному и ножественному? :) Немцев, вот, почему-то это не парит, только у нас вечная тяга к реформаторству :D

А зачем различать, если сам документ (его тип) будет говорить о том, к скольким людям идет обращение? Если дали анкету тебе на руки, то «вас» это обращение к тебе, так как анкету несколько людей одновременно не заполняют, если письмо тебе пришло, то тоже самое. В любом документе, направленным тебе лично, «вы»/«вас» — обращение к единственному человеку. А при массовых рассылках (реклама, например), которые вывешиваются на всеобщее обозрение, которые можно читать и вдвоем, и втроем, и в одиночку, вопроса «вы/вас» вообще возникать не будет.

В устной речи есть конкретный адресат. Если стоят два человека, то как отличить, что «вы» говорится одному или ко всем? Для уточнения называется имя или переводится взгляд. Обращение записываем на бумагу: «Штирлиц, а вас я попрошу остаться». :)

>лишь следовать правилам, которым нас _однозначно_ учили 25-30 лет назад :D

Учителя которые меня учили в школе русскому 25-30 лет назад уже преподавали, и именно они говорили что в середине предложения вы с маленькой, и они же любили иногда повспоминать как было раньше и как сейчас, про то что как-то изменились правила написания Вы речей не помню.

Наверное то как кого учили - это особенности локального пед вуза. Как-то не верится что так учили везде при условии что первое упоминание в словарях с 85 года, а в Розентале с 99.

>вы с большой буквы, с каких пор?

С разморозкой, уже лет 200 как!

вот беру я те же 12 стульев советского издание, там письма попа жене используют обращение на вы, и пишется с маленькой буквы

Так не к тебе же лично, так что всё ок.

>Наверное то как кого учили - это особенности локального пед вуза.

Вообще-то, была единая государственная программа. С едиными учебниками. И я хорошо помню эти правила в учебнике.

спрошу родителей как их учили.

а так же реквестирую скан учебника, интересно посмотреть как это там было сформулировано.

На форумах ни «Вы», ни «вы» при личном обращении не нужны. При абстрактном, да, «вы» лучше, чем «ты» смотрится.
А в официальных документах лучше вообще всё в пассивном залоге писать)

>а так же реквестирую скан учебника

Совершенно нереально, учитывая, что это было лет 25 с лишним назад :D

да мало ли сканов в сети валяется, может есть и скан правильного учебника?

тут главное опознать нужный.

скопипащено с англиского. Там I всегда с большой буквы пишется

Я конечно понимаю всю степень вашего беспредельного возмущения существованием английского языка :) Но начать с того, что там, где русский употребит «ты» или «Вы», англичанин в тех же целях использует совсем не местоимения...